Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

Harley_Quin schrieb:Wie passt dann aber der Anstieg der Altersgrenze in den letzten Jahrhunderten in diese Theorie?

Hattest Du die andere oder nur dieser Seite hier gelesen ?

Auf der anderen Seite (S. 140) hatte ich dazu eine Erklärung abgegeben (hygienische Aspekte, fehlende Medikamente, mangelndes gesundheitliches Wissen usw)...

Ich habe mal gelesen, dass der Mensch schon seit Ewigkeiten mit der Anlage (dem Potential) von 120 Jahren ausgestattet ist.

@Optimist

Optimist schrieb:aber angesichts der Wunder in der Bibel halte ich das schon für möglich

Ja, angesichts der Wunder in den Harry Potter Baenden halte ich es durchaus auch fuer moeglich.

@nemo
ja, ist schon klar.
Aber genauso wie wir darüber spekulieren könnten, ob in einem Film das Drehbuch stimmen könnte, oder ob es zu unwahrscheinlich ist, was da passiert, spekuliere ich praktisch über das "Drehbuch" Bibel ;)

Hmm, den Part habe ich dann anscheinend übersprungen.

@Optimist

Aber wenn wir die geringe Altersgrenze an den äußeren Umständen fest machen, warum wurden dann Menschen davor noch angeblich 900 Jahre alt? Da waren die Bedingungen doch noch schlechter.

Also müsste der Mensch, der wie in unseren Generationen praktisch die Anlage hat ca. 120 Jahre alt zu werden, es aber durch äußere Bedinungen nicht erreicht, früher doch das gleiche Problem gehabt haben. Er hatte die Anlage, konnte aber aufgrund der schlechten Bedingungen dieses Alter nie erreichen.

Ich denke eher das die 900 Jahre durch die Glorifizierung der entsprechenden Personen, durch mündliche Weitergabe und durch einfache Fehler in der damaligen Zeitrechnung zustande kommen. Wahrscheinlich wurden diese Personen tatsächlich außergewöhnlich alt, aber 900 Jahre halt ich für falsch.

Optimist schrieb:Aber genauso wie wir darüber spekulieren könnten, ob in einem Film das Drehbuch stimmen könnte, oder ob es zu unwahrscheinlich ist, was da passiert, spekuliere ich praktisch über das "Drehbuch" Bibel ;)

Ergänzung:
Bei einem Krimi z.B. weiß man, es können im Normalfall keine Wunder geschehen. Wenn dann dort was ganz unrealistisches passiert, dann finde ich das Drehbuch unrealistisch und kann dies so registrieren.

Wenn Du sowas wie H.Potter dagegen nimmst, dann sind Wunder inbegriffen und dann besteht die Geschichte teils aus normalen, teils aus übersinnlichen Dingen.
Es ist eben BEIDES möglich und ich muss bei dem "Auseinandernehmen" eines Buches beide Möglichkeiten in Erwägung ziehen.

So ungefähr sehe ich das bei der Bibel, wenn ich darüber spekuliere, wie was gewesen sein KÖNNTE.

Harley_Quin schrieb:Aber wenn wir die geringe Altersgrenze an den äußeren Umständen fest machen, warum wurden dann Menschen davor noch angeblich 900 Jahre alt? Da waren die Bedingungen doch noch schlechter.

Wie ich ganz am Anfang dieser Debatte schrieb, hatten da die Menschen noch stärker ausgeprägt das Potential der Vollkommenheit (also gesündere Gene) und waren daher auch nicht so anfällig gegenüber Krankheiten, das Immunsystem war widerstandsfähiger.

@Optimist

Du spekulierst aber nach wie vor über ein Buch, bei dem du schlicht keine Grundlage im Bezug zur Realität hast.

Außer, das ein Haufen Menschen dran glauben.

Der Autor von der Genesis kann nicht gelebt haben, offensichtlich.

Also wer hat die Geschichte aufgeschrieben? Wir wissen es nicht.

