Evangelium der Ehefrau Jesu - Jesus war verheiratet!

`Öhm du glaubst doch nicht allen Ernstes der Vatikan würde sowas zugeben ?

Ben_Nemsi schrieb:Das Papyrus war wohl nur eine Fälschung, so jedenfalls die Aussage des Vatikan undProf. Francis Watson

nichts anderes habe ich erwartet :)

Maria Magdalena im Neuen Testament

Seit Jahren besteht eine ausgedehnte Forschung über die Gestalt Maria Magdalenas im frühen Christentum. Danach gab es eine Debatte um Maria Magdalena nicht erst gegen Ende des 2. Jahrhunderts, sondern bereits hundert Jahre früher, erkennbar in den Schriften des Neuen Testaments. Im ältesten Evangelium, im Markusevangelium (etwa 70 n. Chr.), findet sich eine Episode, nach welcher Jesus von einer anonym bleibenden Frau mit kostbarem Öl gesalbt wurde. Die Episode wird von Jesus – oder vielmehr vom Evangelisten – wie folgt kommentiert: «Wo immer in der ganzen Welt das Evangelium verkündet wird, da wird auch erzählt werden, was sie getan hat, zu ihrem Gedächtnis» (Markus 14, 9). Eine Erinnerung ohne Namen ist wenig wahrscheinlich. Zweifellos rechnet der Evangelist mit dem Wissen seiner (damaligen) Leser. Sie wissen, um wen es sich handelt – um Maria Magdalena. Sie wissen wahrscheinlich auch, dass dem Evangelisten daran gelegen ist, Jesu engste Gefährtin einzuführen und vorzustellen.

Bleibt Maria Magdalenas Stellung im Markusevangelium noch undeutlich, so ändert sich das im Johannesevangelium. Erkennbar ist die Position der Magdalena allerdings auch hier nur auf den zweiten Blick. Johannes bedient sich nämlich einer Darstellungsweise, die nur für Eingeweihte voll verständlich sein soll. Ein Beispiel für die johanneische Rätselsprache ist der Ausdruck «der Jünger, den Jesus liebt». Mehrmals begegnet er im Johannesevangelium, ohne dass die Identität dieses Jüngers preisgegeben wird. Um wen könnte es sich handeln? Die traditionelle Annahme, es müsse sich um den Evangelisten selbst handeln, wird heute kaum noch in Betracht gezogen. Könnte es sich um eine Frau handeln, um Maria Magdalena?

Tatsächlich legt das Johannesevangelium dieses Verständnis selbst nahe. Man muss nur eine einzige, knapp gestaltete Szene genau studieren: «Beim Kreuz Jesu aber standen seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala. Als nun Jesus die Mutter und den Jünger, den er liebte, neben ihr stehen sieht, sagt er zur Mutter: Frau, da ist dein Sohn! Dann sagt er zum Jünger: Da ist deine Mutter. Und von jener Stunde an nahm der Jünger sie zu sich» (Johannes 19, 25–26). Der Jünger, den Jesus liebte, kommt hier unerwartet ins Spiel. Vorher ist nur von Frauen die Rede, so dass jeder Leser stutzt. Wir haben es mit einem johanneischen Rätsel zu tun, das sich lösen lässt: Versteht man den «Jünger» als Rätselwort für die Jüngerin Maria Magdalena, dann ergibt die Szene einen Sinn: Die von Jesus geliebte Maria Magdalena soll sich nach Jesu Tod seiner Mutter annehmen. Der Jüngerin fällt damit die Rolle des Sohnes zu, der für die Altersversorgung der Eltern zuständig ist.

Man mag darüber streiten, ob der Autor des Johannesevangeliums, etwa siebzig Jahre nach Jesu Tod, noch genaue Kunde von Jesu persönlichen Lebensverhältnissen besass. Immerhin ist der Schluss nicht abwegig: Jesus war zwar nicht verheiratet, aber er hatte eine Gefährtin. Im Johannesevangelium wird diese Kunde geschickt – aber für Eingeweihte erkennbar – versteckt. Im koptischen Papyrus wird sie offen ausgesprochen.

