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Religion vs Wissenschaft

4.228 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Islam ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Religion vs Wissenschaft

06.09.2012 um 16:54
@Onlyonecansave

Wenigstens wünscht du mir nicht die Hölle. :D
Zitat von OnlyonecansaveOnlyonecansave schrieb:du könntest theoretisch sogar noch zum Priester mutieren
Das ist eher unrealistisch, ich habe keine Lücken, die Religion für mich adäquat füllen könnte. Manchen tut Religion gut, mir würde sie denke ich Schaden. Ich bin auch nicht so der gehorsame Gefolgsmann.

Wie gesagt, selbst wenn Gott vor meiner Nase erschiene und er mir beweisen könnte, dass er mich geschaffen hat, würde ich ihn nicht anbeten, wenn er meiner Meinung nach unethisch handelt.


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06.09.2012 um 16:58
Ich denke beide Parteien könnten tagelang darüber diskutieren und trotzdem würde man zu keinem Ergebnis kommen.
Anstatt vor lauter Geltungsbedürfnis immer wieder eine Diskussion vom Zaun zu brechen, so sehe einen Ansatz darin, dass mal weniger diskutiert und dafür sich mehr informiert und sich zugehört wird.

Grundlegend ist es aber ratsam, eine Diskussion in diesem Kontext erst zu wagen, wenn man auch ein möglichst weitreichend Bild von beiden Seiten hat, denn innerhalb einer jeden Diskussion und im Austausch von Argumenten wird man mit der Materie der jeweils anderen Seite konfrontiert, weswegen Vorbildung einfach notwendig ist.

Ich vermute früher oder später einen weitreichenden Übergang oder Wandel von Religionen zu Philosophien, was man auch schon heute in Ansätzen sehen kann.
Die Religionen, die sich nicht mit den zwischenmenschlichen Entwicklungen mitentwickeln wollen oder können, die verschwinden irgendwann auch wieder. Dafür gibt beispielsweise die Mythologie genügend Beispiele.
Sobald erst einmal ein Verständnis hinsichtlich von Philosphien aufgebaut ist, so braucht es weiterführend einer Sensibilisierung für das Verständnis der Aussagen der Philosphie und ihrer möglichen Relevanz im heutigen Alltag. Ein Anhänger irgendeiner Philosphie wird zu seinen Lebzeiten andere Aussagen getroffen haben als ein Anhänger, der 200 Jahre später gelebt hat. Beispielsweise kann man heute zwar immer noch an mancher Stelle den guten Kant zitieren, aber eine Aufklärungsepoche im 21. Jahrhundert anzetteln zu wollen, dafür reicht das, was er im 18. Jahrhundert formulierte, eben nicht aus, weil sich in der Zwischenzeit die Gesellschaften und der Zeitgeist massiv gewandelt haben.

Religionen oder geistliche Phiolosophien (wie auch immer man das jetzt bezeichnen mag) sehe ich da in ähnlicher Pflicht. Es mag durchaus Menschen geben, die die Bibel nach wie vor beim Wort nehmen und diese Worte auch 1:1 und uninterpretiert weiterreichen. Jedoch drängt sich grundlegend einfach die Frage auf, wie viel von einer 2000 Jahre alten Schrift, heute wirklich noch relevant oder plausibel ist.
Vor 2000 Jahren war so vieles völlig anders als heute. Und auch wenn sich über die Jahrhunderte bestimmte Grundsätze erhalten konnten, so sehe ich nicht, dass ein Jesus der heutigen Zeit, die Bibel heute noch einmal inhaltlich genauso formulieren könnte wie damals.

Ungeachtet dessen, was in irgendeiner religiösen Schrift geschrieben steht, was heute noch genauso ist, wie auch schon vor 2000 Jahren, ist die Frage woher wir kommen, warum wir hier sind, was unsere Existenzberechtigung ist.
So aufgeklärt sich mancher auch halten mag, mir liegt die Vermutung nahe, dass wir, hätten wir in der damaligen Zeit gelebt, auch ähnliche Antwortversuche gewagt hätten. Man schaue sich nur das unsagbar breite Spektrum solcher Versuche in der heutigen Zeit an, neben dem Gottmodell und wissenschaftlichen Theorien haben wir mittlerweile noch das große Feld der Außerirdischen oder die unterschiedlichsten Seelenmodelle und was es nicht noch alles gibt oder angeblich geben soll.
So verschieden, ja manchmal sogar gegensätzlich, diese Ansichten auch sein mögen, grundsätzlich verbindet uns alle, dass wir einfach keine wirkliche Ahnung haben, welche Antworten nun wahrhaftig sind.

