Atheisten oder Gläubige, wer ist ignoranter?

Hare Krishna


@Freakazoid


Ja ja meine Oma auch, sie wurde 96 und meine Uroma wurde 101 Jahre . Mein Ur Urgroßvater mütterlicher seist 106 Jahre - doch waren sie auch Vegetarier. Mine Oma wurde es wie ich sehr spät.

ui, schon 21 Seiten...

nicht schlecht^^

Für die posts die direkt an mich gerichtet waren, bedank ich mich. Hab sie alle gelesen...einiges davon bat mir neue Denkanstöße.

Um dann nochmal etwas klar zu stellen. So wie ich in meinem Eingangspost den Atheismus definiere liegt ganz alleine an meinen persönlichen Erfahrungen. Sollte sich dadurch irgendwer vor dem Kopf gestoßen fühlen, tut es mir leid. Ich kann den post ja nur leider nicht mehr editieren...
Aber ich denke mal jemand der sich genauer mit Atheismus befassen will, wird sich eh sowieso mal zur allererst bei wiki informieren.

DragonRider schrieb:Postulierst du z.B. einfach nur so einen Gott, der keinerlei EInfluss hat und dessen Existenz in keinster Weise überprüfbar ist, ist deine Aussage leer und damit gäbe es keinen Grund, sich mit dieser Aussage zu beschäftigen, denn du sagtest dann nicht mehr als bla bla bla.

Das ist ja albern...

@DragonRider

Wer etwas behauptet, muss zunächst einmal nichts beweisen. Sonst erstürbe bei uns die Sprache.

Der Zuhörer kann, muss aber nicht : Beweise verlangen. Dann entscheidet er, ob er glaubt oder nicht.
Auch ein Beweis ist aber kein Zwang, dem der Zuhörer automatisch folgen muss. Er kann den Beweis auch für unzureichend oder ungeeignet erklären.

Dann liegt die Begründungslast wiederum bei ihm, im Falle, dass der erste Redner seine Weigerung nicht ohne weiteres annimmt.

Du behauptest nun mit einer Abwandlung des berühmten Lügner-Paradoxons des Eubulides
("Wir Kreter lügen immer."), die Allmacht Gottes widerlegt zu haben. Es sei denn, es gelte für Gott keine Logik.

Das Gegenteil ist der Fall. Das o. g. Paradoxon missachtet die erste Regel der Logik: "a non est non-a". "Kein Ding kann gleichzeitig es selbst und sein Gegenteil sein."
Somit ist es nicht der angenommene Gott, sondern der Sprecher, der mit der Logik nicht klarkommt.

Die unvermeidlichen Regeln unseres Denkens und so auch der Sprache zwingen uns, geradeaus zu denken und nicht die Katze sich in den Schwanz beißen zu lassen.

(Rein grammatisch ist das möglich, ohne dass jemand den Fehler auf den ersten Blick bemerkt. Aber solche sinnlosen Aussagen sind nicht imstande, einen Bezug zur Wirklichkeit herzustellen. Man kann mit einem Satz, der sich fruchtlos um sich selbst dreht, nichts Objektives treffen.
Ähnlich in der Bildsprache: Man kann eine Treppe zeichnen, die in sich selbst verschränkt wieder zu sich zurückführt durch optische Täuschung. Bauen kann man eine solche Treppe aber nicht.)

So ist auch dein 'Gott', den du als un-allmächtig-mächtig konstruierst, nicht möglich und darum nicht wirklich. Dein Satz widerlegt also die Allmacht Gottes in keiner Weise.

Der wirklich existierende Gott aber entzieht sich nicht nur der Logik nicht, sondern hat dem Menschen mit dem Verstand und der zugehörigen Logik die Fähigkeit gegeben, seine Existenz als solche zu erfassen und zu begründen.
Dies geschieht z. B. durch die 5 Gottesbeweise des Anselm von Canterbury, als da sind: die logische Notwendigkeit eines letzten Anfangs von allem, was geworden ist; die Notwendigkeit eines Mächtigsten, eines Besten, Vollkommensten usw.

Gott als Schöpfer ist für jeden Menschen aus seiner sichtbaren Schöpfung und aus dem inneren Gewissen mit der bloßen Vernunft zu erkennen.

