Gedankenlesen und Telepathie

@Heide_witzka

Die Studien im Kurzform stehen auf der Studienliste und die Langform steht in der Literaturliste.

Milton und Wiseman haben 30 Studien verwendet (in ihrem Artikel mit Stern gekennzeichnet).

Bem hat die gleichen 30 Studien verwendet und zusätzlich 10 neue (in seinem Artikel mit Stern gekennzeichnet).

Ist für manchen hier sicher nicht die Superquelle, mag aber mal Fragen ob ihr den Artikel schon kennt?

https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/american-psychologist-veroeffentlicht-positiven-fachartikel-ueber-psi-phaenomene20180609/


Wird die umstrittene Erforschung der Telepathie und anderer scheinbarer ‘Superkräfte’ des menschlichen Geistes von der orthodoxen Wissenschaft zunehmend akzeptiert? In seiner neuesten Ausgabe hat der „American Psychologist“ (DOI: 10.1037/amp0000236) und damit das offizielle, von expertenbegutachtete (peer review) akademische Fachjournal der „American Psychological Association“ – eine Studie veröffentlicht, die die bisherige Forschung über parapsychologische Fähigkeiten (PSI) überprüft und zu dem Schluss kommt, dass deren Ergebnisse eine “Evidenz für eine zunehmende Unterstützung für die Realität von PSI bieten, die sich nicht ohne weiteres durch die (mangelnde) Qualität der Studien, Betrug, selektive Berichterstattung, experimentelle oder analytische Inkompetenz oder andere häufige Kritikpunkte erklären lässt”.

Der neue Fachartikel mit dem Titel “The experimental evidence for parapsychological phenomena: a review” (dt: Experimentelle beweise für parapsychologische Phänomene: Eine Begutachtung) von Etzel Cardeña von der schwedischen Lunds Universitet, diskutiert auch aktuelle Theorien aus Physik und Psychologie, “die PSI-Phänomene als zumindest plausibel darstellen”, und schließt mit Empfehlungen für weitere Untersuchungen in diesem Bereich.

{...}

Im Verlauf wird noch auf manche Studien eingegangen.

@Jimmybondy

Das hatte ich auch schon angesprochen:

Geist auf dem Dachboden? (Seite 2) (Beitrag von Tajna)

@Tajna
So werden wir nicht weiter kommen. Die meisten Studien sind nur gegen Kohle verfügbar bzw in irgendwelchen dubiosen parapsychologischen Blättern erschienen.
Du hast geschrieben Bem hätte einfach 10 weitere Studien zu Miltons und Wisemans hinzugefügt und kommt zu ganz anderen Aussagen.
Die hinzugenommenen Studien haben im Schnitt einen Trefferscore von über 32.
Was meinst du, warum wurden wohl die gewählt wurden und nicht die, die die Ergebnisse nicht reproduzieren konnten? :D

Hat Bem sich dazu einmal geäussert?

@Heide_witzka

Das ist ein Missverständnis, denn Bem hat auch diese Studien von Miltons und Wisemans Metaanalyse verwendet, die keine Telepathie nachweisen konnten, das war über die Hälfte von 30 Studien.

Bem hat also alle Studien verwendet, die er in die Finger kriegen konnte, nicht nur die "Guten", sondern auch die "Schlechten".

Er wollte sich wohl nichts nachsagen lassen, denn er hätte die erfolglosen Studien zurückweisen können mit der Begründung, sie wären nicht nach dem vorgeschriebenen Ganzfeld-Protokoll durchgeführt woren.

Das hat er aber nicht gemacht und bei Berücksichtigung der Ergebnisse aller 40 Studien reichte es auch wieder für einen Nachweis von Telepathie.

Das vorgeschriebene Ganzfeld-Protokoll. :D
Dazu schreibe ich dir morgen mal was, denn da hast du den Finger in eine Wunde der Parapsycholgie gelegt.

@Heide_witzka

Das würde mich wundern, denn das Vorgehen bei Ganzfeld-Experimenten wurde, glaub ich 1986, von Honorton und dem Skeptiker Hyman zusammen ausgearbeitet und ich habe noch keine Kritik daran gelesen.

