Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

Gwyddion schrieb:Warum suchen dann soviele Gläubige noch immer nach Bestätigungen. Warum hat ein shauwang ständig verschiedene religiöse Richtungen in seine Glaubensauffassung einfliessen lassen?
Weil man mit der religiösen Suche.. seine eigene Sehnsucht nicht wirklich erfüllen kann.

Ich weiß nicht ob die nach Bestätigung suchen. Zumindest manche scheinen sich ihrer Sache ja sehr sicher zu sein (was dem Grunde nach nur ein Witz sein kann)

Was die Beweggründe angeht bin ich nah an gigawatt dran Beitrag von 1.21Gigawatt (Seite 1.692), er schrub:

Ich sprach nur über die evolutionsbiologischen Ursachen für Religionen.
Menschen haben Angst vor dem Ungewissen. Früher waren Blitze, Donner, Unwetter und so weiter. Also dachte man sich Erklärungen dafür aus. Deswegen sind die ersten Götter die es "gab" auch alle direkt zu derartigen Phänomenen zuzuordnen. Die Menschen dachten sich Erklärungen für Dinge aus die sie nicht verstanden.
Und mit steigender Komplexität der Fragen, stieg auch die Komplexität der Erklärungen.
Bis man sich irgendwann fragte ob es nach dem Tod weitergeht, woher alles kommt und warum das alles. Die Antworten die man sich auf diese Fragen ausdachten kennen wir teilweise heute noch in Form der Religionen.

und

Und heute liefert die Neurobiologie und Evolutionsbiologie die Antwort: Angst.

Beitrag von 1.21Gigawatt (Seite 1.691)

Das klingt auch historisch betrachtet einleuchtend.
Wissenschaftler spekulieren wie Religionen wohl entstanden sein könnten.
Da wäre zum Einen sicherlich die Verehrung der Natur (was weitaus logischer ist als seltsame, unsichtbare Omni-Wesen, die noch nie ein Mensch zu Gesicht bekam)
und womöglich der psychologische Vorteil den man sich anderen (dem verfeindenten Nachbarstamm) gegenüber verschuf, durch Zusammengehörigkeitsgefühl, Ausarbeiten des Alleinstellungsmerkmals, durch kollektive Angst (ancient Verschörungstheorie lässt grüßen), durch Hoffen auf göttlichen Beistand (wenn man dafür den Erstgeborenen opfert) uswusf.

Was hat sich bis heute daran geändert? Die Schriften jedenfalls nicht. Da ist solcher Käse immernoch zu lesen (einschließlich opfern des Erstgeborenen). Die Rahmenbedingungen haben sich aber sehrwohl geändert.
Heute muss ich keinen Gott mehr um Glück bei der Jagd anbeten - heute geht´s in den Supermarkt.
Unsereins kämpft ehr selten mit der Steinaxt gegen den Nachbarclan um ein Mammutfell.
Was aber definitiv geblieben ist, ist das Ungewisse.
Was kommt nachdem der letzte Vorhang fällt.
Die einen sehen das pragmatisch und nüchtern - andere wollen eben diese nüchterne Pragmatik nicht wahrhaben und basteln an ihrem Traumschloss.
Und da sind wir wieder bei gigawatts Angst.
Treffender kann man das wohl kaum benennen.

@WüC

In der Tat. Angst mag eine große Triebfeder für religiöse Konzepte sein. Die irgendwann... so auch meine Meinung.. in der Urzeit des Menschen ihren Anfang nahmen.

Alleinstellungsmerkmale, Erklärungsversuche für Tod, Naturgewalten ect., Machtansprüche der Priestergilden die ja im Besitz der "Wahrheit" waren..

alles spielt mit hinein in den Glauben.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:alles spielt mit hinein in den Glauben.

Und das dicke B, die Lieblingsquelle mancher, dat olle Märchenbuch, ist von vorne bis hinten gespickt mit all diesen Dingen. Von allem ist etwas dabei.
Irgendwie auch ziemlich naheliegend wenn man die Entstehung dieses Schinkens mal objektiv und evidenzbasierend betrachtet.
Durch Stille-Post-Überlieferungen, Abschreiben und Verwursten anderer Religionen entstand ein Sammelsurium (Wurstsalat) an Mythen und Legenden.
Kaum verwunderlich, dass man da einen hohen Wiedererkennungsgrad hat wenn man nach o.g. Kriterien sucht.

@WüC

Nicht alles in diesem "Märchenbuch" ist frei erfunden. Es gibt Inhalte, die historisch belegbar sind. Das sind schon einige,die auch vollkommen glaubhaft sind. Manches könnte ähnlich passiert sein. Man darf natürlich nicht vergessen, dass die Intention nicht war ein Buch zu verfassen gespickt mit Wahrheiten. Einzig allein muss der Sinn bzw. die Intention, die der Autor hatte verstanden werden, da die meisten das natürlich genau nehmen kommt diese Auffassung zu Stande. Märchenbuch hin oder her. Die Bibel ist Geschichte und verkauft sich verdammt gut. ;)

@franzil

franzil schrieb:Es gibt Inhalte, die historisch belegbar sind. Das sind schon einige,die auch vollkommen glaubhaft sind.