Ein Zweites aber, was du ja auch unterscheidest, ist der Glaube an einen bestimmten Gott mit Eigenschaften, wie ihn die Religion beschreibt.
Diesen Glauben erlangt man nicht durch die Vernunft. Er geht über letztere hinaus. Er beruht auf der göttlichen Selbstoffenbarung in Tradition und Schrift. Da diese von Gott persönlich kommt, kann sie auch nur persönlich angenommen werden. Der göttlichen Gnade auf der einen Seite muss also auf Seiten des Menschen die freie Zustimmung antworten.
Von dieser wird dann die ewige Seligkeit oder ewige Verdammung des Einzelnen abhängen.

@natü
Wie kommt denn deinen Amsel von Canterbury damit klar, dass seine ganzen Beweie nur fruchten, wenn man unbewiesene Postulate als Grundlage nimmt?
Die "Beweise" sind meines Erachtens nicht die Zeit wert sich damit zu beschäftigen.
Aber da du es ja schon al getan hast kannst du mir ja ein paar Fragen beantworten.
Wenn nichts aus dem Nichts entstehen kann, wer schuf dann den Schöpfer?
Wenn Gott immer schon da war, warum kann der Rest nicht auch schon immer dagewesen sein?

@natü

natü schrieb:Wer etwas behauptet, muss zunächst einmal nichts beweisen. Sonst erstürbe bei uns die Sprache.

Muß nicht. Sollte aber. Denn gerade Beweise/Belege würden eine These/Theorie bestätigen.
Aber da innerhalb der Religionen keinerlei Beweismöglichkeiten bestehen... bleibt es bei puren Behauptungen ohne Fundament.

Mit der Sprache hat das im übrigen rein gar nichts zu tun, denn diese entwickelte sich aus kommunikativen Gründen. Nicht aus religiösen.

natü schrieb:Gott als Schöpfer ist für jeden Menschen aus seiner sichtbaren Schöpfung und aus dem inneren Gewissen mit der bloßen Vernunft zu erkennen.

Oha.. gewagte These und bar jeder Ratio.

natü schrieb:Der wirklich existierende Gott aber entzieht sich nicht nur der Logik nicht, sondern hat dem Menschen mit dem Verstand und der zugehörigen Logik die Fähigkeit gegeben, seine Existenz als solche zu erfassen und zu begründen.

Ähem.. nein. Seine Nicht-Existenz ist fassbar und läßt sich wohl auch begründen. Alleine schon in der Hinsicht, das seine Gegenwart auf Erden überhaupt nicht zu erkennen ist. Von diesen 5 Gottes"beweisen" halte ich mal gar nichts und taugen als Beweisführung in der heutigen Zeit nichts mehr.

@emanon
Die geschaffenen Dinge haben oftmals ihren nachprüfbaren Anfang, oder er lässt sich erschließen.

Wenn man mit der Vernunft die Existenz eines Schöpfergottes erkennen will, sollte man erst recht die einfachen Dinge auf die Reihe kriegen.

Der ungeschaffene Schöpfer...?

Ich bin nicht Anselm und habe nicht deswegen auf ihn verwiesen, weil ich ihn vor- und rückwärts könnte, sondern damit die Gescheiten sich selbst informieren können. Was nicht in Google steht, wird einem ja sowieso nicht geglaubt.

Soweit ich weiß, ist die Zurückverfolgung des Geschaffenen hinter die Mittelsursachen zurück zum Postulat/ zur Notwendigkeit einer Erstursache vom Verstand unschwer zu bewerkstelligen.
Dann aber stößt er an seine Grenze: mit der Herkunft des Unerschaffenen, Gottes.

Wüsste man, wo dieser sich herleitet, wäre er niedriger als unser Verstand, denn kein Verstand kann über sich selbst hinweg Dinge ergreifen.

Ein begreifbarer Gott wäre dann auch ein Widerspruch in sich. Er unterschritte unsere Definition. Wir möchten ihn ja unbegreifbar haben. Ein Gott, von dem du irgendwann sagen kannst: "Ah, jetzt hab ich das System verstanden!" wäre nicht mehr als eine Maschine.

Durchschauen und begreifen kannst du ja nicht einmal einen einzigen Menschen. Geht man von dieser realistischen Allerweltserfahrung aus, macht man auch beim Gottesbegriff nicht so leicht etwas falsch.

Die Entscheidung liegt dann bei jedem selbst: Will ich etwas suchen und glauben, was über meinen Verstand hinausgeht, oder möchte ich lieber unterhalb meines Verstandes bleiben, weil's bequemer ist und meine eigene 'Göttlichkeit' nicht angreift?

