Wer wurde als Messias angekündigt?

@m.mayen

m.mayen schrieb:Warum sollte man sich die Mühe machen, sich mit dem Koran zu befassen?

Um zu lernen und zu verstehen, was der Koran zu sagen hat.

@Optimist
Ja sicher aus der Sicht eines Christen stimmt das

Micha007 schrieb:OK, das war aber nicht im 1. Jhd n.H., sondern im 11. Jhd n.H. (nach dem Tod Mohammeds). Wäre dann umgerechnet etwa 622 n.Chr. Die hat aber der dritte Kalif (Uthman ibn Affan) verbrennen lassen, um dann einen offiziell gültigen Koran herzustellen.

Du meinst wohl das Jahr 11 nach der Hidjra.

Gleichzeitig erging die Anordnung, alle privaten Koranaufzeichnungen zur Vorbeugung falscher Überlieferungen zu verbrennen. [...] Man nahm früher an, dass die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, sich heute in Taschkent befindet und ein zweites Exemplar im Topkapi-Museum in İstanbul verwahrt wird. Beide Exemplare sind aber in kufischer Schrift, die sich in das 9. Jahrhundert n. Chr. datieren lässt, aufgeschrieben worden und somit wohl frühestens 200 Jahre nach Mohammed entstanden.
(Quelle: Wikipedia)

Also hat mich mein Gedächnis doch nicht enttäuscht und liege mit meinen 850,.Chr. goldrichtig.

Trotzdem gibt es Koranmanuscripte aus dem 7 Jhd nach Christus. Auch wenn es wahrscheinlich keine Vollständigen Korane sind, sind es Korane.
Und wenn um 850 nChr alle falschen Korane verbrannt wurden, kann man daraus schliessen, dass der Koran etwas früher als 850 nChr entstanden ist.
Ja ich stimme dir zu, dass der offizielle Koran um 850 entstanden ist. Nur gab es den Koran schon vor der Kanonisierung (warum sonst eine Kanonisierung?)

Micha007 schrieb:Nun, Historiker und Geschichtsforscher kennen sich aber bester mit diesem Thema aus, als wir beide zusammen, meinst Du nicht auch?

Historiker wären nicht in der Lage, die Sache zu beurteilen, wenn es Gott gibt. Aus einem atheistischem Blickwinkel gibt es keine andere Möglichkeit, als das der Koran von der Bibel abgeschrieben wurde, da stimme ich zu.
Es gibt aber noch die Möglichkeit, dass der Koran einfach offenbart wurde, die wenn es Gott gibt, plausibler ist.

Micha007 schrieb:Du scheinst den Qur'an selbst nicht gutgenug zu kennen, denn dann wüßtest Du, daß Mohammed weder lesen noch schreiben konnte und deshalb den Erzengel Gabriel befohlen hat alles aufzuschreiben.

Ja, die islamische Geschichte besagt, dass Muhammad vor seiner Offenbarung weder lesen noch schreiben konnte. Noch ein weiterer Grund, warum er die Bibel nicht kopiert hat. Denn, wenn er auf Handelsreisen, hier und da, etwas über die Bibel erfahren hätte, hätte dieses Wissen niemals ausgereicht, um den Koran zu schreiben. Er hätte die Bibel studieren müssen. Was aber nicht möglich ist, weil er nicht lesen konnte und weil er wenig Kontakt zu Christen hatte. (Er hatte genug Kontakt, um die Hauptsächlichen Aussagen der Bibel mitzubekommen, aber nicht genug, um den Koran zu schreiben)

Micha007 schrieb:Zu großen Teilen aus dem "Alten Testament", aber auch aus dem "Neuen Testament".

In welchem AT steht, dass Ishmael geopfert werden sollte? In welcher Bibelversion aus dem 7. Jhd kommt der Name "Isa" vor?

