Wer wurde als Messias angekündigt?

@Dennis75

Bei der Taufe bekommt man auch den HG und wird somit zu einem GEISTIGEM Sohn Gottes. Jesus war der ERSTE Sohn deshalb Erstgeborener - aus Gott. Und wir sind eben keine Erstgeborenen.

--->
P.S. Jakob bzw. Israel sagte auf dem Totenbett zu seinem Sohn Ruben: Du bist der Erstling, das bedeutet Erstgeborener, (aus) meiner Manneskraft. Das war damals der übliche Sprachgebrauch.

Was ich oben schrieb, bezog sich auf "aus Gott" - es ging also NUR um den Erstgeborenen mit Betonung AUS Gott.
Die Söhne von Menschen können natürlich auch Erstgeborene sein, aber die sind dann nicht "aus Gott". :)

@BibleIsTruth

Hallo @Optimist mein Bruder in Christus, eigentlich empfängt man den Heiligen Geist nach meinem Verständnis ab den Moment wo man gläubig wird und nicht durch die Wassertaufe wie auch die Lutheraner es meinen.

"In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Errettung, gehört habt — in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung" Epheser 1,13

Und Paulus fragte die Jünger des Johannes in Apostelgeschichte 19,2 "Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet?" deshalb, weil es der normale Weg war den Geist zu empfangen.

"Das allein will ich von euch erfahren: Habt ihr den Geist durch Werke des Gesetzes empfangen oder durch die Verkündigung vom Glauben?" Galater 3,2

Ein gesegnetes Weihnachtsfest und die Gnade Gottes wünsch ich Dir :)

Deinen Einwand kann ich sehr gut nachvollziehen, weil es sich tatsächlich so liest, als muss man das SO sehen.

Ich lege es jedoch anders aus. Dazu erst noch mal Eph.13:

1 Paulus, ..., den Heiligen und Treuen in Christo Jesu, ...
...
10 .... alles unter ein Haupt zusammenzubringen in dem Christus, ...
....
12 ... die wir zuvor auf den Christus gehofft haben
13 auf welchen auch ihr gehofft, nachdem ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, in welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geiste der Verheißung,

Ab wann ist man IN Christus (ab wann gehört man zu seinem Leib)? Meiner Meinung nach erst ab der Taufe. Wenn dem so ist, dann kann man davon ausgehen, dass die hier Angesprochenen schon längst getauft waren und somit auch schon mit dem HG versiegelt waren.

Aber selbst wenn das nicht so wäre, dann würde ich diesen Satz alleine auch anders auslegen also Du:

in welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geiste der Verheißung

Was beinhaltet der Glaube bzw. das Evangelium? Dies beinhaltet doch die Gebote Jesu einzuhalten. Und da Jesus geboten hatte, sich taufen zu lassen, fasse ich das ganze so auf:

Nachdem ihr geglaubt habt - u.a. AUCH geglaubt habt, dass man sich taufen lassen muss zur Errettung und Vergebung der Sünden (denn DAS steht ja so in den Evangelien drin) - seid ihr versiegelt worden mit dem Heiligen Geiste ...

Wenn man das NICHT so sehen könnte, dann würden ja andere Bibelstellen dem widersprechen, wo es nämlich hervorgeht, DASS man durch den HG bei der Taufe versiegelt wird. :)

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Ein gesegnetes Weihnachtsfest und die Gnade Gottes wünsch ich Dir :)

Danke Dir. Das wünsche ich Dir auch :)

@Optimist

Ich wollte dir eigentlich Recht geben in Hinblick auf die Frage "Wie kann Gott jemand geboren sein, dann wäre doch Gott die Mutter und nicht der Vater von Jesus?" mit dem Hinweis: Auch (aus) einem Mann bzw. aus seiner Zeugungskraft kann jemand geboren sein, das ist damals der übliche Sprachgebrauch gewesen. Aber es war nicht weiter wichtig.

@Optimist welche andere Stellen meinst Du bitte, in denen wir lesen das die Wassertaufe uns den Geist Gottes gibt? Wenn wir uns mal Apostelgeschichte 8,36-37 anschauen, dann geht eigentlich daraus hervor das der Taufe der Glaube an Christus vorrausgeht.

"Als sie aber auf dem Weg weiterzogen, kamen sie zu einem Wasser, und der Kämmerer sprach: Siehe, hier ist Wasser! Was hindert mich, getauft zu werden? Da sprach Philippus: Wenn du von ganzem Herzen glaubst, so ist es erlaubt! Er antwortete und sprach: Ich glaube, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist!"

