Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

Optimist schrieb:Er musst quasi "beweisen", dass der Mensch nicht ohne Gott auskommen kann (sh unsere Gesellschaftssysteme die es alle nicht gebracht haben...)

Also, wenn es bewiesen sein soll, sehe ich den Beweis nicht. Eher im Gegenteil, wir kommen nunmal ganz gut ohne aus...

@Optimist

ja, bin nach wie vor der Meinung. Wenn wir den (und auch die Engel) nicht hätten, wären wir ja Roboter, oder?

Ein Roboter der selbst nicht erkennen kann das er ein Roboter ist und kein Elend ertragen muss damit der Gott sein Allmacht demonstrieren kann :}

@Optimist

Ja... dann kann Gott auch nicht das Ergebnis der Welt voraussehen.


Das scheint da der Unterschied zu sein: Ich werte die Logik höher, weil es das ist, worauf ich mich verlassen kann. Du wertest theoretische Gedankenkonstrukte höher, die die Logik Kraft ihrer Allmacht überwinden können... damit kann ich aber nichts anfangn.

vincent schrieb:Also, wenn es bewiesen sein soll, sehe ich den Beweis nicht. Eher im Gegenteil, wir kommen nunmal ganz gut ohne aus...

Was ist dann mit der Ungerechtigkeit in jedem Gesellschaftssystem? (oben paar Reiche und die Masse muss deren Reichtum hart erarbeiten... -> ich gönne den Reichen ihre Finanzen, das ist nicht der Punkt, die sind am Ende auch nicht glücklicher als Arme)

Was ist mit der Umwelt, die schleichend zerstört wird, weil Profite mehr zählen als alles Andere...

Es gäbe noch einiges Andere

Thawra schrieb:Nein. Weil zur Erklärung der Welt Gott bisher irrelevant war. Jetzt rat mal, was mir das sagt.

Anscheinend mehr als mir. Für mich sagt es jedenfalls nur aus, dass Gott auch weiterhin irrelevant für die Erklärung der Welt bleiben wird...

Keysibuna schrieb:Ein Roboter der selbst nicht erkennen kann das er ein Roboter ist und kein Elend ertragen muss damit der Gott sein Allmacht demonstrieren kann

siehst Du mich z.B. als Roboter an, der nicht erkennt, dass er Einer ist? Oder wie meinst Du das.
Wenn ich jetzt richtig liege, brauchen wir nicht weiter diskutieren.

@Optimist
Ungerechtigkeit, weil wir nicht nach Gottes Willem leben? Die Ungerechtigkeiten sind doch in religiösen Systemen mindestens genauso ausgeprägt. Aber vor allem sehe ich darin kein Beweis...

@vincentwillem

Somit irrelevant für mich. Die Welt ist schon kompliziert genug, dass ich nicht noch absichtlich mehr Komplikationen einbauen muss. Occam's razor und so.

@Optimist

lol

Da du der Meinung bist das wir ohne Gottes egoistische Wille sein Allmacht demonstireiren zu müssen nur Roboter wären, und ich habe dann verdeutlicht das dann diesen Robotern nicht bewusst wäre das sie Robots sind :}

So kann man wieder sehen wie schnell man etwas in den falschen Hals bekommen kann :}

@Thawra
Irgendwie ironisch, dass Occam selbst religiös war meiner Kenntnis nach... ;)

Thawra schrieb:Ja... dann kann Gott auch nicht das Ergebnis der Welt voraussehen.
.. .

in meinen Augen lässt sich eben der freie Wille schon damit vereinbaren, dass Gott die Handlungen vorausgesehen hat. Wenn er das nicht hätte gekonnt, hätte er es ja nicht aufschreiben lassen können ;)
(-> immer vorausgesetzt, man glaubt was in der Bibel steht)

Thawra schrieb:...damit kann ich aber nichts anfangn

Naja, ich schrieb ja auch mal, jeder soll nach seinem Gutdünken leben.

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vincent schrieb:...Die Ungerechtigkeiten sind doch in religiösen Systemen mindestens genauso ausgeprägt. Aber vor allem sehe ich darin kein Beweis...

Ja, hatte ich an anderer Stelle auch schon geschrieben, dass die religiösen Systeme genausowenig taugen wie alle anderen.

vincent schrieb:Ungerechtigkeit, weil wir nicht nach Gottes Willem leben?

weiß nicht, ob man das so sagen kann, Aber wenn sich alle Menschen nach dem NT richten würden und dessen moralischen Grundsätzen, gäbe es wengier Missgunst, Feindschaft auf der Welt. Dann wären viele Menschen nicht hochnäsig, sondern demütig usw...
.. und es würde eben auch gerechter zugehen.