Micha007 schrieb:Du meinst Mohammed?
Mein Gott, dann wurde er ja gerade mal 22 Jahre alt, denn er starb ja 622n.Chr. = 11n.H.

Natürlich ist der Koran auch eine Bestätigung, dass Muhammad von Gott ist. Aber genauso ist es eine Bestätigung, dass Jesus der Messias von Gott ist. Und das sollte die Christen freuen.

@Onlyonecansave
Niemand geht davon aus, dass Mohammed den Koran in Gänze von der Bibel abgeschrieben hat.
Die Embryologie ist zum Beispiel von Galen übernommen, zumindestens enthält sie die gleichen Fehler. Unwahrscheinlich, dass irgendein Gott, selbst ein nur durchschnittlich begabter, solche Fehler macht bzw. nicht weiss, wie es sich tatsächlich abspielt.

@Onlyonecansave

da du ja offensichtlich an Gott glaubst, wage ich mal eine ganz kühne These zu nachfolgendem :)

Onlyonecansave schrieb: Ja, die islamische Geschichte besagt, dass Muhammad vor seiner Offenbarung weder lesen noch schreiben konnte. Noch ein weiterer Grund, warum er die Bibel nicht kopiert hat.

Du glaubst dass es Gott gibt, dann glaubst du doch sicher auch, dass es den "Gegenspieler" Gottes gibt?
Selbst wenn Du Satan negieren würdest, könnte es doch folgendermaßen sein, oder nicht? :
Ein nicht gerade gut gesinnter Geist wollte die Menschen verwirren, daher wurde Mohamed dies und jenes inspiriert.
Ich meine dieser "Gabriel" von dem er es hatte, könnte ja eben so ein "falscher Prophet" gewesen sein (halt ein "Wolf im Schafspelz").

Kannst du - WENN du an Gott glaubst - sowas völlig ausschließen?

Onlyonecansave schrieb:Aber genauso ist es eine Bestätigung, dass Jesus der Messias von Gott ist. Und das sollte die Christen freuen

Jetzt kommst du wieder mit DIESEM Argument? Hast Du nicht gelesen, was ich dazu schrieb? Und sogar eine Muslimin (@Materia ), welche es wissen müsste, gab mir Recht ...
... nämlich dass - aus Sicht der Christen - Jesus im Koran degradiert wird. WEIL er da eben NUR als Gesandter Gottes gesehen wird und all die weiteren Facetten und Aufgaben Jesu ausgeblendet wurden und ihm sogar auch noch abgesprochen wird, der Sohn Gottes zu sein.

Sure 5, Vers 116: Und wenn Allah sprechen wird: “O Jesus, Sohn der Maria, hast du zu den Menschen gesprochen: “Nehmet mich und meine Mutter als zwei Götter neben Allah an?” Dann wird er sprechen: “Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sprechen, was nicht wahr ist. Hätte ich es gesprochen, dann wüßtest Du es. Du weißt, was in meiner Seele ist, ich aber weiß nicht, was in Deiner Seele ist. Siehe, Du bist der Wisser der Geheimnisse.”

Wer spricht hier?

Ein allwissender Gott, der den Christen etwas vorwirft, was sie nie getan haben, nämlich
Maria als Göttin und Teil der Trinität zu verehren?

Oder Mohammed, der schlicht und einfach die christliche Dreifaltigkeit, oder das was man ihm davon
erzählt hat, nicht begriffen hat?

Vielleicht wäre Gott auch besser beraten gewesen, die angebliche Richtigstellung seiner Lehre selbst
vorzunehmen, als Chefsache, sozusagen; und sie nicht einer untergeordneten Erzengel-Charge zu
überlassen...

Na ja, Mohammed hat sich alle Mühe gegeben.

Aber mehr als ein "Judentum-light", versetzt mit christlichen Apokryphen und etwas vorislamischem
arabischen Heidentum ist nicht dabei herausgekommen.