Aus der Lehre das man durch die Taufe den Heiligen Geist empfängt, ist auch so ein denkwürdiges Ritual entstanden wie die Kindstaufe.

@Dennis75
Ach so, da hatte ich dich offensichtlich missverstanden. Jetzt ist alles klar. :)

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:@Optimist welche andere Stellen meinst Du bitte, in denen wir lesen das die Wassertaufe uns den Geist Gottes gibt?

bei der WASSER-Taufe bekommt man keinen HG, da hast du Recht. Ich hatte die "richtige Taufe" gemeint. :)
Hier sieht man, dass es 2 Arten der Taufe gibt:

Mk 1,8 Ich zwar habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit Heiligem Geiste taufen.

Mk 1,8 Ich zwar habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit Heiligem Geiste taufen.

Apg 18,25 Dieser war in dem Wege des Herrn unterwiesen, und, inbrünstig im Geist, redete und lehrte er sorgfältig die Dinge von Jesu, wiewohl er nur die Taufe Johannes' kannte.

Es gab also die Johannes-Taufe (Wassertaufe) und später dann die Taufe, welche Jesus eingeführt hatte. Und bei dieser ist dann der HG beteiligt.

BibleIsTruth schrieb:Wenn wir uns mal Apostelgeschichte 8,36-37 anschauen, dann geht eigentlich daraus hervor das der Taufe der Glaube an Christus vorrausgeht.

Ja das ist richtig. Man muss erst das Evangelium kennen und verstehen können, ehe man sich taufen lässt. Deshalb halte auch ich die Babytaufen für falsch. Das geht klar aus der Bibel hervor. Was die Kirchen machen ist eben nicht immer Bibel-konform. ;)

Aus diesem Grund würde ich DAS nicht so sehen:

BibleIsTruth schrieb:Aus der Lehre das man durch die Taufe den Heiligen Geist empfängt, ist auch so ein denkwürdiges Ritual entstanden wie die Kindstaufe.

NICHT wegen der Empfängnis des HG ist mMn die Bibeltaufe eingeführt worden, sondern vermutlich deswegen, weil es in einer Bibelstelle heißt, dass das GESAMTE Haus getauft wurde (somit wird daraus geschlossen, dass auch alle Kinder mit getauft wurden).

@Optimist Ja das stimmt, hatte das schonmal als Begründung gehört das man ja davon liest dass das ganze Haus getauft wurde und da müßen im Umkehrschluß ja Kinder dabei gewesen sein. Auch 1.Petrus 3,21 oder Epheser 5,26 wird in diesem Zusammenhang gerne herangezogen aber das alles bedarf schon einer recht freien Interpretation, wogegen die Bibelstellen die wir uns eben zusammen angeschaut haben eine klare Sprache sprechen.

Naja, sollen sie die Kinder taufen, das find ich jetzt auch nicht schlimm aber gefährlicher wird es wenn man dann noch so tut als wäre dieser getaufte Mensch nun endgültig in Ewigkeit gerettet.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Naja, sollen sie die Kinder taufen, das find ich jetzt auch nicht schlimm aber gefährlicher wird es wenn man dann noch so tut als wäre dieser getaufte Mensch nun endgültig in Ewigkeit gerettet.

Sehe ich genauso.

Wie siehst du das denn jetzt - nachdem ich Dir die Bibelverse gezeigt hatte? :

BibleIsTruth schrieb:eigentlich empfängt man den Heiligen Geist nach meinem Verständnis ab den Moment wo man gläubig wird ...

Hab gerade einen lustigen "Versprecher" bemerkt :D :

Optimist schrieb:NICHT wegen der Empfängnis des HG ist mMn die Bibeltaufe eingeführt worden

"Bibel-Taufe" :D

Guten Morgen an alle,

danke für die Erwiderung meiner Weihnachtsgrüße.
Musste mich erst einmal in den Diskussionsverlauf hineinlesen.

Meines Erachtens werden da ganz viele Dinge miteinander vermengt.

Zum einen: Dass Gott sich in der Bibel als Vater bezeichnet, heißt nicht, dass er männlichen Geschlechts ist, denn die Bibel sagt, dass Gott Geist ist und die ihn anbeten, müssen ihn mit Geist und Wahrheit anbeten. (Joh. 4:23 Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter.
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.)

Es war ihm somit unbenommen, Jesus - ebenfalls als Geistgeschöpf - zu zeugen.

