Ist Allah Satan?

@Optimist
Ja durchaus.
Wie ich schon an andeerr Stelle sagte: Für beide Bücher spricht aus einer Außensicht das gleiche für und das gleiche gegen eine Verbalinspiration^^.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Für beide Bücher spricht aus einer Außensicht das gleiche für und das gleiche gegen eine Verbalinspiration

Wie jetzt, AUCH "für"?
Dachte Du vertrittst immer die Meinung bei der Bibel spricht gar nichts für Verbalinspiration ???

Cricetus schrieb:Und alle diese Wissenschaftler kommen in Bezug auf das Wort Gottes in der Bibel oder die Inspiration der Bibel zu dem selben Ergebnis und zwar schon seit fast 200 Jahren.

und zu welchem Ergebnis?

Die Inspiration ist demnach möglich ODER auch nicht ?
(jetzt mal unabhängig von Bibel oder Koran, ich meine jetzt die heiligen Schriften im Allgemeinen).

Wenn es also so ist, wie Du hier sagst

Cricetus schrieb:spricht aus einer Außensicht das gleiche für und das gleiche gegen...

dann hieße das doch im Klartext:
Auch die Wissenschaft ist sich darüber noch nicht einig, bzw. es konnte weder widerlegt noch belegt werden, ob es Verbalinsp. gab.

Demnach ist es also doch gar nicht so abwägig und blöd, wenn ich an die Inspiration glaube, oder?

Wie jetzt, AUCH "für"?
Dachte Du vertrittst immer die Meinung bei der Bibel spricht gar nichts für Verbalinspiration ???

In beiden Fällen werden aber von den Gläubigen immer wieder Scheinargumente angeführt.

und zu welchem Ergebnis?

Die Inspiration ist demnach möglich ODER auch nicht ?
(jetzt mal unabhängig von Bibel oder Koran, ich meine jetzt die heiligen Schriften im Allgemeinen).

Wenn es einen allmächtigen Gott geben sollte, wird es ihm wohl auch möglich sein, Menschen zu inspirieren^^.

Auch die Wissenschaft ist sich darüber noch nicht einig, bzw. es konnte weder widerlegt noch belegt werden, ob es Verbalinsp. gab.

Doch, doch. Sie ist sich einig, dass beide Bücher nicht verbalinspiriert sind ;).

Optimist schrieb:Demnach ist es also doch gar nicht so abwägig und blöd, wenn ich an die Inspiration glaube, oder?

Ähm.... doch!

@Cricetus

Dachte Du vertrittst immer die Meinung bei der Bibel spricht gar nichts für Verbalinspiration ???

->C:
In beiden Fällen werden aber von den Gläubigen immer wieder Scheinargumente angeführt.

Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage

Cricetus schrieb:Wenn es einen allmächtigen Gott geben sollte, wird es ihm wohl auch möglich sein, Menschen zu inspirieren^^.

Danke, da hast du mir nun bestätigst was ich auch schon immer so gesehen habe.

Cricetus schrieb:Doch, doch. Sie ist sich einig, dass beide Bücher nicht verbalinspiriert sind

Die Wissenschaft ist sich also einig, dass auch der Koran nicht inspiriert sein kann (um mal wieder das eigentliche Thema zu tangieren ;) )

Demnach ist es also doch gar nicht so abwägig und blöd, wenn ich an die Inspiration glaube, oder?

->C:
Ähm.... doch!

Wie jetzt ?
Ist doch ein Widerspruch zu dem was Du vorher schriebst.

Denn ich für meinen Teil glaube ja nun mal an Gott, also trifft doch für mich das zu, was Du hier geschrieben hast:

Cricetus schrieb:Wenn es einen allmächtigen Gott geben sollte, wird es ihm wohl auch möglich sein, Menschen zu inspirieren^^.

---> Also kann es für mich eben NICHT abwägig und blöd sein an Verbal... zu glauben. Hast du mit Deinem Satz selbst bestätigt. ;)

Hier beißt sich die Katze in den Schwanz :D

Optimist schrieb:Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage

Okay: Es werden in beiden Fällen Proargumente angeführt, die aber nicht als Argumente zu werten sind, weil sie einfach nur dem persönlichen Glauben der entsprechenden Personen entwachsen sind.