@Tajna
Wird diese Woche etwas holprig, das RL beansprucht seine Zeit.
Fangen wir mal bei den Rahmenbedingungen an.
Sind die Zahlen von Bem und Konsorten mal wieder nicht reproduzierbar kommt fast reflexartig das "Argument" die Rahmenbedingungen seien geändert worden.
Nun ist ja jedem bewusst, dass Telepathie anscheinend nur Ergebnisse bringt wenn die Probanden in sensorischer Deprivation gehalten werden. Heisst eigentlich nichts Anderes als das schon der kleinste Umweltreiz die, immer noch nicht wissenschaftlich bewiesene, Telepathie zum Erliegen bringt bzw. überlagert.
Jetzt wäre es mal interessant zu sehen welche Änderung der Telepathie den Garaus macht bzw. dafür gesorgt hat, dass die Trefferzahlen in die Knie gingen. Herauszufinden was Telepathie beeinflusst wäre ein Ansatzpunkt um an einem Modell zu arbeiten was die Funktionsweise von Telepathie erklärt.
Hast du Informationen über die Kriterien, die den entsprechenden Studien verändert wurden?

Nächster Punkt.
Die Trefferzahlen sind bei einigen Studien ja geradezu astronomisch, über 45% bei einer Durchschnittswahrscheinlichkeit von 25%. Nun hat ja bei so einer Studie nicht jeder Proband eine Trefferquote von 45%. Da liegen einige drunter und einige drüber. Man kann davon ausgehen, dass auch Probanden mit Trefferquoten über 60% gegeben haben muss. Da stellen sich doch gleich mehrere Fragen.
Wenn das Ergebnis ehrlich erreicht wurde und wiederholbar ist, warum hat man sich die Million bei Randi nicht abgeholt?
Die Trefferquoten liegen Welten über den von Randi geforderten.
Wenn das Ergebnis ehrlich erreicht wurde und wiederholbar ist, warum hat man dann nicht mit diesem Prachtexemplar weitergeforscht?
Wenn es aber nicht wiederholbar/reproduzierbar ist, dann ist ein grundlegendes Kriterium wissenschaftlicher Arbeit nicht erfüllt und es kann keinesfalls ein Beweis sein.

Jimmybondy schrieb:Etzel Cardeña von der schwedischen Lunds Universitet,

Ich befürchte dass das wohl die sind die selbst zu blöd waren Rossi zu entlarven.

https://www.psiram.com/de/index.php/Focardi-Rossi-Energiekatalysator (Archiv-Version vom 27.11.2020)

towel_42 schrieb:Ich befürchte dass das wohl die sind die selbst zu blöd waren Rossi zu entlarven.

Dir ist wohl nichts zu blöd, wenn es darum geht, die Parapsychologie mit Dreck zu bewerfen:

Was soll der Psychologie-Professor Etzel Cardeña, ein Spezialist für Bewusstseins-Psychologie und Hypnose mit der Beurteilung eines Energiekatalysators zu tun haben?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Nun ist ja jedem bewusst, dass Telepathie anscheinend nur Ergebnisse bringt wenn die Probanden in sensorischer Deprivation gehalten werden.

Das ist noch keine sensorische Deprivation, wenn man nur Helligkeitsunterschiede erkennen kann und nur ein Rauschen hört, aber die anderen Sinnesmodalitäten weiterhin Reize wahrnehmen können.

Heide_witzka schrieb:Heisst eigentlich nichts Anderes als das schon der kleinste Umweltreiz die, immer noch nicht wissenschaftlich bewiesene, Telepathie zum Erliegen bringt bzw. überlagert.

Das ist keine logische Schlußfolgerung und auch nicht belegt.
Die Probanden konnten ja einen Teil der Umweltreize wahrnehmen, sie konnten lediglich weniger Umweltreize wahrnehmen.

Heide_witzka schrieb:Man kann davon ausgehen, dass auch Probanden mit Trefferquoten über 60% gegeben haben muss. Da stellen sich doch gleich mehrere Fragen.
Wenn das Ergebnis ehrlich erreicht wurde und wiederholbar ist, warum hat man sich die Million bei Randi nicht abgeholt?