Welche?

Die Geschichte von Moses ist es z.B. nicht.

Aber ich freue mich von dir zu hören, welche historisch belegt sind, besonders im AT.

@Freakazoid

Das AT mal außen vor gelassen. Wie ich erwähnte"es gibt" bedeutet nicht das es alles ist. Es ist im NT zu finden. Die Geschichte Jesu, die Vorkommnisse, die zeitigen Herrscher. Man kann es auch anhand römischer Quellen nachlesen,dass ein Jesus zu der Zeit gelebt hat.
Das bestätigen mehrere Quellen. Auch das er den Menschen half ist zu lesen. Jedoch ist es dort nicht als "göttlich" und "heilend" dargestellt. Verständlich. Wieso sollten die ihn ja auch positiv bewerten.

@franzil
Nun ich bezog mich da weniger auf die einzelnen Storys an sich, als vielmehr auf den beabsichtigten und stringenten Hintergedanken.

Wahre Begebenheiten? Naja. Wenn man sagen will die Sintflut sei eine wahre Gegebenheit, recht zweifelsfrei wohl orginär aus dem Atrahasis-Epos entlehnt, dann ist die biblische Version wohl eben nicht wahr. Aber darum ging es mir und @Gwyddion auch gar nicht. Wir waren bei den (hypothetischen) Ursprüngen von Religionen (im Allgemeinen). Die Bibel diente nur der Veranschaulichung da dort all diese (möglichen) Beweggründe zu finden sind.

@franzil

franzil schrieb:... Man kann es auch anhand römischer Quellen nachlesen,dass ein Jesus zu der Zeit gelebt hat. ...

EINER? Der Name war früher so häufig,
wie heute bei und Peter oder Klaus.

@franzil

franzil schrieb:Man kann es auch anhand römischer Quellen nachlesen,dass ein Jesus zu der Zeit gelebt hat.
Das bestätigen mehrere Quellen.

Ich meine gelesen zu haben, das dies nicht der Fall sei.

Wenn's denn gleich mehrere Quellen sind, dann kannst du mich ja sicherlich auf Eine hinleiten.

@WüC

Das AT ist de facto die Thora und die ist das Fundament der Juden, was wieder rum das Fundament ist, von dem was Jesus angeblich erzählt. So wären die Belege für die Geschichten viel viel spannender.

Nehmen wir aber dann eben das NT.

franzil schrieb:die Vorkommnisse, die zeitigen Herrscher

Ich gehe davon aus, dass die Schreiber der Evangelien gebildete Leute waren. Sie konnten schreiben und lesen. Die Vorkommnisse der Zeit und auch die Herrscher, sind demnach kein Beweis.

So wären alle Romane, die sowas benennen ja auch Fakt und hm, das wage ich mal hart anzuzweifeln.

franzil schrieb:Man kann es auch anhand römischer Quellen nachlesen,dass ein Jesus zu der Zeit gelebt hat. Das bestätigen mehrere Quellen.

Die einzige die mir bekannt ist, sind die Dokumente von Pontius Pilatus, dass ein Man mit dem namen Jesus, gekreuzigt werden soll.

Das ist natürlich nicht nichts, aber das war es auch schon.
Es gibt keine Zeitgenössische Literatur über Jesus und seine jüdische Sekte zu seinen Lebzeiten.

Du kannst mir gerne Quellen hier zeigen, die was gegenteiliges Behaupten, aber alle römischen Geschichtsschreiber, die ich kenne, erwähnen viel viel später, dass es eine Gruppe nennt, die sich die Christen nennen, die ärger machen.

Ich will hier nicht den Buh-Mann spielen. Ich möchte ernsthaft diese Quellen haben, da ich sie wirklich spannend finde. Ich kenne nur wie gesagt KEINE, die als Zeitgenössisch durch geht.

@der-Ferengi

Schlecht ausgedrückt. Ich meinte schon DEN Jesu.

@nemo
Josephus, Sueton und Tacitus Quellen sind mir bekannt, derzeit hab ich keine zur Hand, da müsste ich mal suchen. Die sind aber wirklich vorhanden.

