Gedankenlesen und Telepathie

@Tajna

Tajna schrieb:Was da unten steht, scheint nicht in direktem Bezug zum Text darüber zu stehen:

Echt jetzt?
Da werden extra Beispiele für sensorische Deprivation im Text genannt und du möchtest suggerieren, dass sie in keinem Bezug stehen? :D
Grosses Kino.
Jeder Andere wirds wohl begreifen, daher erübrigt sich wohl das weiter auszudiskutieren. Hier gehts ja ums grosse Ganze und nicht um die Probleme Einzelner simpelste Text verstehend zu lesen.

Tajna schrieb:Keine deiner Behauptungen ist ausreichend erforscht.

Nun, die Übertragungswege, dafür hatte ich dir extra den Link von Ruffinis Experiment eingestellt, liegen klar auf der Hand. Die Information muss vom Sender zum Empfänger und da die entsprechenden Hirnareale stimulieren.

Tajna schrieb:Bei dem Rauschen handelt es sich immerhin um einen Dauer-Reiz, der gewöhnlich nicht auftritt.

OK. Nun weiss ich ja nicht wie du deine Freizeit verbringst, aber man kann davon ausgehen, dass die wenigsten Menschen sie verbringen mit Tischtennisbällen auf den Augen und angestrahlt mit rote Licht. Man könnte also sagen, dass dieser Dauerreiz gewöhnlich nicht auftritt.^^
Auch hier ist dein Vortrag wieder zur Gänze invalid.
Ich beginne mich zu fragen ob du das ernst meinst oder nur herumtrollst

Tajna schrieb:Dann darf man deiner Meinung nach z.B. Alzheimer auch nicht weiter erforschen, weil man ja die genaue Ursache nicht kennt?

Bist du persönlich betroffen, oder warum fängst du hier mit Alzheimer an?
Dafür gibt es bessere Threads.
Hier gehts um die Telepathie und niemand hat etwas dagegen, dass sie erforscht wird.
Wieder mal ein Strohmann von dir.
Wird langsam langweilig.

Tajna schrieb:Wenn man heute Telepathie wissenschaftlich widerlegen will, dann...

Ich weiss nicht wie oft man dir noch erklären muss, dass die Beweislastumkehr seid Sandkastentagen obsolet ist.
Hatten wir auch schon mal.
Langweilt.
Wer behauptet belegt. Einfach was in die Gegend tröten und darauf warten, dass Andere den Bullshit widerlegen, ist albern.

@Heide_witzka

Du verdrehst jede Aussage von mir bzw. auch mal die Aussagen der Quellen.
Z.B. geht es keineswegs um Beweislastumkehr.
Milton und Wiseman haben ja vorgemacht, wie es gehen könnte.

Dir scheint es Spass zu machen solche sinnlosen Diskussionen zu führen, aber ich habe kein Interesse daran.

@Tajna
Du redest Blödsinn.
Milton und Wisemann sind nicht angetreten um die Telepathie zu widerlegen sondern um zu überprüfen ob getätigte Behaptungen reproduzierbar sind.
Das ist ein Riesenunterschied und normales Procedere im Wissenschaftsbetrieb

Tajna schrieb:Wenn man heute Telepathie wissenschaftlich widerlegen will, dann benötigt man eine größere Anzahl von Studien, die Telepathie widerlegen oder weitere Untersuchungen, die andere Erklärungen belegen.

Hier schwafelst du von wissenschaftlicher Widerlegung.
Das ist nicht Aufgabe der Wissenschaft. Belies doch wenigstens mal zu den Grundzügen eines Themas bevor du dich hier permanent lächerlich machst. Das wurde dir hier schon x-fach erklärt.
Wer behauptet belegt.
Es geht nicht darum zu widerlegen, es wird lediglich geprüft inwieweit die Behauptungen reproduzierbar sind.

Tajna schrieb:Dir scheint es Spass zu machen solche sinnlosen Diskussionen zu führen, aber ich habe kein Interesse daran.

Bei argumentativer Ebbe wegzulaufen ist keine Option.

Mir kommt es so vor das früher viel offener über so Sachen wie Telepathie diskutiert hat, auch Erfahrungen geteilt hat. Heute scheint das Thema nicht mehr so gerne diskutiert zu werden, warum eigentlich?

