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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

266 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Spiritualität ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 16:21
@libertarian
Wissenschaft also solche besteht erst mal unabhängig ihrer Anhänger und Vertreter.
Das ist einfach absoluter Unsinn und eigentlich sogar haarsträubender Blödsinn.

alle Wissenschaft dieser Welt besteht aus nichts anderem als jenen vielen Menschen, die besonders genau hinschauen und erst nachdenken, bevor sie s´Maul aufreißen. :D


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 16:27
@Friederich
Zitat von FriederichFriederich schrieb:Das musst du schon mit sachlichen und guten Argumenten begründen können und nicht einfach nur so behaupten.
Alle sachlichen Argumente, die ich dafür erbringen würde, würde ich aus meinem Bewusstsein konstruieren bzw. würden diese aus mir fließen. Diese werden sodann in deinem Bewusstsein eintreffen, so du das hier liest. Und genau das ist schon dein gesuchtes Argument.
Zitat von FriederichFriederich schrieb:Wir müssen uns ja zuerst gegenseitig über unsere direkten oder indirekten Erfahrungen austauschen,
damit wir uns gemeinsam über das eine oder andere Klar werden.
Alle Wörter, die ich hier benutze; die Sprache, die ich hier benutze - ich habe sie beide nicht erschaffen. Sie wuchsen lange vor mir allmählich zu heutigem Stande und ich, der Sprache, Schrift und Wort, in dieser Reihenfolge, im Laufe meines Lebens erlernte, bemächtige mich nun dieser geschaffenen Mittel zur gemeinsam verständlichen Kommunikation. So wie du es tust.

Doch das Bewusstsein war schon vorher da. Kein Wort, das du sprechen oder schreiben könntest, wärst du nicht bei Bewusstsein. Wovon du sprichst, das ist nicht das Bewusstsein an sich, sondern das Bewusstsein über Dinge, einzelne Dinge. Über Sachverhalte. Dieses Bewusstsein der Dinge, durch die visuelle Wahrnehmung, die auditive Wahrnehmung usw. Dieses Bewusstsein ensteht freilich erst durch Ansammeln von Informationen im Laufe des Lebens.


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 16:30
@Friederich
Ich dachte, ich hätte die Unterschiede in meinem Beitrag deutlich gemacht. Wissenschaft, abhängig vom speziellen Fach innerhalb dieses Sammelbegriffs, ist eine einst von Menschen geschaffene Methodik zum Wissenserwerb. Und als solche lässt sie sich von ihren Vertretern abstrahieren.


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 16:31
@Tenten
Zitat von TentenTenten schrieb:Wenn ich jemanden rufe, dann kommt er (oder nicht) - aber der Ruf löst eine Wirkung aus,
Bitte lies mal genau, was ich schreibe, dann kommt es auch zu keinen Missverständnissen.

Denn ich schrieb nichts davon, OB Worte eine Wirkung auslösen, oder nicht, sondern ich erwähnte, warum die Wirkung eines Wortes kein Bestandteil des Wortes ist.
Zitat von TentenTenten schrieb:Wie das Wort auf dich wirkt, entscheidest du nicht, denn das ist gar nicht deinem Willen zugänglich.
Natürlich entscheide ich das für mich, niemand sonst. Nehmen wir als beliebiges Beispiel das Wort „Doofmann“. Sobald ich das Wort höre oder lese, muss ich mich zunächst daran erinnern, was es bedeutet, um es überhaupt zu verstehen. Ansonsten ist es nur eine unbedeutende Lautkombination für mich. Und erst nach dem Erinnern, dem Verstehen, folgt meine Willensentscheidung, ob ich das Wort „Doofmann“ als eine Beleidigung oder als eine lustige Floskel verstehen möchte. Das entscheide ich. Niemand sonst.