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/jesus-hatte-eine-gefaehrtin-1.17646896 (Archiv-Version vom 30.09.2012)

Schon sagenhaft, mit welchen Mutmaßungen hier irgendwas zusammengebastelt werden soll. Der neue Papyrus besteht mehr aus Auslassungen denn Worten, sagt überhaupt nichts aus - und schwups, ist "bewiesen", was man grade haben will. Weder Therions gedehnte Auslegung der Evangelien noch das koptische Papyrus machen es auch nur wahrscheinlich, dass Jesus verheiratet gewesen wäre. Erinnert mich an dümmliche Auslassungen, die aus dem Satz "Jünger, den Jesus liebte" konstruieren wollten, er habe ein Verhältnis mit dem Apostel Johannes gehabt.

Wissenschaftlich oder auch nur naheliegend ist das alles nicht, reicht aber, um viele Leute glauben zu machen, das sei so gut wie bewiesen.

Das was mich zu nachdenken macht ist deine Leichtgläubigkeit, aber nicht ein stück Papyrus
der als Lüge geschrieben worden ist.

LOL
immer wieder amüsant, wenn leichgläubige einem leichtgläubigkeit vorwerfen.

nur_so schrieb:Wissenschaftlich oder auch nur naheliegend ist das alles nicht, reicht aber, um viele Leute glauben zu machen, das sei so gut wie bewiesen.

die bibel ist auch kein tatsachenbericht und schon gar nicht wissenschaftlich ich wüsste also nicht wodurch was sich dein glaube von den meinen unterscheidet :)

es gibt keine beweise auf beiden seiten daher ist alles was über gott/jesus erzählt wird nur spekulation, glaube, theorie, meinungen, thesen ectr. und nichts anderes!

@ Therion
Das meiste, was wir über Jesus wissen, ist von 4 weitgehend unabhängigen Quellen berichtet. Dazu etliche Apostelbriefe, usw. Das ist schon eine ganz andere Qualität als ein paar Spekulationen bezüglich eines fragmentarisch vorhandenen Papyrus.

nur_so schrieb:Das meiste, was wir über Jesus wissen, ist von 4 weitgehend unabhängigen Quellen berichtet. Dazu etliche Apostelbriefe, usw. Das ist schon eine ganz andere Qualität als ein paar Spekulationen bezüglich eines fragmentarisch vorhandenen Papyrus.

ich kann es scheinbar nicht oft genug wiederholen:

über 1.500 jahre lang wurden diese dokumente von über 44 autoren bearbeitet und über 50.000 fehler werden darin vermutet und du willst mir weissmachen, dass diese vorgangsweise qualität aufweisst und wirklich die unverfälschte wahrheit beinhaltet ?

sei mir bitte nicht böse aber das kann ich nicht glauben ....

@nur_so

zu einer lückenlosen Beweisführung wird dieses Papyrusfragment sicherlich nicht ausreichen, dennoch wirft es Fragen auf und diese wiederum könnten eventuell dann zu stichhaltigen Antworten beitragen, wenn man weitere Schriftstücke aus dieser Zeit finden würde, die die Annahme bestärken könnten, dass Jesus eben doch nicht im zölibatären Verhältnis lebend zu sehen wäre...ich lass mich mal überraschen was da eventuell doch noch rekonstruiert werden kann, wenn man nicht nur Fragmente beachtet, sondern mal die Puzzelteile der Erkenntnise zusammenfasst !

@THERION:
ich schrieb: "schon eine ganz andere Qualität"

Du wandelst das ab, und unterstellst mir, ich habe was von "unverfälschter wahrheit" geschrieben. Natürlich gab es Schreibfehler, Änderungen, was auch immer, aber trotzdem sind 4 (vielleicht fehlerhaft überlieferte) Berichte eine andere Qualität als ein einzelner, kaputter Papyrus.

Das ist nicht seriös. Und wenn Du oder ein von Dir zitierter Autor 50000 Fehler vermutet, dann ist das nur eine nette Vermutung, mehr nicht. Selbst wenn (!) die Evangelien nur so vor Fehlern strotzen würden, was erst bewiesen werden müsste, dann rechtfertigt das noch nicht die Papyrus-Spekulationen.

nur_so schrieb:Natürlich gab es Schreibfehler, Änderungen, was auch immer, aber trotzdem sind 4 (vielleicht fehlerhaft überlieferte) Berichte eine andere Qualität als ein einzelner, kaputter Papyrus.

es gibt ja nicht nur den papyrus ....

schon immer gab es spekulationen darüber das jesus verheiratet war also das ist jetzt nichts neues und auch gibt es unzählige hinweise/indizien darauf auch in der bibel kann man diese finden das es so gewesen sein könnte. es spricht eigentlich nicht wirklich etwas dagegen im gegenteil....

es war durchaus üblich frau und kinder zu haben in der damaligen zeit und sind wir uns doch ehrlich welcher junge in einem gewissen alter fühlt sich nicht zum anderen geschlecht hingezogen sofern er nicht andere neigungen hat. daher ist für mich zumindest die annahme das er zölibatär lebte viel abwegiger als das gegenteil zu vermuten.