Das ist oft nicht bekannt, aber wissenschaftliche Studien dürfen sich bei Skeptiker-Organisationen nicht um Preise bewerben, das kann jeder in den Teilnahmebedingungen nachlesen.

Die Skeptiker-Organisationen entscheiden mit welchem Test der Nachweis erbracht wird und welche Kriterien für einen erfolgreichen Nachweis erfüllt sein müssen.
Diese Kriterien sind wesentlich strenger als die für einen wissenschaftlichen Nachweis geforderten Kriterien, eine Forderung von 80 bis 90 prozentigen Trefferquoten sind hier keine Seltenheit.

Dieses Vorgehen mag bei der Prüfung von Personen, die paranormale Fähigkeiten für Geld anbieten, eine gewisse Berechtigung haben, aber zur Überprüfung der Existenz von paranormalen Fähigkeiten in der Bevölkerung ist es nicht geeignet.

Tajna schrieb:Das ist noch keine sensorische Deprivation, wenn man nur Helligkeitsunterschiede erkennen kann und nur ein Rauschen hört, aber die anderen Sinnesmodalitäten weiterhin Reize wahrnehmen können.

Für dich anscheinend nicht

sensorische Deprivation, langanhaltende und vollständige Ausschaltung aller Sinneseindrücke beim Menschen. Als Folge steigt das Verlangen nach Sinnesreizen und Körperbewegung. Je länger dieser Zustand dauert, desto mehr lassen sich Störungen des Denkablaufs, Konzentrationsschwäche, depressive Verstimmungen und in einzelnen Fällen auch Halluzinationen beobachten (Waisenhauskinder, Deprivationsexperimente, Ganzfeld-Experimente, Folter).

https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/sensorische-deprivation/14102
Sei mir nicht böse wenn ich da Seiten wie spektrum.de mehr Glauben schenke. Google mal, dann findest du noch mehr zum Thema.

Tajna schrieb:Das ist keine logische Schlußfolgerung und auch nicht belegt

Wenn schon kleinste Änderungen des Studiendesign die Trefferquote abstürzen lassen spricht das deutlich für die Empfindlichkeit dieses fragilen Systems.
Warum gibt man sich denn solche Mühe alle Umweltreize auszuschalten, wenn es keinerlei Bedeutung hat?

Tajna schrieb:Das ist oft nicht bekannt, aber wissenschaftliche Studien dürfen sich bei Skeptiker-Organisationen nicht um Preise bewerben, das kann jeder in den Teilnahmebedingungen nachlesen.

Zuerst einmal kann eine Studie sich nicht bewerben, das ist mal wieder ein Strohman, seufz.
Bewerben hätte sich der ermittelte "Trefferweltmeister" der Studie können, aber was ist schon eine Million? Liegt dann zu Hause rum und ständig fällt man drüber.^^

Tajna schrieb:Die Skeptiker-Organisationen entscheiden mit welchem Test der Nachweis erbracht wird und welche Kriterien für einen erfolgreichen Nachweis erfüllt sein müssen.
Diese Kriterien sind wesentlich strenger als die für einen wissenschaftlichen Nachweis geforderten Kriterien, eine Forderung von 80 bis 90 prozentigen Trefferquoten sind hier keine Seltenheit.

Na dann ist es ja kein Problem für dich diese Behauptung mal mit ein paar Zitaten zu belegen.

Tajna schrieb:Dieses Vorgehen mag bei der Prüfung von Personen, die paranormale Fähigkeiten für Geld anbieten, eine gewisse Berechtigung haben, aber zur Überprüfung der Existenz von paranormalen Fähigkeiten in der Bevölkerung ist es nicht geeignet.

Non sequitur.

Tajna schrieb:Bis jetzt wurde sie nicht widerlegt, es wurden also keine Experimente unter den vorgegebenen Bedingungen durchgeführt, bei denen keine Telepathie beobachtbar war, damit ist das Ergebnis nach wie vor gültig.