@vincentwillem

vincent schrieb:Irgendwie ironisch, dass Occam selbst religiös war meiner Kenntnis nach...

Bitte eine Quelle dazu, sonst ist das Nachrede. :)

Und wir reden hier von 1285–1347 und es mehr nach ihm benannt war, als er das selbst formuliert hat. :)

vincentwillem schrieb:

Da der Mensch in seiner Beschränkheit, nicht über diese hinausblicken kann weiss er nicht ob nicht doch ein Gott existiert. Der Standpunkt des Glaubens aber basiert nicht auf einer vermeintlichen Überzeugung sondern eher auf Indizien und einer Herzensangelegenheit. Glaube bedeutet, die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes über der Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Entstehung zu sehen

Keine Ahnung ob es ernst gemeint war, aber das hier fand ich sehr gut :)

So, jetzt muss ich mich erst mal verabschieden . Tschüss :)

@Freakazoid
Mir scheint, als ob du es besser wüsstest. Hast du andere Informationen?
Meines Wissens nach war er Franziskaner. Und die sind doch gewissermaßen religiös? Vielleicht war es auch nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt...
Schau mal nach...

@Optimist
Hehe, du Gauner. Ja, ist durchaus auch ernst gemeint. Ist halt eine Sicht auf die Sache.
Cuuu

@Optimist

Optimist schrieb:Glaube bedeutet, die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Gottes über der Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Entstehung zu sehen

Erklärt gut die Basis für Glauben

@Freakazoid
Also ich zitiere mal folgenden Part:

Wikipedia: Wilhelm von Ockham#Das Sparsamkeitsprinzip

"Ockhams Gott ist nicht an das Sparsamkeitsprinzip gebunden; vielmehr gibt es vieles, was er aus unbekanntem Grund mit größerem Aufwand tut, obwohl er es auch mit geringerem Aufwand tun könnte. Dem Philosophen steht es nicht zu, etwas möglicherweise Seiendes mit der Begründung, es sei überflüssig, zu eliminieren. Wohl aber soll er bei seiner eigenen Tätigkeit, dem Formulieren von Aussagen, nicht mehr Annahmen einführen, als er tatsächlich benötigt. Dieses Sparsamkeitsprinzip beinhaltet nicht die Behauptung, dass die Welt möglichst sparsam aufgebaut sei und daher Unnötiges in ihr nicht existiere, sondern es ist eine pragmatische Zweckmäßigkeitsregel für die wissenschaftliche Beschreibung von Phänomenen. Wenn eine Aussage das Sparsamkeitsprinzip verletzt, folgt daraus nicht ihre Unwahrheit, sondern nur, dass sie dem Ziel wissenschaftlicher Erkenntnis nicht angemessen ist. Dies drückt Ockham mit Formulierungen wie „es ist nicht nötig“ oder „es besteht keinerlei Notwendigkeit“ aus."

Also hiernach scheint das doch nicht so abwegig zu sein...

@vincentwillem

Er lebte in einer Zeit, in der gebildet und nicht in dem Verein der Religösen, so ziemlich hart unmöglich war, außer er war reich und selbst dann hätte ein falsches wort, ihn praktisch getötet.

Ich weiß nicht, ob er Religöse war oder nicht, aber er musste es auf jeden Fall behaupten. :)

vincent schrieb:"Ockhams Gott ist nicht an das Sparsamkeitsprinzip gebunden; vielmehr gibt es vieles, was er aus unbekanntem Grund mit größerem Aufwand tut, obwohl er es auch mit geringerem Aufwand tun könnte. Dem Philosophen steht es nicht zu, etwas möglicherweise Seiendes mit der Begründung, es sei überflüssig, zu eliminieren.

Jop, weil dann der Philosoph aufzeigen wozu diese, eigentlich, unnötige und bereits vorhandene Weg von einem Wesen gewählt wurde, nämlich nur um sein angebliche Allmacht den Menschen zu beweisen zu können :}

@Freakazoid
Naja gut. Klar ist, dass wir nicht seine möglicherweise verborgenen Gedanken lesen können. Aber zumindest hoffe ich, den Vorwurf der Nachrede zumindest etwas entkräftet zu haben ;)