@Freakazoid

Vergleich mal die Quellen aus der Zeit mit dem was Jesu zu der Zeit getan haben soll, oder wo der sich aufhielt. Du wirst parallelen finden und ich denke nicht, dass die Evangelisten das so perfekt selbst herausgefunden haben. Insbesondere damals nicht, da Römer selten etwas an Nichtrömer herausgeben, insbesondere nicht, wenn Rom in einer Krise steckte.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Die einzige die mir bekannt ist, sind die Dokumente von Pontius Pilatus, dass ein Man mit dem namen Jesus, gekreuzigt werden soll.

hatte man zu damaliger Zeit eigentlich Zugang zu der roemischen Geschichtsschreibung, z.B. in Bibliotheken oder Aehnlichem ?

@franzil

Das sind keine Quellen von dir.

Du kennst sie, du kannst sie posten.

Bitte keine Ausreden, sondern Quellenangaben.

@nemo

Nur als römischer Gelehrter oh schau wenn wir da haben Paulus. Einen Gelehrten Mann, der Jude war und eine römische Ausbildung hatte, der auch zufälliger Weise das Heiden-Christentum entwickelt hat und die Bibel in ihre ersten Formen gebracht hat, durch die Evangelien und die Paulusbriefe... und davor Christen gejagt hat...

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Das AT ist de facto die Thora und die ist das Fundament der Juden, was wieder rum das Fundament ist, von dem was Jesus angeblich erzählt. So wären die Belege für die Geschichten viel viel spannender

Schon klar. Dann stammt die Sintflut aber immernoch aus dem Atrahasis-Epos. Ändert nichts an meiner Aussage.

Freakazoid schrieb:Die einzige die mir bekannt ist, sind die Dokumente von Pontius Pilatus, dass ein Man mit dem namen Jesus, gekreuzigt werden soll.

Solche Dokumente gibt es nicht. Pilatus wird außerbiblisch nur durch drei Geschichtssschreiber erwähnt. 2 davon lebten nach ihm und berichteten somit postum, sind also keine echten Zeitzeugen und schon gar keine Augenzeugen.
Der einzige Beweis dass Pilatus je existierte ist dieses Artefakt dass erst im letzten Jahrhundert gefunden wurde

Ansonsten ist nichts (außerhalb der Bibel) von ihm überliefert.

@WüC

Verdammte Axt, dann ist ja sogar das super dünn.

Nicht mal die Kreuzigungsdokumente gibt es?

Das Christentum ist auf so unglaublich dünnem Eis errichtet...

@Freakazoid

Nehmen wir an, man hat einen Jesus der gekreuzigt wurde in der roemischen Geschichtsschreibung notiert, dann ist es doch moeglich auf dieser Grundlage eine ganze Story um diesen Mensch herrum aufzubauen. Die Evangelien sind quasi erfundene Geschichte eines Mannes der vielleicht sogar transzendente religioese Erfahrungen machte und diese in den Jesus hineinpackt.
Einzig allein "wahre" Begebenheit waere, das es einen Mann namens Jesus gab der gekreuzigt wurde, der Rest ist erfundenes Beiwerk.

@Freakazoid
Tacitus

"Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch des Fürsten Spendungen oder durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, daß man glaubte, es sei die Feuersbrunst geboten worden.
Um daher dieses Gerede zu vernichten, gab Nero denen, welche wegen ihrer Schandtaten verhaßt das Volk Christianer nannte, die Schuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Derjenige, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war unter des Tiberius Führung vom Procurator Pontius Pilatus hingerichtet worden; und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach wieder aus, nicht nur in Judäa, dem Vaterland dieses Unwesens, sondern auch in der Hauptstadt, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenströmen und Anhang finden."

Annalen XV.44

Josephus

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhaenger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesagte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort." (Jüdische Altertümer XVIII.3.3)


Es wird sogar gesagt,dass Jesus Asien bereiste,um im buddhistischen Kloster seinen Geist zu erweitern,diese Quellen gibts aber nicht mehr.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Nicht mal die Kreuzigungsdokumente gibt es?

Nein. Nicht einmal eine Ernennung durch den Kaiser oder ähnlichem.

Eben nochmal nachgelesen
Aufgrund der schlechten Quellenlage wurde gelegentlich sogar angenommen, dass Pontius Pilatus keine historische Person gewesen sei.
Wikipedia: Pontius Pilatus

Freakazoid schrieb:Das Christentum ist auf so unglaublich dünnem Eis errichtet...

Das ist ein allgemeines Problem zu dieser Zeit in jener Region.
Durch die römische Besatzung, das später aufkeimende Christentum, einer Vielzahl von Kriegen wurden wohl sehr viele Relikte verschleppt und/oder zerstört.

@franzil
Alles entweder postum oder zwar Zeit- aber keine Augenzeugen.

@franzil

Publius Cornelius Tacitus (* um 58 n. Chr.; † um 120)

Dieser Mann hat Jesus niemals gesehen. Ist dem nach kein Zeitzeuge und erzählt von etwas, was später passiert ist.

Josephus hat das selbe Problem.

Das sind mir bekannte Historiker, die wieder rum nicht dabei waren und keine Zeitzeugen da stellen.