@natü

1. Wer seine Verwandten lobt, lobt sich selbst. Willst du Neid wecken?
2. Wo habe ich z. B. mich hier über Atheisten gestellt?
3. Ich glaube nicht, was ich glauben will, sondern was in den Dogmen seit Jahrtausenden festgelegt ist und alle anderen auch glauben.
4. Wer ist verpflichtet, seine Sünden zu beichten bzw. zu bereuen: der Gläubige oder der Atheist?
5. Wo wird die Demut als höchste Tugend gelehrt: im Christentum oder bei den Atheisten?
6. Wer hat immer einen Vorgesetzten vor der Nase, der ihn deckeln kann: der Christ oder der Atheist? Der Laie hat den Priester über sich, der den Bischof, dieser den Papst und der Papst den Herrgott. Wer kann sich da überheben, der Christ oder der Atheist?

Nur mal zum Nachdenken und für die geistige Beweglichkeit!

Ich hab den Eindruck, dass du Polemiken an Land ziehst, über die hier eigentlich nicht geredet wurde.
5. Wo wird die Demut als höchste Tugend gelehrt: im Christentum oder bei den Atheisten?
Diese Frage die du da stellst, solltest du dir vielleicht mal selber stellen!

Ich habe in meinem schon etwas längeren Leben noch nie einen demütigen Christenmenschen kennen gelernt. Weder im realen, noch im virtuellen Leben. Und gerade im letzteren am wenigsten.

Schon die Frage die du da stellst und wie du sie stellst, hat mit Demut so viel zu tun, wie mein blanker Hintern mit der einsteinschen Relativitätstheorie.

Und wenn wir mal die Geschichte der Menschheit und vor allem die Geschichte der Christenheit nur um Hundert Jahre zurückdrehen, ohne sie zu fälschen, dann werden wir bis dort kaum einzelne Ausnahmen von Christen finden, welche sich in Demut gewälzt haben.

Der Glaube an Gott und all seine unterschiedlichen Auslegungen, war immer und zu allen Zeiten mit psychischer wie physischer Gewalt, Dominanz und narzisstischer Eitelkeit verbunden.

Natürlich steht es jedem Menschen frei, sich sein persönliches Wohlgefühl zum Zwecke einer besonderen Selbstwert-Einschätzung, oder andersherum, sich gerade damit ein besonderes Wohlgefühl durch eine religiöse Selbst-Wert-Einschätzung zu simulieren, die sich alleine auf eine irrationale Erklärung der Welt und den Menschen darin als die Krone einer Schöpfung begründet.
Aber an der Realität und der rein sachlichen Wahrheit, geht all das ziemlich weit vorbei und birgt auch noch jede Menge Gefahren in sich, die uns alle angehen. Ganz egal ob wir an Gott, Götter, oder sonst was, oder auch nicht und überhaupt nicht glauben wollen oder gar können.

Es gibt nähmlich vergleichsweise zu all den Gläubigen nur sehr wenige wirkliche Atheisten auf dieser Welt. Und mit wirklichen Atheisten meine ich solche Menschen, welche aus Überzeugung keinen Gottglauben brauchen, um trotzdem fair, gerecht und mit- wie auch einfühlend mit ihrer Mitwelt in Frieden wechselzuwirken.

Wenn man sich diese Gewichtung dann aber mal von der anderen Seite her anschaut, dann muss man sich aber wirklich fragen, warum die Welt trotzdem so dreckig, ungerecht und gespalten ist?

Die Antwort darauf ist für mich persönlich sehr einfach zu verstehen.

Der Mensch, werter natü, ist nun mal in seiner Natur ein in sich selbstverliebter Affe, ganz egal ob er/sie gläubig ist, oder auch nicht. Sich selbst von besonderer Bedeutung und von besonderem Wert zu fühlen, ist sogar in Grenzen eine überlebensnotwendige Selbstüberlistungs-Strategie im täglichen Kampf um Lebensterritorium und all das Nötige was es sonst noch braucht, um eigene Nachkommen aufzuziehen.