Natürlich wurden in den Koran auch etliche Dinge aufgenommen, die schon die Bibel nachweislich
historisch falsch schildert.

Mohammed hat sein Bestes gegeben, aber mehr war nicht drin. Die große Ahnung von Religion
hatte er halt nicht.
Er soll ja auch Analphabet gewesen sein...

Wir sollten Nachsicht mit ihm haben.

@m.mayen
Wie kommst du bei dieser Sure auf Christen?
Allah fragt Jesus ob er das zu den "Menschen" gesprochen hat.

L@Optimist
Haha wann hab ich gesagt das Jesus degradiert wurde? Aus deiner Sicht ist das so, ich sage nur das er weder "der" Sohn Gottesdienst noch Gott selber ist!
Ps.; ich bin keine sie

@m.mayen
Du hast mal null Ahnung

@Materia

Gehts auch mit ein wenig mehr Substanz?

Mehr als ein "Bäuerchen" kam da grad nicht von Dir...

:D

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Trotzdem gibt es Koranmanuscripte aus dem 7 Jhd nach Christus.

Äähm - wir leben derzeit im 21. Jhd. dieses zählt vom Jahr 2000 - 2099. Das 7. Jhd zählt folglich vom jahr 600 - 699.
Und was habe ich geschrieben? "... (nach dem Tod Mohammeds). Wäre dann umgerechnet etwa 622 n.Chr. ..." Also - 7. Jhd.
Wenn Du Probleme mit dem Datieren hast, so ist das nicht mein Problem.

Onlyonecansave schrieb:Und wenn um 850 nChr alle falschen Korane verbrannt wurden, kann man daraus schliessen, dass der Koran etwas früher als 850 nChr entstanden ist.

Nun, da nicht alle Urschriften erhalten sind, macht es die Sache recht schwierig genaue Datierungen anzustellen, wie Du Dir denken kannst. Man geht aber davon aus, das die ersten Schriften (nach der Verbrennungen) so um die 830, 835 n.Chr. entstanden.

Onlyonecansave schrieb:Nur gab es den Koran schon vor der Kanonisierung (warum sonst eine Kanonisierung?)

Sorry, aber in Geschichte hast Du noch einige Defizite, denn etwa 100 n. Chr. wurde endgültig festgelegt, welche hebräischen Schriften zum dreiteiligen Tanach gehören (also rund 700 Jahre vor dem Qur'an) und wurde als "die alte Kirche" oder "das alte Testament" genannt. Das "Neue Testament" wurde um etwa 400 n.Chr. kanonisiert (immerhin noch rund 300 Jahre vor dem Qur'an).

Onlyonecansave schrieb:Historiker wären nicht in der Lage, die Sache zu beurteilen, wenn es Gott gibt.

Und andersherum: wenn es Gott nicht gäbe, wären sie in der Lage.

Onlyonecansave schrieb:das der Koran von der Bibel abgeschrieben wurde,

Wie kann das sein, wenn er erst um 830 n.Chr. geschrieben wurde?

Onlyonecansave schrieb:Noch ein weiterer Grund, warum er die Bibel nicht kopiert hat. Denn, wenn er auf Handelsreisen, hier und da, etwas über die Bibel erfahren hätte, hätte dieses Wissen niemals ausgereicht, um den Koran zu schreiben.

Wenn Du aber wissen würdest, das der Qur'an nicht allein von Mohammed durch den Erzengel Gabriel geschrieben wurde, sondern - ebenso wie die Bibel - von vielen weiteren Autoren, löst sich Dein einziger Grund schnell in Luft auf.

Und es wurde festgestellt, das die Urschriften unterschiedliche Schriftgrade zeigen, was darauf hindeutet, das sie von verschiedenen Personen geschrieben wurden.