@natü

natü schrieb:Wenn man mit der Vernunft die Existenz eines Schöpfergottes erkennen will, sollte man erst recht die einfachen Dinge auf die Reihe kriegen.

Mit "Vernunft" hat sich ansich herausgestellt, das ein Schöpfergott nicht existiert.

Wo ist er? Wo wirkt er? Wo kommt er her? Warum sollte er Menschen erschaffen haben? Gibt es irgendeinen Beleg für Gott? Ausser in Schriftrollen? Es gibt rein gar nichts.

Es ist reine Glaubenssache, inneres Empfinden, Wunsch und Hoffnung, die einen Menschen dazu bringen, eine Schöpfung und einen Gott für die Existenz verantwortlich zu machen.
Das ist nicht logisch und auch nicht vernünftig.

Gwyddion schrieb:Es gibt rein gar nichts.

Muß ich mich selbst noch einmal zitieren.

Es gibt doch noch etwas. Heerscharen an gläubigen Menschen, die meinen zu wissen was "Gott" will.

@natü

natü schrieb:Die Entscheidung liegt dann bei jedem selbst: Will ich etwas suchen und glauben, was über meinen Verstand hinausgeht, oder möchte ich lieber unterhalb meines Verstandes bleiben, weil's bequemer ist und meine eigene 'Göttlichkeit' nicht angreift?

Ich bevorzuge "innerhalb eines Verstandes".
Wenn ich dich richtig verstehe ist Gott also ein Fantasieprodukt und für menschliche Sinne und wissenschaftliche Apparaturen nicht fassbar.

@Gwyddion
Was ist an dem Aussprechen einer Wahrheit 'gewagt', die der Großteil der Weltbevölkerung bejaht und immer bejaht hat?

Wer hat dir die Autorität zugesprochen, für diese zu entscheiden, was 'These' und was 'bar jeder Ratio' ist?

Was sagt deine eigene 'Ratio' dazu, dass du hier mit Leuten Worte wechselst, die deiner Meinung nach keinen Verstand haben?

@natü
Sind Diskussionen über irgendeinen Gott wahrheitsfähig, der sich den menschlichen Sinnen und jeglicher wissenschaftlichen Erfassung entzieht?

@emanon
Ich meine genau das, was zwischen geistlosen Apparaten und freien, wilden Phantasterien durchaus noch möglich ist.
Kein seriöser Wissenschaftler würde wohl behaupten, ein Objekt seiner Erforschung, das sein Apparat nicht erfasst hat, existiere nicht, wenn er anderweitig Hinweise auf seine Existenz hat.
Dann gibt man doch seinem Apparat und der eigenen Hypothese die Schuld, bevor man aufgibt.

Will man das Objekt aber gar nicht erkennen, sollte man sich auch entsprechend verhalten und das nach außen hin verlauten lassen.

Und nicht nach der Methode eines Arztes - natürlich eines fingierten! - , der zu einem Schmerzpatienten sagen würde: "Ihr Befund ist unauffällig, Sie können nicht krank sein", nur weil er sich keine teureren Apparate leisten kann.

@natü
Wenn Gott für die menchlichen Sinne nicht zugänglich ist, wie grenzt man seine Gotteserfahrungen gegenüber Halluzinationen ab?

@emanon
Die menschlichen Sinne kannst du doch hier wirklich getrost vergessen. Wofür hätten denn alle Wissenschaften Instrumente?

Die Wissenschaft erfasst ihn aber doch. Freilich eine Geisteswissenschaft, die Theologie. Denn er wird als Geist gedacht.

Ich finde es aber, wie gesagt, müßig, sich mit Leuten über ihn zu streiten, die man entweder für geistig minderbemittelt hält oder für sonst nicht ernst zu nehmen oder verächtlich.

Das ist denen gegenüber unhöflich und sowieso zwecklos. Es zwingt einen ja niemand,, an einen Gott zu glauben.

Es gibt aber auch noch Skeptiker, die die Glaubenden nicht wie im Zoo besichtigen, sondern die ernsthaft nach dem suchen, was diese haben und sie selbst nicht.
Solche Interessierte verdienen eine Antwort und Anleitung, wie man zum Glauben kommen kann. Alles andere ist irgendwie Zeitverschwendung.
Was man nicht kann oder will, das muss man eben lassen.
@Gwyddion

@natü

natü schrieb:Was ist an dem Aussprechen einer Wahrheit 'gewagt', die der Großteil der Weltbevölkerung bejaht und immer bejaht hat?