@DieSache:
Zunächst ist das nur eine Übersetzung, die da von Journalisten wiedergegeben wird. Es ist zu klären, welche Bedeutung das Wort "Frau" im koptischen jener Zeit überhaupt haben kann. Eventuell auch "Mutter", "Schwester", oder ähnliches. Das selbe gilt für "Mein". Wesentlich ist, ob dadurch ausschließlich "Ehefrau" gemeint sein kann, wahrscheinlich nicht. Auch im Deutschen kann man Sätze bilden, die mit "Meine Frau" losgehen, und nicht "Ehefrau" meinen.

Dann ist ein Satzschnipsel von 2 Wörtern vollkommen unbestimmt. Es kann der Beginn eines Satzes sein "Meine Frau ist sie nicht", oder "Meine Frau und Mutter", es kann Teil einer damals üblichen Anrede sein, es kann Teil eines Zitates sein, es kann durch entsprechende Grammatik vollkommen mehrdeutig sein, etwa sowas wie "Meine Begleiterin", je nachdem was danach kommt. Allegorische Bdeutungen nicht ausgeschlossen. Solange es nicht mehr gibt als 2 Wörter, nicht der Rede wert.

@-Therion-:
Na ja, wenn in der gesamten damaligen Literatur davon keine Rede ist, darfst Du gerne spekulieren (gibt ja keine Denkverbote), aber bitte nicht aufregen, wenn das als Spekulation bezeichnet wird. Wenn etwas auf sehr vielen Seiten nie erwähnt wird (obwohl es doch nicht ganz unwichtig wäre), ist es ziemlich abwegig, es einfach so dazuzuerfinden. Natürlich darf man 24h am Tag spekulieren, aber es bleibt nur Spekulation.

@nur_so

nur_so schrieb:Zunächst ist das nur eine Übersetzung, die da von Journalisten wiedergegeben wird. Es ist zu klären, welche Bedeutung das Wort "Frau" im koptischen jener Zeit überhaupt haben kann. Eventuell auch "Mutter", "Schwester", oder ähnliches. Das selbe gilt für "Mein". Wesentlich ist, ob dadurch ausschließlich "Ehefrau" gemeint sein kann, wahrscheinlich nicht. Auch im Deutschen kann man Sätze bilden, die mit "Meine Frau" losgehen, und nicht "Ehefrau" meinen.

Wenn dem wirklich so ist wie du meinst, dann ist die ganze Bibel für´n blanken Hintern der Katze.

Weil man deine "Bedenken" dann auch andersherum anwenden muss und wobei unterm Strich nur herauskommt: alles Mist und gerade noch gut genug, damit sich der krankhafte Egozentriker und spirituelle Narziss selbst einreden kann, von besonderem Wert und von besonderer Bedeutung zu sein, weil er sich über sonst nichts anderes Sorgen machen muss, als seinen Glauben.

nur_so schrieb:aber bitte nicht aufregen, wenn das als Spekulation bezeichnet wird

keine angst das tue ich nicht .... besser alles hinterfragen und spekulieren als alles blindlings zu glauben :)

@ friederich
Das ist jetzt die Kind-Mit-Dem-Bade-Ausschütt-Argumentation: weil es an einem 2-Wort-Fragment naturgemäß Zweifel gibt, ganz viele Sätze daraus gemacht werden können, sagst Du: dann bezweifeln wir eben alles. Das ist genauso falsch wie die Gegenteilige Position, 2 isolierte Wörter mit Sinn zu füllen.

@nur_so

Fakt ist einfach, das ältere Jungesellen in der jüdischen Tradition entweder als Schwul, oder gar als nicht ganz gesund im Kopfe gelten. Das ist heute noch fast so, wie vor 2000 Jahren.

Einen schwulen Rabbi, oder gar behinderten "Meister" konnte es und durfte es nach den damals sehr strengen mosaischen Gesetzen gar nicht geben. Nach der Bibel ist, bzw, war Jesus um die 30 Jahre alt und wurde von seinen engsten Anhängern Rabbi genannt. Ein Rabbi musste, oder wollte oder nicht, verheiratet und zeugungsfähig sein.

Warum also muss und will man einzelne Worte auslegen, hin und her drehen, damit das Christliche Bild Jesus besser zum eigenen Glauben passt? Wenn doch die reellen Fakten schon lange vor diesem Fund eindeutig belegen, dass Jesus Frau und Kinder gehabt haben muss, falls er überhaupt ein ernstgenommens Mitglied der damaligen jüdischen Welt- und Gottesvorstellung gewesen ist!?