Optimist schrieb:Die Wissenschaft ist sich also einig, dass auch der Koran nicht inspiriert sein kann (um mal wieder das eigentliche Thema zu tangieren ;) )

Ja. Und bei der Bibel das gleiche.

Optimist schrieb:Ist doch ein Widerspruch zu dem was Du vorher schriebst.

Nein, weil du das, was ich vorher schrieb, falsch verstanden hast ;).

Optimist schrieb:---> Also kann es für mich eben NICHT abwägig und blöd sein an Verbal... zu glauben. Hast du mit Deinem Satz selbst bestätigt. ;)

Ich sagte, dass ein Gott dazu fähig sein müsste. Nicht aber, dass irgendetwas dafür spricht, dass er dies bereits getan hat.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Es werden in beiden Fällen Proargumente angeführt, die aber nicht als Argumente zu werten sind, ...

Okay, das ist Deine Meinung - lassen wir einfach mal so stehen.
Die obige Meinung passt jedoch nicht so richtig zu DIESER Meinung von Dir:

Cricetus schrieb:Für beide Bücher spricht aus einer Außensicht das gleiche für und das gleiche gegen eine Verbalinspiration

Das ist doch jetzt Deine MEINUNG gewesen oder die eines Anderen?

-

C:
Cricetus schrieb:
Wenn es einen allmächtigen Gott geben sollte, wird es ihm wohl auch möglich sein, Menschen zu inspirieren^^.

--> o:
Also kann es für mich eben NICHT abwägig und blöd sein an Verbal... zu glauben. Hast du mit Deinem Satz selbst bestätigt. ;)

->C
Ich sagte, dass ein Gott dazu fähig sein müsste. Nicht aber, dass irgendetwas dafür spricht, dass er dies bereits getan hat.

Das ist auch wieder nicht die Antwort auf meine Frage, sondern emfpinde ich nur als rauswinden.

Du brauchst Dich aber nicht zu winden, ich habe schon längst erkannt, dass es Dir nur darauf ankommt, mir immer wieder aufzuzeigen, dass die Bibel (aus Deiner Sicht) kein Deut besser ist als der Koran.
Weshalb ich Diese Absicht Deinerseits vermute, leitet sich u.a. AUCH aus dem Folgenden ab:

Die Wissenschaft ist sich also einig, dass AUCH der Koran nicht inspiriert sein kann (um mal wieder das eigentliche Thema zu tangieren ;) )
-->
Ja. Und bei der Bibel das gleiche

Ein einfaches JA hätte normalerweise auf diese Frage genügt ;)

DEINER Argumentation gedanklich mal folgend hatte ich ja auch ( in den letzten 2 bis 3 Postings ) gar nicht bestritten, dass es dann bei der Bibel konsequenterweise auch so sein muss.

Warum betonst Du also laufend dass es bei der Bibel auch so ist? Es geht hier im Thread nun mal um den Koran und nicht um die Bibel.
Wenn du mir die Bibel ausreden willst, müssten wir in einen anderen Thread wechseln ;)

Das ist doch jetzt Deine MEINUNG gewesen oder die eines Anderen?

Das ist meine Meinung und die wird von der Wissenschaft geteilt oder auch andersrum. Und ich meinte damit, dass in beiden Fällen nicht außer den Scheinargumenten dafür spricht.

Optimist schrieb:Das ist auch wieder nicht die Antwort auf meine Frage, sondern emfpinde ich nur als rauswinden.

Du brauchst Dich aber nicht zu winden, ich habe schon längst erkannt, dass es Dir nur darauf ankommt, mir immer wieder aufzuzeigen, dass die Bibel (aus Deiner Sicht) kein Deut besser ist als der Koran.
Weshalb ich Diese Absicht Deinerseits vermute, leitet sich u.a. AUCH aus dem Folgenden ab:

Wo ist das denn bitte rauswinden? Ich halte es für möglich, dass ein allmächtiger Gott auch verbalinspireiren kann. Allerdings kann ich in dieser Welt weder einen allmächtigen Gott noch ein verbalinspiriertes Buch finden.

Optimist schrieb:Warum betonst Du also laufend dass es bei der Bibel auch so ist? Es geht hier im Thread nun mal um den Koran und nicht um die Bibel.
Wenn du mir die Bibel ausreden willst, müssten wir in einen anderen Thread wechseln ;)

Es geht hier um beide Bücher und ich halte für beide Bücher fest, dass sie aus der Sicht eines Nichtgläubigen und teilweise auch aus der Sicht eines Gläubigen (sollte er kein Fundamentalist sein) nicht verbalinspiriert sind.

