Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@whatsgoinon
Bis später :)

Viel Spaß ! :)

@Optimist

Ich meinte, es ist nicht die Entscheidung Gottes, dass das Gesellschaftssystem so mies ist und es ist auch nicht die Entscheidung Gottes, dass die Engel sich gegen Gott aufgelehnt haben und DESHALB das Exempel staturiert werden musste

Aber diese Gesellschaftssystem beinhaltet auch Gottes Entscheidung, weil dieser als solches vorhergesehen wurde und zugelassen wurde!

Eben so diese Auflehnung ohne Gottes Zulassung nicht möglich wäre :}

Und natürlich damit verbundene Elend die dann der Mensch ertragen muss :}

@vincentwillem

vincent schrieb:Klar, aber ich sehe ab und an auch mal gerne nach, welchen Weg andere gehen. Auch der Orientierung willen...

Na dann hast du hier die Möglichkeit ,
stehen genügend zur Auswahl :D .

@vincentwillem

vincent schrieb:Ok, angenommen die Engel und Menschen haben den freien Willen. Aber denkst du nicht, dass die Spielregeln derart beschränkt sind, dass dies fast keine Rolle spielt und man deshalb auch nicht ganz vom freien Willen reden kann.

Da hast Du Recht.
Ich sehe es jedoch so:
man kann einen Willen HABEN, ob man ihn jedoch umsetzen kann steht auf einem ganz anderen Blatt.
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An Diejenigen die hier rumunken oder sich lustig machen oder andere abwerten:

Ich mag die den Gedankenaustausch mit einigen Leuten hier, welche an einer ernsthaften Diskusiion interessiert sind.

Wer jedoch meint, dies verunglimpfen zu können, der ist bei mir fehl am Platz. Diese Leute (bzw. deren Beiträge) werde ich ignorieen - es sei denn, es kommen wirklich ernstgemeinte und sachliche Argumente, welche vor allem den gegenseitigen Respekt nicht missen lassen !

Na ja, man kann sehr gut sehen was dann aus sachlichen Argumenten macht, man verdrängt sie einfach :}

Schon merkwürdig das man dann versucht sich hinter Respekt zu verstecken in dem man anderen unsachliche Argumente unterstellt die man nicht beantworten konnte und sie deshalb als solches ansehen will :}

@Keysibuna
Warum fühlst DU Dich angegriffen? DICH hatte ich ganz bestimmt nicht gemeint ;)

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Aber diese Gesellschaftssystem beinhaltet auch Gottes Entscheidung, weil dieser als solches vorhergesehen wurde und zugelassen wurde!

Eben so diese Auflehnung ohne Gottes Zulassung nicht möglich wäre :}

Und natürlich damit verbundene Elend die dann der Mensch ertragen muss :}

Ja, wenn Du das SO siehst...
kann ich nichts dagegen setzten, ne ;)
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Und wie gesagt wegen vorhin, Respekt usw... , der/die/das Mensch(en) was ich meinte wirds schon wissen

@Optimist

Ich mag es nicht besonders wenn man erst den Anschein erweckt das man in der Lage sei "richtige" Antworten zu liefern aber selbst bestimmt wer sie bekommen soll :}

Die Dreifachdefinition von 'Person' wurde, wenn ich mich nicht täusche, vom hl. Thomas von Aquin geprägt, der ja nicht nur Theologe, sondern auch ein hervorragender Philosoph des Mittelalters war. (Ich bin für beides kein Experte, bitte also ungefähre Angaben zu tolerieren.)

ich toleriere deine Ungefähren angaben ;) ein echter Philosoph auf einer Stufe mit den griechischen oder modernen Philosophen ist T.v.Aquin meiner Meinung nach nie gewesen. Den schließlich kennt er bereits die Wahrheit bevor er versucht mit philosophischen Methoden diesen bereits gegebenen Schluss zu beweisen und sollten die rationalen Argumente nicht greifen wird einfach auf die Offenbarung zurück gegriffen um. Dies hat schon Bertrand Russell erkannt und wurde für seine philosophischer Kritik an Aquin von katholischen Protestanten direkt als gottlos bezeichnet. Das Aquins 5 A-posteriori Argumente für die Existenz Gottes auch rein gar nichts beweisen ist auch kein Geheimnis und in den ersten dreien wird hier wiederum unterstellt, dass Gott von regressiven Prozessen freigestellt ist.