Genau das war der Grund weshalb man mir damals 2005 dieses Forum empfohlen hatte, weil ich mit anderen über Telepathie im Gespräch war.

Interessant war damals eine Aussage eines ehemaligen Kumpels, als ich ihn fragte ob er meint das es Telepathie wirklich gibt. Daraufhint antwortet er "ja das weist Du doch". Er sagte aber nicht wo es geklaklappt hat. Also muss doch irgendwas an Telepathie und Gedankenübertragung drann sein.

@geisterhand

Daraufhint antwortet er "ja das weist Du doch".

Und findest Du diese (Art der) Antwort okay? Also, ich nicht Denn wenn man es "ja eh weiß", dann müsste man doch nicht nachfragen, nicht wahr?
So eine Antwort ist schlicht und einfach unhöflich oder/und viel eher eine Ausrede. Wer so antwortet, weiß gar nichts. Versucht aber, Dich mittels Barnum-Effekt reinzulegen.

Wikipedia: Barnum-Effekt

Er gibt eine vage, alles bedeuten könnende, aber nichts genau klärende, Antwort und überlässt Dir dann die Interpretation. Du musst jetzt raten, was er gemeint hätte. Meinte er, ja, er beherrsche Telepathie und Du wüsstest das? Oder meint er, es gebe Telepathie und Du wüsstest das? Oder meinte er, er hätte Dir schon oft genug bewiesen, dass er telepathisch fähig wäre und Du wüsstest es?
Oder ist ihm klar, Du weißt gar nichts, würdest Dich aber nicht trauen, das zu sagen? Oder trauen, nochmal nach zu fragen?
Viele vermeintliche "Fähigen" reagieren ja sofort empört, wenn man sie näher befragt. Und viele Gläubiger fragen einfach nicht genauer nach.

Wie auch immer, im Grunde genommen verrät er Dir gar nichts. Und weil er sich nicht fest legt, kannst Du ihm auch nicht widersprechen. Im Endeffekt bleibt der pauschale Eindruck, er wäre ein Könner, obwohl er nichts Genaues gesagt hat. Geschweige denn, bewiesen hätte.

sagte aber nicht wo es geklaklappt hat.

Eben. Trick 17 (Dich zu beeindrucken) hat funktioniert, mehr aber auch nicht.

Ist mir ein Rätsel, wie Du dadurch zu dieser Schlussfogerung

muss doch irgendwas an Telepathie und Gedankenübertragung drann sein.

kommen kannst.

Was veranlasst Dich, aus einer ausweichenden, nichts sagenden Antwort, heraus zu lesen, es gebe das, was Du gefragt hast?

Die Antwort enthielt weder ein "ja" noch ein "nein", dennoch liest Du "ja". Wie kommt das? Warum merkst Du nicht, dass Deine eigentliche Frage gar nicht beantwortet wurde?

Also, ich sehe da keine Bestätigung, keinen Beweis.
Du allerdings liest genau das raus, was Du hören willst. Und diesen Effekt, dass Du meinst, etwas bestätigt bekommen zu haben, was aber in Wirklichkeit noch nicht mal annährend bestätigt bzw belegt/bewiesen wurde, nennt man eben, siehe oben: Barnum-Effekt.

Mit diesem Trick arbeitet jeder Hellseher, jeder Astrologe, jeder Schwurbler, der Dir etwas vormachen möchte.

Wenn etwas an Telepathie dran wäre, dann wüsste das nicht nur die Wissenschaft, ach was, "die Welt", sondern dieser Kumpel hätte es belegen und Dir eine bessere, eindeutige Antwort geben können. Konnte er aber nicht, nicht wahr?

@off-peak

off-peak schrieb:Wie auch immer, im Grunde genommen verrät er Dir gar nichts. Und weil er sich nicht fest legt, kannst Du ihm auch nicht widersprechen. Im Endeffekt bleibt der pauschale Eindruck, er wäre ein Könner, obwohl er nichts Genaues gesagt hat. Geschweige denn, bewiesen hätte.