Nein!
Wie oft noch?
Wie oft hat man Dir jetzt die einzelnen Kritikpunkte bezüglich der Experimente erklärt?

Heide_witzka schrieb:Heisst eigentlich nichts Anderes als das schon der kleinste Umweltreiz die, immer noch nicht wissenschaftlich bewiesene, Telepathie zum Erliegen bringt bzw. überlagert.

Was ja dann wohl, sollte es denn so sein, bedeuten müsste, dass TP deshalb auch im Alltag nicht beobachtet werden kann, weil sie ja unter den reizüberfluteten Alltagssituationen auch nicht eintreten könnte und somit völlig unnütz ist.
Und natürlich null beweisbar.

DyersEve schrieb:Wie oft noch?

Bis es den Mitdiskutierenden zu blöde wird und sie aufgeben oder sie sich mal wieder eine Sperre wege Spammens einfängt.
Ansonsten: Ad Nauseum.

@Heide_witzka

Deine eigenen Zitate widerlegen dich, Spektrum sieht das genauso wie ich:

Heide_witzka schrieb:sensorische Deprivation, langanhaltende und vollständige Ausschaltung aller Sinneseindrücke ...

Wie Skeptiker-Organisationen vorgehen, das kann jeder in den Teilnahmebedingungen und in Testberichten nachlesen, das ist hier off-topic.

Heide_witzka schrieb:Hast du Informationen über die Kriterien, die den entsprechenden Studien verändert wurden?

Ein Beispiel aus Bems Artikel:

Zitat:
For example, rather than using visual stimuli, Willin (1996a, 1996b)
modified the ganzfeld procedure to test whether senders could
communicate musical targets to receivers. They could not.
https://www.infoamerica.org/documentos_pdf/bem06.pdf

Die telepathische Übertragung von Informationen zu einem Musikstück gelang nicht.
In den Ganzfeldexperimenten wurden immer Bildinformationen übertragen.
Möglicherweise wirkte hierbei das Rauschen aus den Kopfhörern störend.


@DyersEve ist schon lange auf meiner Ignorierliste wegen falscher, unbelegter Infos.
@off-peak du fantasierst.

@Heide_witzka

Erst vor 2 Tagen verlinkte @Bishamon hier im Thread einen Bericht über eine Untersuchung der GWUP.
Hier wurde eine 80-prozentige Trefferquote gefordert.

Bishamon schrieb:In anderen Bereichen stellen sich Menschen solchen Tests (zB GWUP), und manche sorgen sogar für erstaunliche Ergebnisse:

https://www.welt.de/wissenschaft/article144707964/Wuenschelrutengaenger-liegt-verdaechtig-oft-richtig.html

Bernd Textor sollte beantworten, ob durch einen Gartenschlauch Wasser floss oder Pressluft – und überraschte die Wissenschaftler. In 36 von 50 Fällen lag er richtig. Das ist deutlich mehr, als durch Zufall zu erwarten wäre.

Bei 40 Treffern hätten die Sektkorken geknallt ...

@Tajna

Tajna schrieb:Deine eigenen Zitate widerlegen dich, Spektrum sieht das genauso wie ich:

Hmm, was wird denn explizit erwähnt, wenn du weiter liest?
Komm, du kannst es schaffen. Schreibs dir von der Seele.
Ich zitier es noch mal für und werde versuchen es so hervorzuheben, dass auch du es entdeckst.

Heide_witzka schrieb:sensorische Deprivation, langanhaltende und vollständige Ausschaltung aller Sinneseindrücke beim Menschen. Als Folge steigt das Verlangen nach Sinnesreizen und Körperbewegung. Je länger dieser Zustand dauert, desto mehr lassen sich Störungen des Denkablaufs, Konzentrationsschwäche, depressive Verstimmungen und in einzelnen Fällen auch Halluzinationen beobachten (Waisenhauskinder, Deprivationsexperimente, Ganzfeld-Experimente, Folter).

Mal sehen, ob es jetzt klappt.

Tajna schrieb:Die telepathische Übertragung von Informationen zu einem Musikstück gelang nicht.