Du bringst da einiges an den tatsächlichen Abläufen durcheinander. Denn ich bin absolut sicher, dass es bei dir genauso erfolgt.
Zitat von TentenTenten schrieb:Ich weiß nun nicht, woher du deine Kenntnisse über Wahrnehmung beziehst - aber sie sind nicht Stand der Erkenntnis von heute.
Ich beziehe meine Kenntnisse über Wahrnehmung nicht aus Büchern oder Ähnliches, sondern ausschließlich mit Hilfe meiner Aufmerksamkeit. Ich brauche niemanden, der mir sagt, wie ich etwas wahrzunehmen habe. Es genügt völlig, wenn ich den Vorgang der Wahrnehmung aufmerksam beobachte. Und dabei kommt es zu einer Gewissheit, die mich niemals solche Sätze sagen läßt, wie du, wenn du schreibst:
Zitat von TentenTenten schrieb:Wahrnehmung geschieht nur im Gehirn
Mein Gehirn besteht aus dem Zeug, was wir Materie nennen, aus Elektronen, Positronen, und all diesem Zeug. Die messbaren elektrischen Signale sind nicht die Wahrnehmung, sondern die Hilfsmittel, die eine Wahrnehmung erst ermöglichen. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied.

Wenn du das nicht glaubst, steht es dir frei, dir die elektrischen Signale in deinem Gehirn zeigen zu lassen. Du wirst bemerken, dass sie weder eine Farbe, einen Geruch, ein Aussehen, eine Entfernung, oder sonst etwas darstellen. Es sind elektrische Signale, nicht mehr und nicht weniger.

Mein Gehirn hat keine Ahnung, was ein Sonnenuntergang ist, oder der Duft einer Blume, oder das Gefühl von fließendem Wasser auf der Haut. Das alles entsteht nicht im Gehirn, sondern im Bewusstsein. Das Gehirn ist zwar eindeutig an diesen Vorgängen beteiligt, aber es weiß nicht mal, dass es mich gibt. Denn ohne mich ist mein Gehirn vollkommen bedeutungslos und nichts weiter als Kadaver.

Menschen, die das Vorhandensein des Bewusstseins deswegen leugnen, weil es eben nicht messbar ist, und deswegen behaupten, dass Wahrnehmungen im Gehirn entstehen, zeigen, dass sie nicht besonders viel Aufmerksamkeit auf diese Abläufe richten.

Ich kann ohne jeglichen Zweifel bezeugen, dass mein Gehirn kein Bewusstsein erzeugt, sondern dass mein Gehirn ausschließlich in meinem Bewusstsein existiert, weil das der einzige „Ort“ ist, an dem man es bemerken kann.

Warum das nicht verstanden wird, ist übrigens keine Frage von Dummheit, sondern von mangelnder Aufmerksamkeit und von Denkgewohnheiten.

Ich muss immer lächeln, wenn ich die Experimente von Gehirn- und Bewusstseinsforschern verfolge, die im Gehirn eines Probanden gewisse elektrische Signale erzeugen, und deswegen behaupten, dass er einen „Baum“ und kein „Auto“ erkennt. Sie vergessen dabei, dass die Forscher VORHER längst entschieden haben, dass der Proband einen „Baum“ zu sehen bekommt oder eben ein „Auto“. Und dann rufen sie irrtümlicherweise ganz stolz „Hurra, es ist bestätigt, dass wir dem Gehirn mitteilen können, was gesehen werden soll.“ Kein Wunder, wenn man es vorher festlegt. Aber das wird leider nicht zugegeben, weil man muss „Ergebnisse“ liefern, sonst bleiben die Sponsoren und weitere finanzielle Mittel für die Aufrechterhaltung der Jobs weg. Wissenschaftler sind auch nur Menschen, die sich und ihre Familien irgendwie ernähren müssen.


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 16:47
Zitat von FriederichFriederich schrieb:Aha, dann nutzt du also selbst nur aus reiner Eitelkeit all die Bequemlichkeiten und Werkzeuge, welche uns die Wissenschaft im Laufe der Menschheitsentwicklung immer wieder zur Verfügung stellt, damit unser Leben zur jeweiligen Gegenwart von Hier und Jetzt immer einigermaßen zivisiert gelingt?
JA!
Zitat von FriederichFriederich schrieb:Nichts für ungut, aber intelligente Beiträge sehen anders aus.
und:
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:so ist es richtig, dass auch Wissenschaftler sich in ihrer Eitelkeit gekränkt fühlen können, wenn ihr Weltbild in Frage gestellt wird.
w.z.b.w.