Vielleicht lautet ja der ganze Satz "Meine Frau Mutter" .... oder "Meine Frau Maier" ... oder "Meine Frau nenne ich Dich nicht". Je nach Grammatik kann auch ein nachgestelltes Adjektiv vorhanden gewesen sein, das dann verloren gegangen ist.

Alleine dass in der deutschen Übersetzung der englischen Übersetzung aus dem Altkoptischen soviele verschiedene Bedeutungen gemacht werden können, zeigt, dass die eine Bedeutung, die hier reingelegt wird, ziemlich spekulativ ist.

Man sollte sich mal fragen, warum gerade diese Bedeutung in die beiden Wört reinspekuliert wird? Derzeit versuchen viele, den Zölibat auszuhebeln. Dazu nimmt man dann zwei altkoptische Wörter, spekuliert was rein, und fertig ist der "Fast-Beweis", dass der Zölibat abgeschafft gehöre.

@ Friederich: Jesus hat mir vielen Traditionen des Judentums gebrochen - deshalb ist Deine Argumentation nicht stichhaltig. Und: er wurde ja massiv angegriffen, bis zum Tod am Kreuz. Er wird also in den Augen der damaligen Rabbi irgendetwas falsch gemacht haben. Beispielsweise hat er am Sabbat geheilt, oder mit Sündern und Zöllnern gegessen.

aber jetzt muss ich mich ausklinken, der Alltag ruft.

@nur_so

Ich denke ein bisschen über die ganze Bibel hinaus.

Die einzigen Aufzeichnungen von Jesus gibt es nur in altkoptischer und nicht in hebräischer oder gar aramäischer Schrift.

nur_so schrieb:Jesus hat mir vielen Traditionen des Judentums gebrochen - deshalb ist Deine Argumentation nicht stichhaltig. Und: er wurde ja massiv angegriffen, bis zum Tod am Kreuz. Er wird also in den Augen der damaligen Rabbi irgendetwas falsch gemacht haben. Beispielsweise hat er am Sabbat geheilt, oder mit Sündern und Zöllnern gegessen.

Gerade deswegen ist es sehr erstaunlich, dass es keine einzige Aufzeichnung von Zeitzeugen gibt.
Hätte Jesus wirkliche Wunderheilungen und andere Wunder vollbracht, müsste er weit über die Grenzen von Judäa hinaus bekannter gewesen sein, als jeder bunte Hund.

Jesus ist m.E. ein fiktive und idealisierte Romanfigur griechischer Theater-Autoren. Es ist nämlich auch ver-wunderlich, dass es mehrere unterschiedlich "Evangelien" gibt, welche sich voneinander insoweit unterscheiden, als wären sie von Raubkopierern ab- bzw. mitgeschrieben worden.
Was auch erklärt, dass all diese Ab-und Mitschriften immer vergraben oder versteckt aufgefunden wurden.

Wie erklärst du mir das?

@Friederich
Es gibt Aufzeichnungen von nichtchristlichen Zeitzeugen, etwa von Josephus Flavius, und auch weit über Judäa hinaus: Tacitus berichtet von ihm. Zwar nicht viel, den Römern war er natürlich nur irgendso ein komischer Wunderheiler aus der Provinz, mehr nicht.

Und Zeitzeugen: Petrus war Augenzeuge, und schrieb Briefe. Die Evangelien sind für reine Fantasiegeschichten zu konkret. Über die Zeit ihrer Abfassung kann man spekulieren, aber es waren nicht Jahrhunderte (mehrzahl) zwischen ihrer Veröffentlichung und dem, was sie beschreiben.

""Evangelien" gibt, welche sich voneinander insoweit unterscheiden, als wären sie von Raubkopierern ab- bzw. mitgeschrieben worden."
Dafür sind sie zu weit auseinander. Es waren sicher 4 verschiedene Autoren. Dann ist es nicht verwunderlich, dass es 4 verschiedene Evangelien gab, eben weil sie sich teilweise unterscheiden. Die verschiedenen Autoren hatten verschiedene Zielgruppen (Heiden, Juden, bekehrte Juden usw.) und verschiedene Betrachtungsweisen. Johannes wollte z.B. insbesondere die Transzendenten Dinge beschreiben, Markus eher die konkreten Dinge. Lukas schrieb für die bekehrten Juden usw.

"Was auch erklärt, dass all diese Ab-und Mitschriften immer vergraben oder versteckt aufgefunden wurden." Na ja, da müsste man den einzelnen "Entdeckungen" im Detail nachgehen.

Aber muss nun wirklich weg. Schönen Abend noch.