Telepathie klappt nur mit Bildern Spoilerwas übrigens immer noch nicht bewiesen wurde?
Seltsam. Es geht doch um Gedankenübertragung.
Wo ist denn der Unterschied ob man nun einen Begriff für ein Bild oder ein Geräusch überträgt?
Da gibt es keinen.

Tajna schrieb:Möglicherweise wirkte hierbei das Rauschen aus den Kopfhörern störend.

Egal ob Bild oder Geräusch, es wird ein Eindruck übertragen.
Beim visuellen Reiz für den Sender klappts obwohl der Empfänger Tischtennisbälle auf den Augen hat, aber bei auditiven Reizes stört das Rauschen?^^
Ist das jetzt noch komisch oder schon tragisch?
Versuch bitte ernsthaft beim Thema zu bleiben. Dazu gehört neben dem vollständigen Lesen meiner Posts auch kurz nachzudenken, bevor du antwortest.

Um es ein wenig spannender zu machen, wie soll die Übertragung von statten gehen?
Hirnwellen lassen sich ja mittels EEG darstellen.
Welcher Bereich des Hirnwellenspektrums wird denn bei der Telepathie genutzt?
Wie gross ist die Reichweite?
Die Spannungsschwankungen werden ja mittels Elektroden möglichst direkt an der Kopfhaut abgenommen, schon in wenigen Millimetern Entfernung ist die Erfassung nicht mehr möglich.
Die verwendeten Elektroden sind um ein vielfaches empfindlicher als alles was der Mensch mit seinen Organen und Sinnen leisten kann. Wie kann es dann sein, dass Gedanken durch Wände übertragen werden?
Woher kommt die Energie, die dafür nötig wäre?
Grundlegende Prinzipien der Übertragung wurden ja schon durchexerziert http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0105225, die Ausrede völliger Ahnungslosigkeit kann man wohl nicht mehr gelten lassen.
Inwieweit wurden denn von den Telepathiegläubigen Anstrengungen unternommen ihren Glauben mal mit den realen Gegebenheiten abzugleichen?

@Heide_witzka

Was da unten steht, scheint nicht in direktem Bezug zum Text darüber zu stehen:

Z.B. Waisenhauskinder leiden vorallem unter einer Deprivation von sozialen Kontakten, Deprivation von einer Bezugsperson und einer Deprivation von der Möglichkeit, mit der Umwelt in Kontakt zu kommen, wenn sie das Bett nicht verlassen können.

Bei Ganzfeld-Experimenten kann man jedenfalls nicht die aufgelisteten Folgen einer sensorischen Deprivation beobachten.

Heide_witzka schrieb:Telepathie klappt nur mit Bildern ...
Wo ist denn der Unterschied ob man nun einen Begriff für ein Bild oder ein Geräusch überträgt?
Da gibt es keinen.

Keine deiner Behauptungen ist ausreichend erforscht.
Bei dem Rauschen handelt es sich immerhin um einen Dauer-Reiz, der gewöhnlich nicht auftritt.

Von Gläubigen ist hier nicht die Rede.
Dann darf man deiner Meinung nach z.B. Alzheimer auch nicht weiter erforschen, weil man ja die genaue Ursache nicht kennt?

Diskussionen dieser Art werden dir auch keinen Erfolg bringen.
Wenn man heute Telepathie wissenschaftlich widerlegen will, dann benötigt man eine größere Anzahl von Studien, die Telepathie widerlegen oder weitere Untersuchungen, die andere Erklärungen belegen.

Tajna schrieb:Wenn man heute Telepathie wissenschaftlich widerlegen will, dann benötigt man eine größere Anzahl von Studien, die Telepathie widerlegen oder weitere Untersuchungen, die andere Erklärungen belegen.

Wiederlegen im Sinne von "die Nichtexistenz beweisen"?

So wie man die Nichtexistenz vom Weihnachtsmann bewiesen hat?

Tajna schrieb:Hier wurde eine 80-prozentige Trefferquote gefordert.

Ich vermute, dass liegt an der geringen Anzahl (50) der Versuche.
Und an der simplen ja/nein Entscheidungsmöglichkeit.