;)
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:die Zweifel durch Gewalt zu zerstreuen



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07.10.2012 um 16:53
@oneisenough
Sehr guter Beitrag.


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07.10.2012 um 16:59
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Alle sachlichen Argumente, die ich dafür erbringen würde, würde ich aus meinem Bewusstsein konstruieren bzw.
Wie kommst du nur auf eine so unsinniges UN_logisches Denken ? Zuerst behauptest du,
dass "alles nur in meinem Bewusstsein existiere", und dann behauptest du dagegen aber trotzdem, dass es doch nur so ist wie du es dir vorstellst.

Um das ganze Geschwurble dann auch noch irgendwie als erhabene Weisheit zu retuschieren, gehst konkreten Argumenten mit der Ausrede aus dem weg, "dass du dann ja doch nur aus deinem eigenen Bewusstsein konstruieren würdest."


Irgendwie reicht und langt es damit aber auch andersherum hinten und vorne nicht zusammen!!

Denn entweder ist alles was auch DU SELBST in dem Zusammenhang so glaubst und meinst, ein Konstrukt Deines Bewusstseins und du schließt nur gerne von dir selbst auf andere, um dich damit selber zu beeindrucken und zu bewundern, oder du kannst einfach nicht behaupten, dass alles nur in meinem Bewusstsein existiere und nur du als auserwählte Ausnahme darüber genau Bescheid wüstest

weil ja genau diese Behauptung dann ja auch nur ein Konstrukt deines Bewusstseins ist und in seiner Bedeutung und Nützlichkeit von gleichviel Wert, wie ein Fußpilz, den man entweder hat oder nicht hat, und was schließlich auch soviel von "scheißegal" ist, weil er ja nur in meinem Bewusstsein existiert, bis ich ihn wieder vergessen habe.


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 17:15
@Friederich
Das, was du mir vorwirfst, entsteht aus dir, als Resultat all deiner angesammelten Eindrücke und Tendenzen im Laufe deines Lebens und der aus dem Zusammentreffen meiner Wörter und eben dieser Eindrücke und Tendenzen deiner selbst resultierenden Vorstellung, wer ich zu sein hätte, in dem du dir in dir ein Bild meiner selbst erzeugst, von dem du glaubst, ich sei es. Doch du spiegelst dich hier nur. Du wirfst mir hier viele Dinge vor, aber für mich sind diese soviel von Bedeutung wie dein angesprochener Fußpilz. :)
Zitat von FriederichFriederich schrieb:gehst konkreten Argumenten mit der Ausrede aus dem weg, "dass du dann ja doch nur aus deinem eigenen Bewusstsein konstruieren würdest."
Hier könnte ich mich durchaus korrigieren bzw. genauer werden. Denn auch das Bewusstsein ist nur eine Konstruktion. Es ensteht aus der alles umfassenden Quelle, dem alles umfassenden Nichts, das mein und dein Bewusstsein erzeugt, mit mir und dir als Schnittstelle zwischen dem Einen, das die Vielfalt durch Trennung erzeugt, die mich und dich Erleben lässt, die mich und dich bei Bewusstsein sein lässt, wie sie auch alle Materie gleichzeitig mit entstehen lässt. Denn aus der 0 entsteht als erste Emanation die 2. Subjekt und Objekt. Doch jetzt wirst du mich erst recht als abgehobenen Fantasten bezeichnen, der gerne retuschiert, um die Dinge als erhabene Weisheit darzustellen. :)


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07.10.2012 um 17:21
@libertarian

Bis auf deine Formulierung bezüglich der Entstehung von Bewusstsein ...
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Es ensteht aus der alles umfassenden Quelle, dem alles umfassenden Nichts,
das ich so nicht beobachten und damit bezeugen kann, stimme ich deinen weiteren Anmerkungen durchaus zu.