Was wir wissen ist jedoch, dass dieser Text aus Babylon stammt, nur in einer veränderten Form.
Ebenso andere Geschichten.

Da die Babylonier recht lange die Juden bei sich hatten.

Aus der Zeit stammt auch das Gefühl der Jüdischen Identität, was sich eben zur Abgrenzung zu der Babylonischen Kultur entwickelt hat.

Ebenso sind in Babel, was eben Babylon ist, nicht spontan neue Sprachen entstanden.
Die Metapher bezieht sich eher auf Babylon selbst hin, auch wenn die politische klare Aussage des Textes heute unverständlich ist, ist sie schlicht negativ gegen Babylon.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen deinen Glauben, ich denke nur ganz persönlich, dass es nicht bringt an absolut unbelegte Geschichten zu glauben, die wie es scheint, schlichte Erfindungen von Menschen sind.

Damit alle neu Hinzugekommenen den Zusammenhang diese Debatte und meiner Überlegungen haben, hier noch mal mein 1. Beitrag dazu:

Beitrag von Optimist (Seite 1.640)

Freakazoid schrieb:Du spekulierst aber nach wie vor über ein Buch, bei dem du schlicht keine Grundlage im Bezug zur Realität hast.

Außer, das ein Haufen Menschen dran glauben.

Ist richtig.

Wenn ich jedoch über H.Potter spekulieren würde (womit ich auch gar kein Problem hätte, wenn ich da sogenannte Regie-Fehler entdecken würde ( ;) ), dann wäre es das Gleiche.

Und in dem Fall (H.Potter) würde mich zunächst beim "Auseinandernehmen" auch gar nicht stören, wenn ich nicht wüsste, wer es verfasst hat (könnte mir ja egal sein) - denn es ginge mir ja ausschließlich um den Inhalt, über den ich eben mal so spekuliere.

Das Buch H.Potter ist da, es existiert ganz real und die Bibel ist auch real vorhanden.
Das macht - im Hinblick auf Spekulationen - für mich jetzt also gar keinen Unterschied ;)

Ok, ich habe mir das jetzt mal ein wenig durchgelesen.

Vom logischen Ablauf her, wäre es ja so abgelaufen.

Adam + Eva waren unsterblich im Paradies.

-> Sündenfall, Arschtritt und Rauswurf aus dem Paradies, zudem noch die Sterblichkeit obendrauf.

Da aber der Mensch vorher vollkommen und an Gott ausgerichtet war, war die Gesundheit noch viel robuster als heute.

Dazu kommt das vor der Sintflut (eine Theorie) ein Wassernebel in der Atmosphäre herrschte, welcher später als Sintflut zur Erde krachte. Durch diesen Nebel war die Sonneneinstrahlung nicht gefährlich und förderte so den natürlichen Regenerationsprozess des menschlichen Körpers.

-> Dann kam die Sintflut und nur wenige Menschen überlebten. Und die Bedingungen auf der Welt verschlechterten sich.

-> Das Alter der Menschen verringerte sich genetisch bedingt und gleichzeitig sackte das genetische Potential soweit nach unten das die verschlechterten äußeren Bedinungen für eine dramatische Senkung im Altersdurchschnitt führten.

Eine soweit in sich stimmige Theorie, wenn wir die Bibel als wahr erachten.

Aber warum findet man dann in keiner Kultur etwas über diese Langlebigkeit? Denn eigentlich müssen davon doch dann alle Menschen etwas in ihrer Kultur und Geschichte behalten haben. Warum findet man das nur in der Bibel?

@Optimist

Wie ich ganz am Anfang dieser Debatte schrieb, hatten da die Menschen noch stärker ausgeprägt das Potential der Vollkommenheit (also gesündere Gene) und waren daher auch nicht so anfällig gegenüber Krankheiten, das Immunsystem war widerstandsfähiger.

Das geht nur wenn sie deutlich mehr Gene hatten, was schlicht nicht der Fall sein kann, da Adam und Eva dann eher eine komplett andere Spezies waren.