Onlyonecansave schrieb:und weil er wenig Kontakt zu Christen hatte. (Er hatte genug Kontakt, um die Hauptsächlichen Aussagen der Bibel mitzubekommen, aber nicht genug, um den Koran zu schreiben)

Das steht im Qur'an? oder woher weißt Du das? Oder ist es einfach nur Deine Meinung?

Onlyonecansave schrieb:In welchem AT steht, dass Ishmael geopfert werden sollte? In welcher Bibelversion aus dem 7. Jhd kommt der Name "Isa" vor?

Ws kann ich dafür, wenn im Qur'an noch andere Geschichten eingeflochten werden, wie seinerzeit auch in der Bibel?

Onlyonecansave schrieb:Natürlich ist der Koran auch eine Bestätigung, dass Muhammad von Gott ist. Aber genauso ist es eine Bestätigung, dass Jesus der Messias von Gott ist. Und das sollte die Christen freuen.

Verstehe ich zwar nicht was Du damit sagen willst, is aber OK.

@m.mayen
Ja geht mit mehr Substanz und zwar mit dir sollte man nachsichtig sein, du postest die halbe Seite voll, voller Behauptungen deinerseits die du. nachplapperst aus irgendwelchen orientalisten im "bestenfalls", die ihr halbes Leben Versuchen den Gesandten s.a.s schlecht zureden oder den quran irgendwas zu unterstellen aber am Ende des Tages bis heute kannst du mir keine Stelle zeigen die 1:1 kopiert ist, kannst du nicht, dem Gesandten s.a.s zu unterstellen er hätte hier und da geklaut??? Du hast keine Ahnung welche sprachgewaltig der quran auf arabisch hat, unnachahmlich bis heute, und außerdem wenn kopiert wurde von aller Welt, von dem Philosophen, von den Völkern, von der Tora, von der Bibel, dann wieso nichts falsches? Du behauptest ja das was falsch wär, poste mir den Vers. Einen klaren Vers wo du mir klar schilderst was da falsch ist! befasst richtig hast dich eh nicht damit den sonst kann man nicht so viel Schwachsinn aufeinmal zusammenreimen?

@Materia

Materia schrieb:kannst du mir keine Stelle zeigen die 1:1 kopiert ist, kannst du nicht,

Das dies ein Ding der Unmöglichkeit ist, wird einem klar, wenn man weiß, das beide Bücher auf unterschiedliche Art und Weise geschrieben wurden.
Der Qur'an in eine Art Reimprosa, die Bibel in eine Art Umgangssprache. Und so wirst Du nur inhaltliche Parallelen finden.

@Materia
alles klar, du bist also männlich :) (dein Nic klingt wegen dem a am Ende eher weiblich ;) )

Onlyonecansave schrieb:
Aber genauso ist es eine Bestätigung, dass Jesus der Messias von Gott ist. Und das sollte die Christen freuen

-->O:
Jetzt kommst du wieder mit DIESEM Argument? Hast Du nicht gelesen, was ich dazu schrieb? Und sogar eine Muslima (@Materia ), welche es wissen müsste, gab mir Recht ...
... nämlich dass - aus Sicht der Christen - Jesus im Koran degradiert wird. WEIL er da eben NUR als Gesandter Gottes gesehen wird und all die weiteren Facetten und Aufgaben Jesu ausgeblendet wurden und ihm sogar auch noch abgesprochen wird, der Sohn Gottes zu sein.

--->M:
Haha wann hab ich gesagt das Jesus degradiert wurde? Aus deiner Sicht ist das so, ich sage nur das er weder "der" Sohn Gottes ist, noch Gott selber ist!

ich schrieb doch extra: „aus sicht der Christen“ ... gabst du mir recht, hier:

Optimist schrieb: ... nämlich dass - aus Sicht der Christen - Jesus im Koran degradiert wird.