Meines Erachtens nach ist der Text aus Kol. 1, dass Jesus der Erstgeborene aller Schöpfung ist, sehr wohl ein Beweis seiner prämenschlichen Existenz. Er ist nicht nur Erstgeborener durch Taufe mit Heiligem Geist. Wenn wir diesen Text weiterlesen, erfahren wir, dass Jesus in ALLEM Vorrang hatte, er war in allem Erstling. Sowohl Erstgeborener aller Geistgeschöpfe als auch Erstling derer, die vom Tod auferstanden sind usw.

Aus der Bibel wissen wir, dass Johannes Menschen taufte, die ihren bisherigen Lebensweg bereuten und sich für den Messias vorbereiten ließen. Jesus hatte nichts zu bereuen. Seine Taufe war somit die öffentliche Erklärung unseres himmlischen Vaters, diesen Jesus als Messias eingesetzt zu haben und gleichzeitig forderte er damit zur Nachfolge Jesu auf! Eine größere Legitimation kann es überhaupt nicht geben.

Dadurch wurde jedoch auch für uns Menschen der Weg frei, Kinder Gottes zu werden. Lesen wir Johannes 1 einmal: 9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet. 10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. 11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an;
so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut,eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. -
15 Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir geworden, denn er war eher als ich. - 16 Denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade. 17 Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.
18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Hier haben wir noch einmal die Beziehung Vater-Sohn samt der vormenschlichen Existenz Jesu, aber auch die Beziehung, die Jesus uns ermöglicht durch sein Kommen, nämlich ein Kindschaftverhältnis zum Vater. Denn er, Jesus, ist der Weg dorthin, die Wahrheit, die er gelehrt hat hilft uns dabei und das Leben, denn nur durch ihn werden wir leben. Und dieser Feststellung, wie sie in Joh. 14:6 zu lesen ist, fügt Jesus bei: "niemand kommt zum Vater außer durch mich".

Unsere Taufe setzt das Bewusstsein voraus, diese Tatsachen über Jesus zu verstehen. An ihn zu glauben, dass er für uns in diese Welt kam, dass er für uns gelitten hat und gestorben ist. Dass er am dritten Tag auferstand von den Toten und nunmehr zur Rechten Gottes sitzend mit aller Macht ausgestattet als Hohepriester für uns bei Gott amtet und uns somit ein ewiges Leben ermöglicht.
Das zu verstehen fällt uns als Erwachsenen oft schwer genug, ein Kind nimmt dies gern an, aber die Entscheidung, Jesus bewusst nachzufolgen, das ist einem Kleinkind meines Erachtens nicht möglich. Dem Glauben folgt die innere Hingabe zu Jesus und das wird öffentlich gemacht durch die Taufe. (1. Petr. 3: 21 Das Abbild davon errettet jetzt auch euch, das ist die Taufe - nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen - durch die Auferstehung Jesu Christi. 22 Der ist zur Rechten Gottes, nachdem er in den Himmel gegangen ist, und Engel und Mächte und Kräfte sind ihm unterworfen.)

@tonia5

tonia5 schrieb:Meines Erachtens werden da ganz viele Dinge miteinander vermengt.

Was genau wurde vermengt?

Und dass "Vater" männlich sein könnte, hatte doch auch niemand behauptet?

@Optimist

Das entnahm ich dem Kommentar von Dennis75:

Dennis75 schrieb:@Optimist

Ich wollte dir eigentlich Recht geben in Hinblick auf die Frage "Wie kann Gott jemand geboren sein, dann wäre doch Gott die Mutter und nicht der Vater von Jesus?" mit dem Hinweis: Auch (aus) einem Mann bzw. aus seiner Zeugungskraft kann jemand geboren sein, das ist damals der übliche Sprachgebrauch gewesen. Aber es war nicht weiter wichtig.

Und mit vermengt meinte ich eben jenes, aber auch die Wassertaufe, Taufe mit Heiligem Geist und dergleichen.
Ist aber nicht böse gemeint, meine Bemerkung. Ich wollte es nur für mich wieder sortiert kriegen. :)

@tonia5
alles klar. Und ich weiß, dass Du es nicht böse gemeint hast, hab mich nur gewundert. :)

@Optimist

Fühl dich mal einfach so richtig umarmt!
Ist eine große Aufgabe als Diskussionsleiter und man sieht ja leider nicht am Geschriebenen immer gleich, wie der Schreiber was gemeint hat. Aber ich sehe dein Bemühen, jedem gerecht zu werden.

Äh, ja. "Vater" ist ein männliches Attribut - zumindest habe ich noch nie von einer männlichen Mutter oder einem weiblichen Vater gehört. Allerdigs ist Gott Geist, also können wir meinetwegen auch von einer geistigen Vaterschaft reden. Gott hat sogar mal gesagt: "Wie eine Mutter wollte ich mein Volk beschützen (aber es ist mir untreu geworden)", meinetwegen. Warum aber Jesus Gott nicht Mutter sondern Vater nennt, auch im Hinblick auf "Wer sind meine Mutter, mein Bruder und meine Schwester? (Die die Gottes Wort hören und tun.)" wird Gründe haben.