Na alleine das Wörtchen "Wahrheit" reicht schon aus.
Nur weil ein Großteil der Weltbevölkerung nicht ohne Religion auskommt ( zudem noch unterteilt in mehreren 100 Religionen und somit mehreren 100 "Wahrheiten" ) muß ich nicht einer der vielen Lemminge sein.

natü schrieb:Wer hat dir die Autorität zugesprochen, für diese zu entscheiden, was 'These' und was 'bar jeder Ratio' ist?

Ich mir persönlich. In der Tat. So wie Du Dir die Autorität zugesprochen hast, einen Schöpfer zu postulieren den man mit "Vernunft" erfahren kann. Wobei...

natü schrieb:Was sagt deine eigene 'Ratio' dazu, dass du hier mit Leuten Worte wechselst, die deiner Meinung nach keinen Verstand haben?

...und Du mit Leuten, die scheinbar keinerlei Logisches Verständnis und auch keinerlei Vernunft besitzen.

Du siehst.... wir tuen uns da nichts. Das liegt aber an unseren unterschiedlichen Sichtweisen.

@natü
Wenn ich dich rictig verstanden habe gibt es also keine Möglichkeit Gotteserfahrungen gegenüber Halluzinationen abzugrenzen.
Warum geben das nur so wenige Gläubige zu?
Es tangiert doch den Glauben gar nicht.

@emanon
Wie du auch deine anderen Erfahrungen, die nicht direkt sinnlich sind, von Halluzinationen abgrenzt.

Übrigens hatten genau diese Sorge wohl Mystiker, die übernatürliche Erscheinungen hatten. Dies ist aber m. W. beim Durchschnitt der Gläubigen äußerst selten.
Die haben nur religiöse Gefühle und moralische Gewissheiten, aber sonst nichts Besonderes.

@natü

natü schrieb:wenn er anderweitig Hinweise auf seine Existenz hat.

Meiner Frage vorhin bist Du ausgewichen. Vielleicht reagierst Du jetzt.

Welche Hinweise sprechen für die Existenz eines Schöpfers?

natü schrieb:Ich finde es aber, wie gesagt, müßig, sich mit Leuten über ihn zu streiten, die man entweder für geistig minderbemittelt hält oder für sonst nicht ernst zu nehmen oder verächtlich.

Ich denke mal, das war ein grammatikalischer Fehler. Ansonsten würde es bedeuten, das Du Ungläubige für geistig minderbemittelt hälst.. sie nicht ernst nehmen würdest.

natü schrieb:Es gibt aber auch noch Skeptiker, die die Glaubenden nicht wie im Zoo besichtigen, sondern die ernsthaft nach dem suchen, was diese haben und sie selbst nicht.

Ein skeptischer Mensch,... ist ein skeptischer Mensch. Er ist kein Sucher...

natü schrieb:Solche Interessierte verdienen eine Antwort und Anleitung, wie man zum Glauben kommen kann. Alles andere ist irgendwie Zeitverschwendung.

Eine Anleitung. Aha. Dafür bist Du dann auserkoren? Das nennt man Missionierung. @shauwang, der Ex-pankosmotheologe ect. pp. , fühlte sich auch dazu berufen, Menschen ohne feste Gottesvorstellung zu missionieren und... dazu.. im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein. Dieser Mann suchte schon seit über 40 Jahren nach der Wahrheit.. ^^

@emanon
Ich sage doch, dass vermutlich ein Bruchteil der Gläubigen übernatürliche Phänomene jemals verspürt. Da ist also nichts mit Zugeben von Halluzinationen.

Bei den wenigen Begnadeten tauchen bei besonderen Erfahrungen Selbstzweifel usw. auf, was eigentlich für deren Ratio und Selbstkritik spricht.
Es gibt Mittel, zur Klarheit zu gelangen, zunächst über kritische Selbstprüfung, dann über den geistlichen Ratgeber.

Das Hirtenmädchen Bernadette Soubirous z. B., dem die hl. Jungfrau Maria in Lourdes 1858 erschien, blieb auch im Kreuzverhör und unter Druck seinen Berichten bis in die Einzelheiten getreu und zitierte den Titel "Unbefleckte Empfängnis" in seinem eigenen Dialekt, in dem sie die Unterhaltungen mit der Madonna geführt hatte. Dieses Dogma war erst vier Jahre zuvor vom Papst verkündet worden, und weder Begriff noch Bedeutung waren dem Mädchen bekannt.