Alles schön und gut, ich will Dir ja auch Deine Meinung nicht nehmen.


Für mich bleibt dennoch das hier bezeichnend:

o:
Die Wissenschaft ist sich also einig, dass AUCH der Koran nicht inspiriert sein kann (um mal wieder das eigentliche Thema zu tangieren ;) )

-->c:
Ja. Und bei der Bibel das gleiche

-> o:
Ein einfaches JA hätte normalerweise auf diese Frage genügt ;)

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Cricetus schrieb:Es geht hier um beide Bücher

... um die Bibel geht es nur sekundär, während es jedoch hauptsächlich um den Koran gehen müsste, bei DIESEM Threadthema.

Aber nix für ungut, war trotzdem mal ganz interessant zu lesen, wie die Bibel von Anderen gesehen wird ;)

@Optimist
Ich sehe das so:
Wenn die Bibel verbalinspirert ist und der Koran nicht, kann man diese so vergewaltigen, dass die Aussage Allah sei Satan rechtfertigen kann.
In allen anderen Fällen nicht ;). Von daher ist die Beantwortung beider Fragen wichtig für dieses Threadthema.

@Optimist

Optimist schrieb:... ja ich glaube, dass die Bibel als Gesamtwerk von Gott geplant war ...

Nun, wenn man als Autor ein Buch schreibt, oder das Buch
sogar von mehreren Autoren, dann kann man nicht im Voraus
wissen, welche Figuren auftauchen werden.
Wie kann man also behaupten, daß Buch sei von einer Figur
in dem Buch inspiriert worden, wenn die Figur bis dato noch
nicht aufgetaucht ist?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Ich sehe das so:
Wenn die Bibel verbalinspirert ist und der Koran nicht, kann man diese so vergewaltigen, dass die Aussage Allah sei Satan rechtfertigen kann.
In allen anderen Fällen nicht ;) . Von daher ist die Beantwortung beider Fragen wichtig für
dieses Threadthema.

Und ich sehe es so:

These 1:

Cricetus schrieb:Wenn die Bibel verbalinspirert ist und der Koran nicht

... hat die Bibel mit ihren Aussagen (Jesus ist Sohn Gottes, er starb für uns am Kreuz, es gibt keine weiteren Propheten usw...) recht und dann muss der Koran zwangsläufig falsch liegen, weil er gegenteilige Aussagen macht.

These 2:
Wenn die Bibel nicht verbalinspiriert ist, dann kann es AUCH der Koran NICHT sein, weil ja der Koran (wird zumindest behauptet) auf die Bibel aufbaut
-> logische Folge: Beides Menschenwerk und könnte beides von Satan stammen, WENN es Gott gibt

These 3:
Bibel ist nicht verbal inspiriert, der Koran ist es aber -> aus oben genannten Gründen funktioniert das nicht. Oder er ist teil- inspiriert.
Das wäre dann aber von Gott höchst inkonsequent

These 4:
BEIDE sind vollkommen inspiriert und wurden beide NICHT verfälscht -> funktioniert aus logischen Gründen auch nicht

These 5:
Beide sind inspiriert und nur eins davon wurde verfälscht
-> wäre unlogisch.
Warum sollte Gott über das eine Buch wachen, damit es nicht verfälscht wird und über das andere nicht?

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Nun, wenn man als Autor ein Buch schreibt, oder das Buch
sogar von mehreren Autoren, dann kann man nicht im Voraus
wissen, welche Figuren auftauchen werden.

Wenn es Gott gibt, dann ist also auch Verbalinspirierung möglich -> das erst mal als Vorraussetzung für die weiteren Gedanken.

Wenn es Gott gibt und er hat die Bibel inspiriert, dann kann man nicht von menschlichen Romanschreibern ausgehen, weil Gott nicht mit menschlichem Maß zu messen ist.

Gott hat dann solch eine große Intelligenz, dass er es schafft ein fertiges Buch vor seinem "geistigen Auge" zu sehen (was natürlich ein Mensch nicht schaffen würde). Und wenn er das schafft, dann kann er auch alles weitere planen und dann in die Tat umsetzen.

der-Ferengi schrieb:Wie kann man also behaupten, daß Buch sei von einer Figur
in dem Buch inspiriert worden, wenn die Figur bis dato noch
nicht aufgetaucht ist?