Ich weis nicht, welches Adjektiv es am besten beschreiben würde, aber ich versuche es einmal mit interessant, denn es ist doch interessant zu sehen, wie breit gefächert die Antwortversuche auf die elementaren Fragen unseres Daseins sind.
Was wenn die Naturwissenschaftler sich irren?
Da ist immer die Frage in wie fern sie sich irren oder wer davon einen Vorteil hätte, sollten sie sich, wie auch immer, irren?
Wissenschaft hat das Ziel Erklärungsmodelle aufzustellen, die beweisbar, für jeden, der sich damit beschäftigt nachvollziehbar und allgemeingültig sind. Dahingehend hat sie bisher in Recht vielen Teilgebieten verdammt gute Arbeit geleistet.
Unabhängig der Religion/Weltanschauung kann jeder erfahren, warum wir nicht haltlos durch die Gegend fliegen und stattdessen am Boden haften, warum es im Sommer im Schnitt wärmer ist als im Winter, was bestimmte Krankheitserreger in unserem Körper anstellen oder warum die mathematischen Formeln in einem Tafelwerk so sind wie sie sind.
Hinsichtlich der vermutbaren möglichen Irrungen der Wissenschaft ist ja der Witz, dass die Innenwinkelsumme des Dreiecks auch noch 180 Grad sein wird, selbst wenn sich herausstellen sollte, dass es ein Gott war, der uns erschuf.
Man beobachtet, verknüpft und beweist im besten Falle, was man beobachtet und verknüpft hat und da kann in einem Hunderte oder Tausende Jahren Buch stehen was will.
Selbst wenn der christliche Gott sich zeigen sollte, so wird die Aussage biblicher Schriften, dass die Erde eine Scheibe sei, trotzdem nicht plötzlich wahr.
Das was sich wissenschaftlich beobachten lies und lässt, das wird sich auch mit einem nachweisbaren Gott immer noch beobachtbar sein, höchstens die Erklärung, warum das Beobachtete da ist, verändert sich.

Gewisse religiöse Erklärungen sind ja auch wissenschaftlicher Sicht nicht unmöglich, sie sind nur auf Grund der bisherigen Sachlage einfach unwahrscheinlicher oder unplausibel - aber nicht eben nicht vollends ausgeschlossen. Von daher kommt hier wieder die Eingangsfrage dieses Absatzes zum Zug, in wie fern sie sich denn irren könnten.


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06.09.2012 um 17:09
@BlackFlame
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:So aufgeklärt sich mancher auch halten mag, mir liegt die Vermutung nahe, dass wir, hätten wir in der damaligen Zeit gelebt, auch ähnliche Antwortversuche gewagt hätten.
Absolute Zustimmung, jedoch habe ich dann wenig Verständnis für die Leute, die heute noch die gewagten Versuche für sich verwenden, anstatt mal ein bisschen den Kopf anzustrengen und eben nachzuvollziehen, was wir bisher schon wissen und woher wir das wissen und warum gewisse Dinge eben nicht sein können.
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:Man schaue sich nur das unsagbar breite Spektrum solcher Versuche in der heutigen Zeit an, neben dem Gottmodell und wissenschaftlichen Theorien haben wir mittlerweile noch das große Feld der Außerirdischen oder die unterschiedlichsten Seelenmodelle und was es nicht noch alles gibt oder angeblich geben soll.
Von welchen "wissenschaftlichen Theorien" und Modellen redest du da? Nur weil etwas es in eine Doku geschafft hat, ist es noch nicht wissenschaftlich.
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb: so wird die Aussage biblicher Schriften, dass die Erde eine Scheibe sei,
Das steht nicht in der Bibel.
Weiteres: Wikipedia: Flache Erde#Ansichten .C3.BCber die Scheibenform der Erde in der Moderne
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:Gewisse religiöse Erklärungen sind ja auch wissenschaftlicher Sicht nicht unmöglich
Natürlich, es bleibt immer Platz für einen Gott. Um so ungenauer dieser Gott und seine Aussagen definiert sind, desto mehr Platz hat er.

Für den biblischen Gott ist leider wegen wissenschaftlich falscher Tatsachen kein Platz mehr. Das fängt schon mit der falschen Reihenfolge von Vögeln und Landtieren im Schöpfungsbericht an.