Die allumfassende Quelle ist deswegen nicht das Nichts, weil sie sonst keine Quelle wäre. Eine Quelle ist vielmehr immer das Potenzial aller Möglichkeiten. Und das ist nun ganz und gar etwas anderes als „keine Möglichkeiten“, findest du nicht auch?


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 17:21
Hm...Bewusstsein ist subjektiv, zumindest was die Wahrnehmung des eigenen Ichs und die des eigenen Weltbild entspricht...

Bewusstsein entsteht aber auch erst durch die Reflexion des Selbst im Anderen und durch die sinnliche Wahrnehmung, denke das warum wir mitunter von uns selbst auf Andere schließen ist dem Umstand der Existenz der Spiegelneronen geschuldet, deswegen werden wir Menschen auch immer mal enttäuscht, wenn wir den Spiegel mal weg lassen und genauer hinschaun, wer wir und wer "die Anderen" sind...


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 17:29
@DieSache

Ich benötige keine Spiegelneuronen, um zu sein.

Apropos Spiegel, - wußtest du, dass der Spiegel im Badezimmer ein sehr gutes Beispiel dafür ist, um aufzuzeigen, wer ich bin?

Du kennst das sicher: Man steht im Badezimmer vor dem Spiegel und schaut hinein.

Wer ist man?

Für mich gilt:
Ich bin weder derjenige, der im Spiegel zu sehen ist, noch derjenige, der in den Spiegel blickt. Ich bin vielmehr das, was bemerkt, dass es jemanden gibt, der in den Spiegel schaut.


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07.10.2012 um 17:37
@libertarian
Zitat von libertarianlibertarian schrieb:Das, was du mir vorwirfst, entsteht aus dir, als Resultat all deiner angesammelten Eindrücke und Tendenzen im Laufe deines Lebens und der aus dem Zusammentreffen meiner Wörter und eben dieser Eindrücke und Tendenzen deiner selbst resultierenden Vorstellung, wer ich zu sein hätte, in dem du dir in dir ein Bild meiner selbst erzeugst, von dem du glaubst, ich sei es.
Ich werfe Dir überhaupt nichts vor, außer dass du von dir selber auf mich schließt. Und was ich für einen ziemlichen dämlichen wie lästigen Unsinn halte.
Deine Person und alles was dazu über die Diskussion hinausgeht, ist für mich als Diskussionsgrundlage völlig irrelevant.

Aber du redest hier immer von mir, wenn du dich selber meinst. :D


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 17:40
@libertarian
Und genau deshalb versteh ich nicht: Lass uns doch das gesamte Wissen zueinander werfen...


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07.10.2012 um 17:43
@all: keine kleingeister mehr, keine Nein-Sie-sind-nicht-bereit: Lass Sie alle teilhaben.
Entweder, sie verstehen es, oder sie verstehen es nicht....


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"Spiritualität" - Audruck von Eitelkeit und Selbsterhöhung?

07.10.2012 um 17:45
@oneisenough
Du hast recht, denn die Quelle selbst zeigt sich als die von dir angesprochene unendliche Potentia, die Potentiale für den Akt bildet. Wobei ein Individuum in seinen Willensentscheidungen beim Zugriff auf diese Potentia aber eingeschränkt ist und die Entscheidung selbst auf Wahrscheinlichkeiten fußt und nicht purer Freiheit. Doch hinter dieser Quelle, die selbst die Quelle Quelle sein lässt, befindet sich nichts. Oder um Siddharameshwar Maharaj zu zitieren:
If you go beyond the source you will find that there exists nothing
Dieses kennt nämlich keine Trennung, so auch nicht zwischen Potenz und Akt, zwischen Potenzial und Verwirklichung. Dieses ist nicht Erlebbar und keinem Erlebenden, Seiendem, Wachem, bei Bewusstsein Seiendem zugänglich. Es ist nämlich nichts. Doch, und das ist das paradoxe, das ich mit dir einst schon diskutierte, es ist in Wahrheit auch alles. Es ist das Eine, das Nichts und Alles zugleich ist, wo es keine Trennung gibt, keine Differenz. 0=1=∞. Es ist Brahman, wie diverse indische Philosophen es nennen.