@Dennis75

Da gebe ich dir absolut recht. Wie ich schon schrieb, vermittelt der Vaterbegriff (damals noch mehr als heute) die Vorstellung von behüten und beschützen. Außerdem waren nur Väter berechtigt, ein Erbe zu verteilen.
Im jüdischen Volk zur Zeit Jesu war der Umgang mit Frauen schlicht abfällig zu nennen. ich denke, es war auch deshalb passend für Jesus, Gott als Vater anzusprechen.

Letztlich dienen diese Begriffe unserem Vorstellungsvermögen, nicht mehr und nicht weniger.

@tonia5

tonia5 schrieb:Fühl dich mal einfach so richtig umarmt!

Danke Dir :)

tonia5 schrieb:vermittelt der Vaterbegriff (damals noch mehr als heute) die Vorstellung von behüten und beschützen.

könnte vielleicht u.a. damit zu tun haben, dass Männer physisch in der Regel stärker sind und meist auch rationaler an etwas rangehen als Frauen?

tonia5 schrieb:Im jüdischen Volk zur Zeit Jesu war der Umgang mit Frauen schlicht abfällig zu nennen.

eigentlich kein Wunder dass sich dieses "Frauenbild" teilweise bis in die heutige Zeit aufrecht erhalten hat

tonia5 schrieb: ich denke, es war auch deshalb passend für Jesus, Gott als Vater anzusprechen

Obwohl nun Jesus Frauen genauso geachtet hatte wie Männer, hatte er dieses Rollenverständnis dadurch mit befeuert.
Aber das ist vielleicht alles - biblsch gesehen - auf den Sündenfall zurückzuführen, wonach Eva die Hauptschuld zugesprochen bekommt und dafür auch "bestraft" wird?

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@tonia5

tonia5 schrieb:vermittelt der Vaterbegriff (damals noch mehr als heute) die Vorstellung von behüten und beschützen.

Kann ich nicht sagen. Mein Vater hat sich nicht sonderlich um mich gekümmert, eher meine Mutter.

tonia5 schrieb:Im jüdischen Volk zur Zeit Jesu war der Umgang mit Frauen schlicht abfällig zu nennen.

Kann ich nicht beurteilen, aber wenn Du das sagst...
Allerdings ist Jesus sehr liebevoll und verständnisvoll mit Frauen umgegangen.

tonia5 schrieb:ich denke, es war auch deshalb passend für Jesus, Gott als Vater anzusprechen

Also ist Jesus nun Gott oder nicht?
Wenn ja, brauchte er sicher keinen Vater, der ihn beschützt.

Kapier ich sowieso nicht. Einmal heißt es Gottvater und Jesus sind eines Wesens und ein andermal ist der Sohn aus dem Vater hervorgegangen. Wer soll das überhaupt verstehen?

@Optimist

Optimist schrieb:Obwohl nun Jesus Frauen genauso geachtet hatte wie Männer, hatte er dieses Rollenverständnis dadurch mit befeuert.
Aber das ist vielleicht alles - biblsch gesehen - auf den Sündenfall zurückzuführen, wonach Eva die Hauptschuld zugesprochen bekommt und dafür auch "bestraft" wird?

Wie bitte? Weil Jesus gerade besonders liebevoll und verständnisvoll mit Frauen umgegangen ist, soll er das alte Rollenverständnis von Frauen auch noch mit befeuert haben? Glaub ich kaum.

Und von wem hat Eva die Hauptschuld zugesprochen bekommen? Von Gott eher nicht. Der hat sich erst mal an Adam gewandt. Aber der hat gesagt: Die Eva war´s, die hat mich verführt. Und die Eva sagte dann: Die böse Schlange war´s, die hat mich verführt. Also wer hat denn nun die Hauptschuld? Ich würde sagen, die Schlange :D

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wie bitte? Weil Jesus gerade besonders liebevoll und verständnisvoll mit Frauen umgegangen ist, soll er das alte Rollenverständnis von Frauen auch noch mit befeuert haben?

Ich meinte, weil er eben propagiert hatte, den Vater anzurufen wenn man Hilfe braucht usw...
Zudem sagte ja Jesus auch, dass der Mann das Oberhaupt der Familie ist (und natürlich er wiederum das Oberhaupt der Versammlung usw.).