Diese Frage hatte ich doch schon mal hier beantwortet, oder war es in dem anderen Thread (und ich glaube, Du warst es sogar, der mir diese Frage gestellt hatte oder ;) )

Naja egal, ich versuchs noch mal:

aus den alten Mhyten waren ja schon Götter bekannt...
Außerdem, wenn jemand inspiriert wird (also in die Zukunft sieht usw.), da muss er Figuren nicht kennen...

Was ist denn mit den ganzen Science Fiktion Romanen? Da hatte der Schreiber die Figuren auch nicht gekannt, hat sie aber beschrieben usw.
Nur mit dem Unterschied, dass ein Romanschreiber nicht von außen inspiriert ist sondern von INNEN.

Optimist schrieb:Wenn die Bibel nicht verbalinspiriert ist, dann kann es AUCH der Koran NICHT sein, weil ja der Koran (wird zumindest behauptet) auf die Bibel aufbaut
-> logische Folge: Beides Menschenwerk und könnte beides von Satan stammen, WENN es Gott gibt

Ach komm. DU kannst nicht das eine historisch kritisch sehen und das andere nicht. Wenn die Bibel verbalinspiriert ist, müssen auch die Legenden der Sumerer und Babylonier, der Ägypter, der Römer und der Griechen verbalinspiriert sein.

Optimist schrieb:Wenn es Gott gibt, dann ist also auch Verbalinspirierung möglich -> das erst mal als Vorraussetzung für die weiteren Gedanken.

Wenn es Gott gibt und er hat die Bibel inspiriert, dann kann man nicht von menschlichen Romanschreibern ausgehen, weil Gott nicht mit menschlichem Maß zu messen ist.

Wie kommst du vom ersten Punkt zum zweiten? Dem ersten wird wohl jeder zustimmen, aber wieso sollte er gerade die Bibel inspiriert haben und wieso sollte es Gott geben?
Au man -.-

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn es Gott gibt, dann ...

Es kann ihn ja nicht vorher geben, bevor er in dem Buch auftaucht.
Sicher gab es schon Mythen und andere, aber der christliche Gott
tacht halt erst in der Bibel auf.

@Cricetus

Wenn die Bibel NICHT verbalinspiriert ist, dann kann es AUCH der Koran NICHT sein, weil ja der Koran (wird zumindest behauptet) auf die Bibel aufbaut

-->
Ach komm. DU kannst nicht das eine historisch kritisch sehen und das andere nicht. Wenn die Bibel verbalinspiriert ist, müssen auch die Legenden der Sumerer und Babylonier, der Ägypter, der Römer und der Griechen verbalinspiriert sein.

Dein Argument verstehe ich nicht, ist für mich nicht logisch.

-->
Erstens hatte ich doch selbst geschrieben (obiges Zitat) "Wenn die Bibel NICHT verbalinspiriert ist..." Und nun kommst Du mir mit "Wenn die Bibel verbalinspiriert ist..." ??

Zweitens:
Ich habe hier absolut NICHTS historisch kritisch betrachtet, sondern alles nur hypothetisch.
Schon allein WEIL ich ja nun an Gott glaube und deshalb mal diese Thesen aufgestellt hatte die doch nur ein Gedankenspiel waren und sonst nichts.
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Wenn es Gott gibt, dann ist also auch Verbalinspirierung möglich ...

Wenn es Gott gibt und er hat die Bibel inspiriert, dann kann man nicht von menschlichen Romanschreibern ausgehen, weil Gott nicht mit menschlichem Maß zu messen ist.

-->c:
Wie kommst du vom ersten Punkt zum zweiten? Dem ersten wird wohl jeder zustimmen, aber wieso sollte er gerade die Bibel inspiriert haben und wieso sollte es Gott geben?
Au man -.-

Weiß hier auch wieder nicht so richtig was du willst und meinst, werde trotzdem mal versuchen es auszufitzen.

Vom ersten zum 2. Punkt komme ich deshalb:
WENN es Gott gibt und somit auch Verbalinspirierung möglich ist -> DANN halte ich logischerweise AUCH für möglich , dass die Bibel inspiriert ist.

Infolgedessen sage ich bei meinem Gedankenspiel: Gott hat die Bibel nich nach menschlichen Maßstäben "geschrieben/schreiben lassen", weil er ja KEIN Mensch ist, sondern ganz andere Fähigkeiten als wir hat.