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06.09.2012 um 17:25
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Absolute Zustimmung, jedoch habe ich dann wenig Verständnis für die Leute, die heute noch die gewagten Versuche für sich verwenden, anstatt mal ein bisschen den Kopf anzustrengen und eben nachzuvollziehen, was wir bisher schon wissen und woher wir das wissen und warum gewisse Dinge eben nicht sein können.
Dahingehend ist eben fraglich, wie viel von der einstigen Aufklärungsbewegung heute noch da ist und manchmal gehe ich sogar soweit zu fragen, ob es nicht Zeit wäre für eine Fortsetzung.
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Von welchen "wissenschaftlichen Theorien" und Modellen redest du da? Nur weil etwas es in eine Doku geschafft hat, ist es noch nicht wissenschaftlich.
Ich rede von zum Beispiel Evolution, Urknalltheorie, war etwas vor dem Urknall und wenn ja, was war es, möglicherweise Paralleluniversen, etc.
Der Ursprung unseres Universums ist halt heiß diskutiert, genauso wie astronomische Phänomene à la schwarze Löcher.
Es gibt zwar Modelle, die plausbiler sind als andere, aber absolute Gewissheit scheint es ja noch nicht zu geben.
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Das steht nicht in der Bibel.
Wie ich von den armerikanischen Fundamentalisten lernen durfte, werden jedoch biblische Zeilen für eben diese Weltanschauung verwendet, zum Beispiel Jesaja 40:22
"Er sitzt auf dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; der den Himmel ausdehnt wie ein dünnes Fell und breitet ihn aus wie eine Hütte, darin man wohnt;"


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06.09.2012 um 17:26
@Koman
@Onlyonecansave
Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Wie würdet ihr denn diese Bibelstelle interpretieren? Danach hat er uns aus dem Garten geworfen, weil wir Erkenntnis erlangt haben? Und jedem wird doch wohl klar sein, dass ein Gott seine Lieblinge nicht ertrinken lassen würde oder Feuerbälle auf sie herabschießt,weil sie was falsches tun? Er hätte sie ja auch einfach mit nem Fingerschnipsen das Licht ausknipsen können?


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06.09.2012 um 17:31
@BlackFlame
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:Wie ich von den armerikanischen Fundamentalisten lernen durfte, werden jedoch biblische Zeilen für eben diese Weltanschauung verwendet,
Genau so funktionieren alle heiligen Schriften. Der Religiöse hat eine Wunschvorstellung, wie der Gott zu sein hat und dann werden systematisch Bausteine in der Schrift gesucht, die man so kaputtinterpretieren kann, dass man sein Weltbild "belegen" kann.

Hätte Gott uns nicht einfach ein nüchternes, sachliches Regelwerk geben können?

Edit:

Ich glaube übrigens, du verwechselst auch Evolution mit Abiogenese. An der Evolution zweifelt heute nämlich niemand mehr.


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06.09.2012 um 17:42
@Onlyonecansave
Zitat von OnlyonecansaveOnlyonecansave schrieb:Naja wir können unsere Wissenschaft nicht auf Genesis anwenden. Wenn die Menschen 800 Jahre alt werden konnten, dann kann man auch davon ausgehen, dass sie anders aufgebaut waren. Und es macht einfach keinen Sinn dass Incest damals schädlich war, weil es ein Muss war.
Für wen oder was bestand dieses muss, für Ägyptische Herrscher oder sonst welche die ihre Macht in den Reihen der Familie wissen wollten?

Zu nahe am Blut, sagt dir das etwas?
Das kommt auf Dauer nicht gut, heute wie früher nicht.

Geht man von einer reinen Seele (Genmaterial) aus die wie beschrieben einmal befleckt wurde, so könnte Inzucht eine Erklärung sein daführ. Anscheinend hat man sich schon zur Zeit der Kulturbildung über menschliche Eigenheiten Gedanken gemacht. Früher war man der Meinung das Lasterhafte, Zügellose sei nicht heilbar. Da hat leider die List mit der Sintflut auch nicht hin gehauen. Unbestritten hat der Mensch (mitunter) noch heute einen an der Waffel.


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06.09.2012 um 17:45
@Dr.Shrimp
Deswegen schrieb ich ja auch, dass Religionen, sofern sie nicht von einer gesellschaftlichen Instanz auf Gedei und Verderb zum Weiterleben gezwungen wird, entweder in eine Art Philosophie übergeht oder halt gänzlich verschwindet.
Die Institutionalisierung, die gerade mit oder durch heilige Schriften sehr vereinfacht wird, halte ich eben auch für einen Schritt in eine Richtung, die dem Miteinander nur wenig nützt.