Nicolaus schrieb:Und von wem hat Eva die Hauptschuld zugesprochen bekommen? Von Gott eher nicht. Der hat sich erst mal an Adam gewandt. Aber der hat gesagt: Die Eva war´s, die hat mich verführt. Und die Eva sagte dann: Die böse Schlange war´s, die hat mich verführt. Also wer hat denn nun die Hauptschuld? Ich würde sagen, die Schlange :D

Aber lt. Bibel wurde Eva z.B. dafür bestraft, indem sie unter Schmerzen gebären soll. Adam hatte natürlich auch eine Strafe bekommen. Aber ich denke, die Frauen sind etwas schlechter weggekommen. ;)

Nicolaus schrieb:Kapier ich sowieso nicht. Einmal heißt es Gottvater und Jesus sind eines Wesens und ein andermal ist der Sohn aus dem Vater hervorgegangen. Wer soll das überhaupt verstehen?

Stelle es Dir doch mal ganz vereinfacht so vor:

Hast einen Stempel und unten dran die Buchstaben. Der GESAMT-Stempel entspricht dem Vater bzw. dem Allmächtigen Gott.
Die Stempelplatte mit den Buchstaben entspricht Jesus. Und wenn damit gestempelt wird, dann entspricht das dem fleischgewordenen Jesus, weil ja durch das Stempeln ein Abbild des Gesamtstempels erzeugt wird.

Oder stelle Dir das Meer vor. Daraus schöpfst Du etwas Wasser in ein Gefäß. Dieses Gefäß mit dem Wasser entspricht dem fleischgewordenen Jesus.
Es ist jedoch im Meer und auch im Gefäß nach wie vor das GLEICHE Meerwasser drin.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich meinte, weil er eben propagiert hatte, den Vater anzurufen wenn man Hilfe braucht usw...
Zudem sagte ja Jesus auch, dass der Mann das Oberhaupt der Familie ist (und natürlich er wiederum das Oberhaupt der Versammlung usw.).

Ach so. Na gut, ja. Sonst hätte er vielleicht gesagt, man soll die Mutter anrufen... Und die Mutter sei das Oberhaupt der Familie... Jesus ist das also schuld, dass wir so ein verkorkstes Rollenverständnis Jahrhundertelang hatten, verstehe. :D

Optimist schrieb:Aber lt. Bibel wurde Eva z.B. dafür bestraft, indem sie unter Schmerzen gebären soll. Adam hatte natürlich auch eine Strafe bekommen. Aber ich denke, die Frauen sind etwas schlechter weggekommen. ;)

Ich finde, dass Adam eine viel größere Strafe bekommen hat. Im Schweiße seines Angesichtes ein Leben lang sein Brot zu verdienen ist auch kein Zuckerschlecken :D





Einmal heißt es Gottvater und Jesus sind eines Wesens und ein andermal ist der Sohn aus dem Vater hervorgegangen. Wer soll das überhaupt verstehen?

Optimist schrieb:Hast einen Stempel und unten dran die Buchstaben. Der GESAMT-Stempel entspricht dem Vater bzw. dem Allmächtigen Gott.
Die Stempelplatte mit den Buchstaben entspricht Jesus. Und wenn damit gestempelt wird, dann entspricht das dem fleischgewordenen Jesus, weil ja durch das Stempeln ein Abbild des Gesamtstempels erzeugt wird.

Also wenn der ganze Stempel nur Gottvater ist, kann die Platte mit den Buchstaben nicht Jesus sein. Und wenn er´s sein soll, wie ist er dann aus seinem Vater geboren worden? Oder meinst du nur das gestempelte Abbild? Das würde schon irgendwie sinnbildlich passen, ja. Also Jesus ist quasi ein Abdruck der Göttlichkeit? Meintest du das so in etwa?

Optimist schrieb:Oder stelle Dir das Meer vor. Daraus schöpfst Du etwas Wasser in ein Gefäß. Dieses Gefäß mit dem Wasser entspricht dem fleischgewordenen Jesus.
Es ist jedoch im Meer und auch im Gefäß nach wie vor das GLEICHE Meerwasser drin.

Also du meinst, Gott hat da einen Teil von sich abgespalten (Der Teil Wasser im Gefäß)?
Das kann natürlich auch sein.

@Nicolaus

Oder meinst du nur das gestempelte Abbild? Das würde schon irgendwie sinnbildlich passen, ja. Also Jesus ist quasi ein Abdruck der Göttlichkeit? Meintest du das so in etwa?
...
Also du meinst, Gott hat da einen Teil von sich abgespalten (Der Teil Wasser im Gefäß)?
Das kann natürlich auch sein.

Genau so. :)