Alle Menschen haben die gleiche Anzahl von Genen im Körper, nur eben nicht die gleiche Anordnung.

Wir haben oft ein paar Anlagen, die nicht Aktiviert sind, da meist die Version genommen wird, bei den die Proteine genommen werden, die besser angepasst. sind.

Wenn Adam und Eva nun eine so hohe Lebenserwartung von über 900 Jahren hatten, liefen bei ihnen viele viele Vorgänge komplett anders ab, als bei uns.

Da dies aber ein extremer Überlebensvorteil ist, gibt es keinen Grund, dass dies verschwindet.

Es können sich bei so hoher Perfektion halt keine solchen Fehler einschleichen, die zu einer solchen Schrumpfung der Lebenserwartung führt.
Immerhin reden wir hier von 900 runter auf 45. 45 war vor der modernen Medizin schon verdammt gut.

Harley_Quin schrieb:Aber warum findet man dann in keiner Kultur etwas über diese Langlebigkeit? Denn eigentlich müssen davon doch dann alle Menschen etwas in ihrer Kultur und Geschichte behalten haben. Warum findet man das nur in der Bibel?

Da kann ich jetzt auch nur spekulieren, dass entsprechende Fossilien nicht gefunden werden KÖNNEN, aufgrund der Sintflut, die alles zerstört hatte.

NACH der Sintflut wurden dann die Menschen nicht mehr so alt (wie Du es auch zum Ausdruck gebracht hattest)

@Freakazoid
Dir antworte ich später mal, wenn ich etwas mehr Zeit habe (auch bezüglich der Hunde).
Kann im Moment nur kurze Beiträge schreiben.

Freakazoid schrieb:Das geht nur wenn sie deutlich mehr Gene hatten, was schlicht nicht der Fall sein kann, da Adam und Eva dann eher eine komplett andere Spezies waren.

Alle Menschen haben die gleiche Anzahl von Genen im Körper, nur eben nicht die gleiche Anordnung.

Wir haben oft ein paar Anlagen, die nicht Aktiviert sind, da meist die Version genommen wird, bei den die Proteine genommen werden, die besser angepasst. sind.

Wenn Adam und Eva nun eine so hohe Lebenserwartung von über 900 Jahren hatten, liefen bei ihnen viele viele Vorgänge komplett anders ab, als bei uns.

Da dies aber ein extremer Überlebensvorteil ist, gibt es keinen Grund, dass dies verschwindet.

Es können sich bei so hoher Perfektion halt keine solchen Fehler einschleichen, die zu einer solchen Schrumpfung der Lebenserwartung führt.
Immerhin reden wir hier von 900 runter auf 45. 45 war vor der modernen Medizin schon verdammt gut.

Nunja, das würde ich so nicht sagen.

Die menschlichen Gene sind bis heute weitestgehend ungeklärt. Welche Gene heute vielleicht nur noch rein rezessiv wirken oder vielleicht einfach inaktiv sind, können wir nicht mit Gewissheit sagen.

Der Alterungsprozess wird nach aktuellen Erkentnissen hautpsächlich durch die Telomere gesteuert. Da diese mit jeder Zellteilung weniger werden, ist somit das Lebensende irgendwann vorprogrammiert.

Wenn diese Telomerase früher vielleicht einfach viel länger gereicht hat, würde das in Verbindung mit einer "besseren" Umwelt hohes Alter erklären können.

Aber die drastische Reduzierung finde ich auch eher unwahrscheinlich.

Freakazoid schrieb:Immerhin reden wir hier von 900 runter auf 45. 45 war vor der modernen Medizin schon verdammt gut.

Nur mal noch schnell dazu @Freakazoid
Warum nimmst Du 45 an? Wie ich mal gelesen hatte, hatten auch schon die damaligen Menschen die genetische Anlage für 120 Jahre, oder sehe ich das falsch?

Ob sie es dann wirklich wurden, steht ja wie gesagt auf einem anderen Blatt (Medizin usw.)