Aber anders, als es im Advaita-Vedanta suggeriert wird, ist man mit diesem nicht Eines, sondern eher Teil, wie es der Vishistadvaita-Vedanta darlegt. Man siehe auch meinen Beitrag hier:
Quantengedächtnis und Reinkarnationslehre (Seite 41) (Beitrag von libertarian)

Wir waren es vor der Geburt, sind es im Tiefschlaf und Tod. Dazu fand ich vor einigen Tagen etwas sehr passendes aus den Upanishaden:
TIEFSCHLAF
»Wie ein Falke oder Adler, der im Luftraum umhergeflogen ist und ermüdet die Flügel zusammengefaltet hat, sich zum Niedersetzen anschickt, so eilt der Purusha zu diesem Zustand, in dem er schlafend keinen Wunsch wünscht und kein Traumgesicht sieht.

Seine Hitâ genannten Adern sind von derselben Feinheit wie ein tausendfach gespaltenes Haupthaar und mit Weiß, Blau, Gelb, Grün, Rot gefüllt. Wo man ihn zu töten, zu quälen scheint, wo ein Elefant ihn zu verjagen scheint, wo er in eine Grube zu fallen scheint: alle Schrecken, die er im wachen Zustande gesehen hat, bildet er sich in Unwissenheit auch hier zu sehen ein. Und wenn er, als wäre er ein König, als wäre er ein Gott, sich einbildet: »ich bin das alles«, dann ist dieses seine höchste Stätte.

Wenn er schlafend keinen Wunsch wünscht und kein Traumgesicht sieht, dann ist das ein Zustand, in dem das Selbst sein Wunsch ist, seine Wünsche alle sich erfüllen und kein Wunsch vorhanden ist. Wie ein von einer lieben Frau umfangener Mann kein Bewußtsein von draußen oder drinnen hat, so hat dieser in dem Körper wohnende Âtman, von dem erkennenden Âtman umfangen, kein Bewußtsein von draußen oder drinnen.

Dieser Zustand liegt jenseits alles Verlangens, ist frei von Übel und Gefahr und kennt keine Sorge im Inneren. Darin ist der Vater nicht Vater, die Mutter nicht Mutter, die Welt nicht Welt, sind die Götter nicht Götter, die Opfer nicht Opfer; darin ist der Dieb nicht Dieb, der Bettelmönch nicht Bettelmönch, der Asket nicht Asket; er ist nicht vom Guten berührt und nicht berührt vom Bösen; denn er hat alle Sorgen des Herzens überwunden.

Wenn einer dann nicht sieht, so nimmt er, obschon sehend, Sichtbares nicht wahr. Der Sehende verliert zwar nicht seinen Gesichtssinn, weil dieser nicht schwindet, aber es gibt kein Zweites, Anderes, Verschiedenes, das er sehen könnte (in diesem Zustand).

Wenn einer dann nicht riecht, so nimmt er, obschon riechend, Riechbares nicht wahr. Der Riechende kommt zwar nicht um seinen Geruch, weil dieser nicht schwindet, aber es gibt kein Zweites, Anderes, Verschiedenes, was er riechen könnte.

Wenn einer dann nicht schmeckt, so nimmt er, obwohl schmeckend, den Geschmack nicht wahr. Der Schmeckende kommt zwar nicht um seinen Geschmack, weil dieser nicht schwindet, aber es gibt kein Zweites, Anderes, Verschiedenes, was er schmecken könnte.

Wenn einer dann nicht redet, so redet er, obschon redend, das zu Redende nicht. Zwar kommt der Redende nicht um die Rede, weil diese nicht schwindet; aber es gibt kein Zweites, Anderes, Verschiedenes, was er reden könnte.

Wenn einer dann nicht hört, so nimmt er, obschon hörend, das Hörbare nicht wahr. Der Hörende kommt zwar nicht um sein Gehör, weil dieses nicht schwindet, aber es gibt kein Zweites, Anderes, Verschiedenes, was er hören könnte.