Gerade in Deutschland kann ich verstehen, warum es doch zunehmend (wenn auch zahlenmäßig im kleinen Maße) eine Sympathisierung östlicher Glaubensformen gibt.
Gerade der Buddhismus scheint es wohl geschafft zu haben, einen angenehmen Mittelweg zwischen Gottesfurcht und Gotteslosigkeit zu ermöglichen.


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06.09.2012 um 17:55
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Ich glaube übrigens, du verwechselst auch Evolution mit Abiogenese. An der Evolution zweifelt heute nämlich niemand mehr.
Ich schrieb ja auch nicht, dass die Biologie umstrittener sei als die Physik. Jedoch vermute ich, gibt es auch in der Biologie sicherlich Forschungszweige, wo eben noch nicht eine solche Klarheit vorherrscht wie bei der Evolutionstheorie.

Auch ungeachtet der Anerkennung eben dieser einen Theorie, so erklärt sie zwar wie wir entstanden sind und wie das Fundament dafür gelegt wurde, dass wir jetzt hier darüber schreiben können, aber weiterführende Fragen wie beispielsweise den Sinn des Lebens, beantwotet sie eben nicht, schon allein, weil diese Fragen eben aus der Philosophie kommen.
Kurzum: Naturwissenschaften alleine beantworten zwar viele Fragen aber eben nicht alle und genau dort ist halt der Ansatzpunkt für wissenschaftliche Spekulationen oder aber auch religiöse Philosophien.


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06.09.2012 um 18:23
@BlackFlame
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:so erklärt sie zwar wie wir entstanden sind und wie das Fundament dafür gelegt wurde, dass wir jetzt hier darüber schreiben können, aber weiterführende Fragen wie beispielsweise den Sinn des Lebens, beantwotet sie eben nicht, schon allein, weil diese Fragen eben aus der Philosophie kommen.
Und das ist eben die Frage:

Machen irgendwelche Füllantworten aus der Religion irgendwas besser? Es geht doch nicht einfach nur darum, irgendeine Antwort auf die Frage zu bekommen.


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Religion vs Wissenschaft

06.09.2012 um 18:52
@geeky
T
Das dürfte dir auch extrem schwer fallen - im Gegensatz zu den Qualifizierten, die das gar nicht erst nötig haben. Aber woher solltest du den Unterschied kennen...
Ich kenne zumindest den Unterschied zwischen einer Argumentation und einer unverschämten Beleidigung. Wie sich das bei Dir verhält, kann hier Jeder nachlesen.


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06.09.2012 um 18:55
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Es geht doch nicht einfach nur darum, irgendeine Antwort auf die Frage zu bekommen.
Doch. Genau darum scheint es zu gehen.

Die These ist zwar an manchen Stellen löchrig, aber in vielen Punkten setzen Religionen bzw. religiöse Modelle genau dort an, wo unser gesamtheitliches Wissen aufhört.
Mancher aufgeklärter Zeitgeist mag es durchaus verkraften, eine offene Frage auch einmal unbeantwortet, also offen zu lassen.
Andererseits kann ich es auch keinem verübeln, wenn er an eben diesen Punkten anfängt zu spekulieren und sich die tollsten Erklärungsmodelle ausdenkt.
Letztlich weis ich nicht, ob jemand dann eine solche Spekulation wirklich als Füllmasse verwendet oder ob er sie bitterernst nimmt. Es gibt eben offene Fragen, die momentan keiner eindeutig richtig zu beantworten vermag und solange man nicht vergisst, dass es eine ursprünglich offene Frage war, die zu beantworten versucht wurde, so sehe ich für mich auch kein Problem, wenn jemand eben erst einmal irgendetwas glaubt. Ist ja nicht so als würden sich Meinungen oder Glaubenskonstrukte niemals verändern können.


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06.09.2012 um 18:56
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Machen irgendwelche Füllantworten aus der Religion irgendwas besser?
Die 10 Gebote sind doch absolut wichtig oder nicht.
War denn die Wissenschaft schon immer da oder die Philosophie?
Erst war die Religion dann die Philosophie und dann die Wissenschaft und später wird auch diese wieder vehement angegriffen werden und doch finden andre ganz wichtige und elementare Dinge darin. Ich für mein Teil halte es für unklug das eine vom andren zu trennen. Es ist wie das leugnen der Geschichte und der Einsatz von Religion oder Wissenschaft kann zum guten und zum schlechten verwendet werden oder nicht?