Hier noch mal unser Gesprächsverlauf, worin du lesen kannst, dass du mir zugestimmt hattest, dass aus SICHT eines Christen (Betonung Sicht des Christen), im Koran Jesus degradiert wird:

Materia schrieb:
Ist ja DIE größte Differenz zwischen Christen und islam, bei uns ist er ein gesandter bei den Christen teilweise nur gottes Sohn, und mehrheitlich Sohn und Gott aufeinmal...

--->O:
Lt. Bibel ist Jesus Gottes Sohn UND Gesandter (und auch Prophet).
desweiteren auch noch das "WORT" (Gottes Wort), die Wahrheit, das Leben, Licht, Retter.

Wenn er bei Euch lediglich der Gesandte und Prophet ist, dann kann ich mich nur wiederholen: er wurde degradiert.

Beachte bitte das Fette.
Und nun Deine Antwort:

---> M:

Materia schrieb:Ja sicher aus der Sicht eines Christen stimmt das

Du stimmtest mir also zu, dass Jesus – aus Sicht eines Christen – degradiert wird. Nichts anderes hatte ich behauptet. :)

@Optimist
Jaja stimmt, dachte du meinst das ICH gesagt hab Jesus a.s wurde degradiert, aber aus der Sicht der Christen von einem Gott zu einem Menschen ist eine "Degradierung"
Aus meiner Sicht natürlich nicht da er von nichts degradiert wurde da ich sowieso nicht glaube das er (a.s) Gott ist, sondern ein gesandter Gottes, das Wort gottes, ihm wurde ein heiliger Geist eingehaucht

@Materia

Materia schrieb:da ich sowieso nicht glaube das er (a.s) Gott ist

Warum hängst du deine Argumentation immer DARAN auf?
DAS glauben doch auch nicht mal alle Christen. Darum geht es doch also gar nicht.

Es geht doch einfach nur darum, dass Jesus in der Bibel als Gottes Sohn bezeichntet wird und noch paar andere Titel (Licht, Wahrheit... usw.) hat und dies im Koran alles ausgemerzt wurde, weil kurzerhand behauptet wurde, das NT sei verfälscht.

Darüber könnte man nun streiten (möchte ich aber nicht), ich lasse dir deinen Glauben, dass es verfälscht ist, ändert jedoch nichts an dem Fakt, dass die Bibel noch VOR dem Koran verfasst worden war und genau den Anspruch erhebt, von Gott inspiriert zu sein.
Eines von beiden Werken muss demnach lügen, was die Inspriation betrifft.


Was meinst du eigentlich zu dieser These? :

Onlyonecansave schrieb:
Ja, die islamische Geschichte besagt, dass Muhammad vor seiner Offenbarung weder lesen noch schreiben konnte. Noch ein weiterer Grund, warum er die Bibel nicht kopiert hat.

--->O:
Du glaubst dass es Gott gibt, dann glaubst du doch sicher auch, dass es den "Gegenspieler" Gottes gibt?
Selbst wenn Du Satan negieren würdest, könnte es doch folgendermaßen sein, oder nicht? :
Ein nicht gerade gut gesinnter Geist wollte die Menschen verwirren, daher wurde Mohamed dies und jenes inspiriert.
Ich meine dieser "Gabriel" von dem er es hatte, könnte ja eben so ein "falscher Prophet" gewesen sein (halt ein "Wolf im Schafspelz").

Kannst du - WENN du an Gott glaubst - sowas völlig ausschließen?

@Materia

Alle Jesus-Titel preisen im Grunde die schöpferische Allmacht Gottes und zielen nicht auf Spekulationen über das Wesen Jesu ab.

Das mag ja alles sein und das widerspricht auch gar nicht so sehr dem was die Bibel sagt (bis auf dass die Bibel mehr von Geburt spricht und nicht von Schöpfung, aber das ist mehr oder weniger Interpretationssache.