Es sind also alle Personen damit gemeint.
Zu ihnen gehören außer Gott, der ja nach der Lehre der Kirche einer in drei Personen ist, nur noch die Engel - eineStufe unter ihm - und die Menschen, die niedrigste Stufe.
(Tiere sind nach dieser Lehre keine Personen.)
Transzendenz (wörtlich 'hinüberschreiten') ist hier philosophisch gemeint, also als Fähigkeit, den eigenen Horizont zu überschreiten und mit dem Kosmos eines anderen, gleichen oder höheren Wesens in Kontakt zu treten.

ähh wie jetzt? wir reden noch von Aquin, oder? und von Engeln (bzw. geistliche Lichtwesen, wie du sie ja nennst), oder? (Also Tiere haben laut des zweiten Buches der Summa contra gentiles durchaus eine Seele, nur ist diese im Gegenteil zu denen der Menschen nicht unsterblich) Und Engel sind absolut körperlos/immateriell, nur durch ihre Rangordnung und ihrer spezifischen Abweichung zu unterscheiden und somit das einzige Exemplar ihrer Gattung. Dieses transzendente Wesen (es überhaupt als Wesen zu bezeichnen ist schon total absurd wie ich finde) in ihrer metaphysischen Wirklichkeit lassen sich nett in Platons Ideenlehre einweben, aber dennoch ist und bleibt es eine fiktive Überlegung die sich in keiner Weise nur ansatzweise belegen lässt.

Klassisch z. B. Ehe, als Überwindung des Ichs. Beim Engel ist es Hingabe an den Schöpfer und andererseits dienende Zuwendung zum - schwächeren - Menschen.

klassisch ist die Ehe nichts weitere als eine willkürliche Begrifflichkeit des "Kulturmenschen" die aufgrund des Vorteils des sozialen Zusammenlebens und der Fortpflanzung zweier Individuen entstand. Und altruistische Verhaltensmuster sind in der Natur auch weit verbreitet, der Mensch bildet sich in seiner Selbstverliebtheit einfach ein Dinge wie Nächstenliebe erfunden zu haben.

Die Transzendenz in einem weiteren, noch anderen Wortsinn, als Jenseitssphäre oder Lebenswelt Gottes und der Engel, ist nicht zu verwechseln mit Geistigkeit oder bloßer, seinsmäßig leerer Abstraktion... Geistig können auch unsere Gedanken sein, auch Fiktionen. Diese haben aber keine Wirklichkeit. sie sind Märchen. Es gibt sie nicht in der Realität.

Und wenn jemand dieses geistige zu Papier bringt, behauptet Gott persönlich hätte es einem offenbart, dann sind das keine Märchen?

Die Transzendenz gibt es hingegen in der Realität. (Ich rede natürlich vom Standpunkt des Christentums.) Nach der Botschaft der Religion ist die jenseitige Welt sogar die eigentliche, und unsere stoffliche Erfahrungswelt ist umgekehrt die der Illusion und des Märchens, dem wir leicht erliegen.

Kein Wunder, es mussten ja auch Wege und Mittel gefunden werden um dem armen, dummen Volk zu vermitteln, dass ihr diesseitiges Leben, egal wie beschissen es auch ist, nichts als eine Prüfung ist, damit sie dann im nächsten Belohnt werden für ihre Knechtschaft.

Sie kollidieren nicht mit unserer (stofflich wahrgenommenen, darum aber nicht unbedingt rein stofflichen) Realität. Da 'unsere'Augen aber noch gehalten sind', d. h. wie verschleiert, können wir sie nicht sehen, hören etc.
Sie müssen sich dafür jeweils materialisieren. Das können sie nach dem Glauben der Kirche. Man nennt das dann Wunder.

Also ich habe noch nie ein Wunder erlebt und es gibt auch keine Belege dafür, dass diese stattfinden ausser angebliche Zeugenaussagen. Nur von denen gibt es bei UFO-Beobachtungen auch sehr viel, deshalb muss es nicht der Realität entsprechen.

Dieses ganze System kannst du aber nur nachvollziehen, wenn du die Existenz des Geistes anerkennst,

Doch nachvollziehen kann man es schon, nur glauben muss man es noch lange nicht, den weshalb sollte ich die diese Entität vorab voraussetzen wenn es keine Hinweise auf seine Existenz gibt? Zirkelschluss, du verstehst..

d.. h. kein reiner Materialist bist. - Du schreibst, dass man dann den Geist über die Materie stellen müsste. Das ist richtig. Anders würde es nicht funktionieren, ich wüsste zumindest nicht, wie.

was nicht passt, wird passend gemacht, nicht wahr?