Cricetus schrieb:und wieso sollte es Gott geben?

Mit diesem Einwand kann ich nun auch gar nichts anfangen. Machen wir hier nun ein Gedankenspiel nach dem Motto "WENN es Gott gäbe" oder nicht?

Und WENN wir vorraussetzen es kann Gott NICHT geben, brauchen wir doch auch keine weiteren Gedankenspiele machen.
Ich weiß an dieser Stelle echt nicht was du willst ?

Ich habe hier absolut NICHTS historisch kritisch betrachtet, sondern alles nur hypothetisch.
Schon allein WEIL ich ja nun an Gott glaube und deshalb mal diese Thesen aufgestellt hatte die doch nur ein Gedankenspiel waren und sonst nichts.

Wenn du den Koran auf Vorlagen untersuchst, gehst du historisch kritisch vor. Und wenn du das beim Koran tust, musst du das auch bei der Bibel tun.

WENN es Gott gibt und somit auch Verbalinspirierung möglich ist -> DANN halte ich logischerweise AUCH für möglich , dass die Bibel inspiriert ist.

Oben hast du noch den Indikativ benutzt. Deshalb die Nachfrage. Aber klar, wenn es Gott gibt, dann kann es unter Umständen auch sein, dass die Bibel verbalinspiriert sein. Obwohl man dann wohl sagen muss, dass dieser Gott ein wenig senil ist^^.

Optimist schrieb:Infolgedessen sage ich bei meinem Gedankenspiel: Gott hat die Bibel nich nach menschlichen Maßstäben "geschrieben/schreiben lassen", weil er ja KEIN Mensch ist, sondern ganz andere Fähigkeiten als wir hat.

Und schon wieder ein Indikativ -.- Es gibt nachwievor keinen Hinweis darauf, dass die Bibel irgendetwas mit Gott zu tun hat.
Wir sind immer noch dabei, dass es, falls es einen Gott gibt, auch irgendwo ein Buch geben könnte, das verbalinspiriert ist.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wenn du den Koran auf Vorlagen untersuchst, gehst du historisch kritisch vor. Und wenn du das beim Koran tust, musst du das auch bei der Bibel tun....

Mal nebenbei, ich habe weder die Bibel noch den Koran nach Vorlagen untersucht... verstehe deshalb schon wieder nicht dieses Argument von Dir.

Dass es wissenschaftlich/ historisch nicht beweisbar ist und als nicht möglich angesehen wird, hattest Du doch nun oft genug geschrieben und ich lasse Dich doch auch bei dieser Meinung.

Das ist mir mit Dir jetzt echt alles zu unsachlich. Entweder wir bleiben bei einem Gedankenspiel OHNE historische Hintergründe oder wir lassen es.

Es ging hier nur um die Möglichkeit der Inspiration (egal welcher Schriften) und dies NICHT auf Basis von hilstiorischer Sachverhalte, sondern aus Gedankenspielen heraus - MIR gings jedenfalls darum.

Auf meine Gedankenspiele hier bist Du jedenfalls in keiner Weise eingegangen:
Beitrag von Optimist (Seite 100)

Aber musst du auch nicht, mir ist jetzt meine Zeit echt zu schade für sowas zumal wir anscheinend immer nur aneinander vorbei reden.

Optimist schrieb:Mal nebenbei, ich habe weder die Bibel noch den Koran nach Vorlagen untersucht... verstehe deshalb schon wieder nicht dieses Argument von Dir.

Doch du stellst fest, dass Teile des Korans so aussehen, als wären aus der Bibel übernommen ;). Das ist wohl eine Untersuchung auf Vorlagen.
Und ich bin sehr wohl auf das Gedankenspiel eingegangen, aber du machst ständig zwei oder drei Schritte, statt nur einem und das habe ich versucht dir aufzuzeigen. Nur weil es einem postulierten Gott möglich sein soll, ein Buch zu inspirieren, wird daraus noch lange keine Information über die Bibel gewonnen.
Du müsstest jetzt noch begründen, wieso er gerade die Bibelschreiber inspiriert hat bzw. wieso gerade die Bibel inspiriert sein soll, womit wir wieder bei einer meiner ursprünglichen Fragen sind:
Was unterscheidet die Bibel quaitativ vom Koran?