Es bleibt aber eben dennoch der Fakt, dass Jesus in der Bibel ZUSÄTZLICH als Licht, Wahrheit, Retter, Leben usw. dargestellt wird und diese Aspekte fehlen im Koran. Und da frage ich mich schon, weshalb? (ich finde diese Punkte gerade mit am Wichtigsten, aber ausgerechnet diese fehlen, während andere Aspekte im Koran sozusagen "wiederholt" wurden?). Dahinter vermute ich also ein gewisses Kalkül. ;)

Und dazu hätte ich gerne noch ein Feedback:

Optimist schrieb:Onlyonecansave schrieb:
Ja, die islamische Geschichte besagt, dass Muhammad vor seiner Offenbarung weder lesen noch schreiben konnte. Noch ein weiterer Grund, warum er die Bibel nicht kopiert hat.

--->O:
Du glaubst dass es Gott gibt, dann glaubst du doch sicher auch, dass es den "Gegenspieler" Gottes gibt?
Selbst wenn Du Satan negieren würdest, könnte es doch folgendermaßen sein, oder nicht? :
Ein nicht gerade gut gesinnter Geist wollte die Menschen verwirren, daher wurde Mohamed dies und jenes inspiriert.
Ich meine dieser "Gabriel" von dem er es hatte, könnte ja eben so ein "falscher Prophet" gewesen sein (halt ein "Wolf im Schafspelz").

Kannst du - WENN du an Gott glaubst - sowas völlig ausschließen?

Der gesandte s.a.s kannte sehr wohl den Unterschied zwischen dem shaytan und dem Engel Gabriel, wie man bei hadithe über den shaytan usw erfahren kann!
Das selbe könnte man über Paulus sagen der a) nach Jesus Tod seine "Gottes Inspiration" im Traum oder so hatte, und er derjenige ist der Jesus zum Gott machte, alle vorherigen Gebote aufhob! Schweinefleisch aufeinmal ok, Beschneidung nicht nötig usw komisch einer kommt hat nen Traum oder so und so viele Regeln von nicht wichtig! Vor ist ihm ja der sogenannte Teufel/Dämon erschienen!

@Optimist
Meine Frage, wie ist das gemeint "Gottes Sohn"? Der leibhaftige? Oder wie?
Und warum nennt Gott in AT die so viele Propheten Söhne?

@Materia

Materia schrieb:und er derjenige ist der Jesus zum Gott machte, alle vorherigen Gebote aufhob! Schweinefleisch aufeinmal ok, Beschneidung nicht nötig usw komisch einer kommt hat nen Traum oder so und so viele Regeln von nicht wichtig!

Das stimmt SO alles gar nicht.


@Materia

Materia schrieb:wie ist das gemeint "Gottes Sohn"? Der leibhaftige? Oder wie?
Und warum nennt Gott in AT die so viele Propheten Söhne?

Menschen, wenn sie gottgefällig leben oder später dann, wenn sie zu Nachfolgern Christi werden, können auch Gottes Söhne sein (als solche bezeichnet werden).
Jedoch sehe ich da dennoch einen Unterschied:
Jesus war der ERSTE Sohn Gottes. Und alle anderen Nachfolgenden werden - geistig gesehen - in diesen (Jesus) quasi "integriert" (in seinen geistigen "Leib").

Das was ich eben schrieb, drückt das Gleichnis mit dem Weinstock und den Reben aus (kennst du das?).

Darüber hinaus geht für mich aus der Bibel hervor, dass Jesus - VOR seinem Erdenleben - schon IMMER bei Gott war, bzw. aus ihm hervorgegangen ist (so wie ein Kind aus einer Mutter - durch GEBURT - hervorgeht -> also KEINE Erschaffung).
Insofern sehe ich dieses "Sohn Gottes" als einen andere Quaität, als wenn ein Mensch zu einem Sohn Gottes wird.

Materia schrieb:Das selbe könnte man über Paulus sagen der a) nach Jesus Tod seine "Gottes Inspiration" im Traum oder so hatte

gut, da kann ich jetzt nicht widersprechen ;)