Du schreibst, du seiest 'monistisch' eingestellt. Ich weiß nicht genau, was du damit meinst: Dass es nur Materie gibt?

Kurz gesagt könnte man sagen es gibt nur einen "Geist", keine zusätzliche Seele.. Der Monismus steht damit sozusagen entgegen dem Dualismus.. Alles hat eine materielle Ursache, selbst der Gedanke benötigt materielle Energie um gedacht zu werden..

Beweise - nun gut - es gibt auch viele Wunder.

nein die gibt es nicht.. bzw. je nach dem was man als Wunder definieren möchte..

Keysibuna schrieb:Ich mag es nicht besonders wenn man erst den Anschein erweckt das man in der Lage sei "richtige" Antworten zu liefern aber selbst bestimmt wer sie bekommen soll

Mag ich auch nicht, aber das hat eine Vorgeschichte und die betreffende Person weiß es genau ;)

@Optimist

Das ist leider keine Antwort.

Entweder der Mensch hat einen freien Willen, dann ist die Zukunft prinzipiell nicht vorhersehbar. Auch für Gott nicht. Oder er hat ihn eben nicht und alles funktioniert direkt nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip - dann kann Gott sich ausrechnen, was rauskommen wird.

Beides geht einfach nicht.

@Optimist

Tja, wie Gott ist man eben etwas Nachtragend ^.^

Hoffe es geht dabei nicht um ein persönliche Verletzung :)

Wenn diese Verletzung dein Stolz betrifft so versuche diesen zu vergessen weil das nur dir selbst schaden würde :)

@vincentwillem

vincent schrieb:Aber die Wissenschaft als solche beschäftigt sich halt nicht mit der Frage nach einem Gott.

Nein. Weil zur Erklärung der Welt Gott bisher irrelevant war. Jetzt rat mal, was mir das sagt.

@Thawra
Wer hat heute denn noch einen Freien Willen? Wir werden doch an allen ecken und Enden Manipuliert, nicht zuletzt von userem eigen Gehirn. Wenn man ernsthaft von einem Freien Willen Sprechen Will, so kann man dies auch ernsthaft über einen Hund mit Wurst Vorrat.

Thawra schrieb:und alles funktioniert direkt nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip - dann kann Gott sich ausrechnen, was rauskommen wird.

Beides geht einfach nicht.

ja mag sein, dass es so ist.

Gott hat alles vorausgesehen, gut. Aber damit musst oder wollte (?) er eben seine Autorität legitimieren.
Wenn er sich hingestellt hätte und gesagt hätte: ich bin Gott, jetzt hört gefälligst auf mich -> was hätte das gebracht, wer hätte das ernst genommen?

Er musst quasi "beweisen", dass der Mensch nicht ohne Gott auskommen kann (sh unsere Gesellschaftssysteme die es alle nicht gebracht haben...)

Wie gesagt, alles nur meine Meinung und ich erhebe keinen Anspruch darauf, dass es richtig sein muss.

@Optimist

Also was heisst das jetzt - freier Wille ja oder nein?

Keysibuna schrieb:Tja, wie Gott ist man eben etwas Nachtragend ^.^

Hoffe es geht dabei nicht um ein persönliche Verletzung

Nein, die Person ist mir sowas von egal (also konnte sie mich auch nicht verletzten). Ich mags nur nicht, wenn dann immer wieder mal unterschwellige Seitenhiebe kommen.
Ich lasse die Person in Ruhe, dann erwarte ich das eben auch umgedreht. NUR darum geht es mir ;)

@Optimist

Tja, wer austeilen will muss damit auch rechnen das er sich dabei was einfängt :}

Und denke über ein Person so zu reden macht das ganze auch nicht besser, warum du dich jetzt so benehmen versuchst :}

Also genug jetzt davon :}

Du siehst das jetzt alles so, weil Du keinen Zusammenhang über die Sache kennst und ich hatte auch ursprünglich NICHT ausgeteilt. Aber egal, lassen wir das jetzt.

Thawra schrieb:Also was heisst das jetzt - freier Wille ja oder nein?

ja, bin nach wie vor der Meinung. Wenn wir (und auch die Engel) den nicht hätten, wären wir ja Roboter, oder?