Wenn einer dann nicht denkt, so denkt er, obschon denkend, das zu Denkende nicht. Zwar kommt der Denkende nicht um sein Denken, weil dieses nicht schwindet; aber es gibt kein Zweites, Anderes, Verschiedenes, was er denken könnte.

Wenn einer dann nicht fühlt, so fühlt er, obschon fühlend, das zu Fühlende nicht. Zwar kommt der Fühlende nicht um sein Gefühl, weil dieses nicht schwindet, aber es gibt kein Zweites, Anderes, Verschiedenes, was er fühlen könnte.

Wenn einer dann nicht erkennt, so erkennt er, obschon erkennend, das Erkennbare nicht. Zwar kommt der Erkenner nicht um sein Erkennen, weil dieses nicht schwindet; aber es gibt kein Zweites, Anderes, Verschiedenes, was er erkennen könnte.

Das fürwahr ist der einzige Seher, der neben sich nichts anderes hat. Das ist die Brahmawelt, Großkönig«, sprach er zu ihm. »Das ist seine höchste Vollendung, seine höchste Welt, seine höchste Freude. Von dieser Freude genießen die anderen Wesen nur ein kleines Teilchen.

Wenn einer unter den Menschen erfolgreich ist und glücklich, ein Oberherr über andere, überhäuft mit allen Gegenständen menschlicher Wünsche, das ist die höchste Freude der Menschen. Hundert Freuden der Menschen sind nur gleich einer Freude der Väter, die ihre Stätte errungen haben. Hundert Freuden der Väter, die ihre Stätte errungen haben, sind nur gleich einer Freude derer, die durch Werke die Stellung von Göttern errungen haben. Hundert Freuden derer, die durch Werke die Stellung von Göttern errungen haben, sind nur gleich einer Freude der Götter von Geburt und eines Weisen, der ohne Falsch und von Wünschen nicht bezwungen ist. Hundert Freuden der Götter von Geburt sind nur gleich einer Freude in der Welt der Götter und eines Weisen, der ohne Falsch und von Wünschen nicht bezwungen ist. Hundert Freuden in der Welt der Götter sind ... nur gleich einer Freude in der Welt Brahmans und eines Weisen, der ohne Falsch und von Wünschen nicht bezwungen ist. Das ist, Großkönig, die Brahmawelt«, so unterwies er ihn, »das ist das Unsterbliche.«

»Ich gebe dem Ehrwürdigen Tausend. Sprich mir weiter von dem, was zur Befreiung dient.«

»Er erfreut sich in diesem tiefen Frieden, wandert umher, sieht Gut und Böse und wenn er es gesehen hat, kehrt er nach Ordnung und Ursprung zum Zustand des Wachens zurück. Was immer er sieht, davon bleibt der Purusha unberührt; denn er hängt an nichts.«



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07.10.2012 um 17:47
@libertarian
Zu lang. Ich les das nicht. Glaub nicht, dass sich das lohnt. Fass dich kürzer.


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07.10.2012 um 17:51
@jayjaypg

Ja genau , dann gibt es auch keine Verrückten mehr. Morgens knallen wir uns zum Frühstück eine Tüte Pilze rein oder kleben uns eine LSD-Marke hinters"Läppchen", bevor wir mit einem Höheren Bewusstsein zum Chef ins Büro gehen, um mehr Lohn für unsere höheres Bewusstsein auszuhandeln... :D :D :D und natürlich! alle Menschen sind gleich intelligent, bringen die gleichen Begabungen mit ins Leben und nur die dummen studieren später an der Uni Wissenschaft, weil die habens ja nötig. >grins<


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07.10.2012 um 17:52
@Friederich
@libertarian
Komisch. Ich wollte ja schon witzig werden bezüglich österreichischen Usern. Habe dann davon abgesehen....


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07.10.2012 um 17:54
@jayjaypg

Da sollen sich die Österreicher darüber aber freuen!! :D :D


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07.10.2012 um 17:55
@Friederich
Touche.


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