Die Grundthese ist immer gleich man nimmt was an was nicht existiert und forscht es zu beweissen. Endgültig ist aber auch nix rein garnix in der Wissenschaft denn zukünftige Wissenschaft wird vergangene Wissenschaft integrieren oder relativieren oder ganz und gar negieren.

Wobei auch noch zwischen Postulaten von nur geistig fassbaren und von materieller Ansichtsweisse der Wissenschaft unterschieden werden kann.


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06.09.2012 um 19:05
@BlackFlame
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:Letztlich weis ich nicht, ob jemand dann eine solche Spekulation wirklich als Füllmasse verwendet oder ob er sie bitterernst nimmt.
Natürlich sehen Religiöse ihre Antworten auf die großen Fragen nicht als Füllmasse. Das kann man durch Selbstsuggestion ja ausblenden.

@grmf
Zitat von grmfgrmf schrieb:Die 10 Gebote sind doch absolut wichtig oder nicht.
Wenn man den "Du sollst keinen Gott außer mir haben"-Quatsch weglässt, bleibt doch nur, dass man nicht töten und nicht klauen soll. Um das zu erkennen, benötigt man keinen Gott.

Du tust so, als hätten sich die Leute vor den 10 Geboten wahllos abgeschlachtet und danach nicht mehr.


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Religion vs Wissenschaft

06.09.2012 um 19:24
@Dr.Shrimp
Man kann die 10 Gebote auch auf "Sei kein Arschloch" reduzieren. Sie enthalten einfach die wichtigsten Grundregeln die man in einer Gemeinschaft einhalten sollte. Es wäre naiv anzunehmen, dass sie den Ursprung dieser darstellen.


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06.09.2012 um 19:28
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Natürlich sehen Religiöse ihre Antworten auf die großen Fragen nicht als Füllmasse. Das kann man durch Selbstsuggestion ja ausblenden.
Jup. Deswegen meine ich ja schon, dass mir zumindest in den letzten Jahren irgendwie eine steigende Tendenz in meinem Umfeld auffällt, weg von straffer Religion, hin zu mehr geistlicher Philosophie.
Das Konzept von Religion als starre Füllmasse scheint insgesamt zunehmend zu bröckeln.


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06.09.2012 um 19:29
Es sind Grundregeln eben frühzeitige die die Menschen aus der Barberei in ein halbwegs geordnetertes Leben führte. Und es sind und waren genau 10 Gebote nicht mehr und nicht weniger.
Soziologisch ein bedeutenter Schritt, Struktur welche eben auch heute in der Wissenschaft benutzt wird. Ohne einhalten der Empirik keine Wissenschaft. Und dort kann man ebenso nicht alles runterrduzieren genauso wenig wie im heutigen Gesetetz... sei kein Arschloch :D


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06.09.2012 um 19:39
@grmf
Aber es gibt ältere Zivilisationen, die durchaus ein paar dieser Grundregeln festgelegt hatten.


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06.09.2012 um 19:44
@grmf
Grundlegend habe gegen diese Aussage nichts einzuwenden.
Jedoch ist es in der Gesamtheit betrachtet eben doch etwas grotesk wie die 10 Gebote an sich halbwegs in Ordnung sind, aber doch an manchen Stellen einfach elementare Grundsätze fehlen.
Nicht morden, nicht stehlen und nicht lügen ist ja schön und gut, aber zu Gewalt im Allgemeinen sagen diese Gebote beispielsweise nichts aus.
Im Extremfall, wie bei den amerikanischen Fundamentalisten, sorgt diese Lücke zum Beispiel dafür, dass das fehlende Verbot von Gewaltanwendung in der Bibel, als Rechtfertigung hergenommen wird, um seine Kinder oder Frau schlagen zu dürfen.
Man bringt sich zwar nicht mehr um und beklaut sich nicht mehr den ganzen Tag, aber nur mit den 10 Geboten ist noch lange kein harmonisches und friedliches Miteinander geregelt.


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06.09.2012 um 19:46
@Pantha
Unbestreitbar und daher auch dort wichtig gewesen. Einige der ganz alten Manuskripte sind sehr intressant, aber diese Gebote hatten sich ne ganze Weile gahalten.

Etwas ofTopic: ich denke das Moral und Ethik heute beinahe völlig ignoriert werden. Liegt wohl in der Haupsache daran das man die "Hölle" der Bibel nicht mehr fürchtet. Den letzten Satz sage ich jetzt mal absichtlich völlig wertfrei.


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