Optimist schrieb:Warum nimmst Du 45 an? Wie ich mal gelesen hatte, hatten auch schon die damaligen Menschen die genetische Anlage für 120 Jahre, oder sehe ich das falsch?

Vielleicht war die genetische Anlage so bedingt. Das können wir ohne ein tieferes Verständnis der Gene nicht klären. Zumindest wissen wir heute m.E. nicht wie stark die Telomere früher ausgeprägt waren, bzw. wie stark das Enzym Telomerase aktiv war.

Aber Fakt aus den letzten 2000 Jahren ist doch der, dass die Menschen nur selten über 40 Jahre alt wurden. Dies ist geschichtlich mehr als oft genug hinterlegt.

Die Körpergröße, der IQ, sowie das Alter sind Dinge, die in den letzten 2000 Jahren stetig angestiegen sind.

Wenn man sich dazu z.b. mal das Geburtshaus von Kafka anschaut, stellt man fest das man dort hineinkriechen muss, weil die Tür gerade mal für Kleinkinder groß genug ist. :)

Harley_Quin schrieb:Wenn man sich dazu z.b. mal das Geburtshaus von Kafka anschaut, stellt man fest das man dort hineinkriechen muss, weil die Tür gerade mal für Kleinkinder groß genug ist

Da waren das also aus heutiger Sicht Liliputs. Diese waren jedoch vermutlich damals der Normalzustand.
Wenn man jetzt bedenkt, dass es in der Bibel die Geschichte gibt, wonach sich Götter oder Engel mit den Menschen gepaart haben und es dann Riesen gab... dann passt das ja wieder ...
... diese vermeintlichen "Riesen" sind dann wahrscheinlich wohl WIR.

Der Prozess von Liliput zu den "Riesen" könnte ja auch allmählich vonstatten gegangen sein ;)

Da waren das also aus heutiger Sicht Liliputs. Diese waren jedoch vermutlich damals der Normalzustand.
Wenn man jetzt bedenkt, dass es in der Bibel die Geschichte gibt, wonach sich Götter oder Engel mit den Menschen gepaart haben und es dann Riesen gab... dann passt das ja wieder ...
... diese Riesen sind dann wahrscheinlich wohl wir.

Der Prozess von Liliput zu den "Riesen" könnte ja auch allmählich vonstatten gegangen sein ;)

@Optimist

Man redet hier, wenn ich mich da richtig an den Bio Unterricht erinner von additiver Polygenie.

Wikipedia: Polygenie

Hier ist mal ein Artikel, aber ich muss ihn selbst noch lesen.

Das würde genau diesen schleichenden Fortschritt erklären und auch erklären das es auch in die andere Richtung gehen kann.

@Optimist

Optimist schrieb:wonach sich Götter oder Engel mit den Menschen gepaart haben

Was ungefaehr so ausschaut, da kommt ein Engel geflogen mit ner Latte.

War hier Seiten zuvor nicht mal die Rede, das es in den goettlichen Sphaeren geschlechtsfrei zugeht ?

nemo schrieb:Was ungefaehr so ausschaut, da kommt ein Engel geflogen mit ner Latte.

War hier Seiten zuvor nicht mal die Rede, das es in den goettlichen Sphaeren geschlechtsfrei zugeht ?

Einwand stattgegeben ;)

Okay, dann so: Wenn es nun wirklich Außerirdische gibt und es waren die :D

Hier hatte jemand mal ein Bild gepostet, wo Schädel abgebildet waren, die wie Außerirdische aussahen... ;)
... und was die Nasa so unter Verschluss hält weiß ja auch Keiner...

Jetzt ernstlich, ich weiß echt nicht was ich von diesen VT's halten soll, aber kategorisch würde ich erst mal gar nichts ausschließen.

@Optimist
Ausserirdischen-Theorien sind eine Sache des persoehnlichen Geschmacks.
Solch Theorien setzen eigentlich auch nur einen Startpunkt wie es die Bibel formuliert, und alles was davor zur Menschenentstehung geschah wird ausradiert.