Sehr schön, wie du das erklärt hast.

off-peak schrieb:Mit diesem Trick arbeitet jeder Hellseher, jeder Astrologe, jeder Schwurbler, der Dir etwas vormachen möchte.

Auch manche Skeptiker arbeiten damit, sollte man nicht vergessen.

towel_42 schrieb:Ich befürchte dass das wohl die sind die selbst zu blöd waren Rossi zu entlarven.

Mag sein, wie kommst Du darauf? Kenne die Hintergründe nicht und muss den Mammutlink nun nicht grade lesen.

@Jimmybondy
Macht das doch bitte per PN und lasse uns hier bei Telepathie bleiben., sonst entspinnt sich eine Metadiskussion und ruckzuck sind wir im OT.

@Heide_witzka

Du ich glaube das ich da einen Link mit neuen relevanten Informationen eingebracht hatte und wenn der in Frage gestellt wird, wüsste ich gerne warum.

@Jimmybondy
Das bleibt dir ja unbenommen, die Pn wird dir weiterhelfen.
Wenn du die Relevanz deiner eingebrachten Informationen im Thread darstellen möchtest, dann tu das, aber die Nebengeplänkel mach bitte per PN.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Das bleibt dir ja unbenommen, die Pn wird dir weiterhelfen.
Wenn du die Relevanz deiner eingebrachten Informationen im Thread darstellen möchtest, dann tu das, aber die Nebengeplänkel mach bitte per PN.

Ja sehr gern bringe ich nochmal den Link und hoffe das das SO klar geht, da er ja große Relevanz haben sollte.



https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/american-psychologist-veroeffentlicht-positiven-fachartikel-ueber-psi-phaenomen...


Wird die umstrittene Erforschung der Telepathie und anderer scheinbarer ‘Superkräfte’ des menschlichen Geistes von der orthodoxen Wissenschaft zunehmend akzeptiert? In seiner neuesten Ausgabe hat der „American Psychologist“ (DOI: 10.1037/amp0000236) und damit das offizielle, von expertenbegutachtete (peer review) akademische Fachjournal der „American Psychological Association“ – eine Studie veröffentlicht, die die bisherige Forschung über parapsychologische Fähigkeiten (PSI) überprüft und zu dem Schluss kommt, dass deren Ergebnisse eine “Evidenz für eine zunehmende Unterstützung für die Realität von PSI bieten, die sich nicht ohne weiteres durch die (mangelnde) Qualität der Studien, Betrug, selektive Berichterstattung, experimentelle oder analytische Inkompetenz oder andere häufige Kritikpunkte erklären lässt”.

Der neue Fachartikel mit dem Titel “The experimental evidence for parapsychological phenomena: a review” (dt: Experimentelle beweise für parapsychologische Phänomene: Eine Begutachtung) von Etzel Cardeña von der schwedischen Lunds Universitet, diskutiert auch aktuelle Theorien aus Physik und Psychologie, “die PSI-Phänomene als zumindest plausibel darstellen”, und schließt mit Empfehlungen für weitere Untersuchungen in diesem Bereich.

{...}

Im Verlauf wird noch auf manche Studien eingegangen.

...

Was meint ihr also? Stimmt das nun inhaltlich so oder nicht? Und wenn nicht, warum?

@Jimmybondy
Wie soll man denn beurteilen können ob Grenzwissenschaft aktuell das richtig wiedergibt? Klingt für mich als hätten sie auch nur das Abstract gelesen
Das wäre Punkt1

Jimmybondy schrieb:...eine Studie veröffentlicht, die ... zu dem Schluss kommt, dass deren Ergebnisse eine “Evidenz für eine zunehmende Unterstützung für die Realität von PSI bieten, die sich nicht ohne weiteres durch die (mangelnde) Qualität der Studien, Betrug, selektive Berichterstattung, experimentelle oder analytische Inkompetenz oder andere häufige Kritikpunkte erklären lässt”.

Aus dem Abstract der Originalstudie

The article concludes with recommendations for further progress in the field including the use of project and data repositories, conducting multidisciplinary studies with enough power, developing further nonconscious measures of psi and falsifiable theories, analyzing the characteristics of successful sessions and participants, improving the ecological validity of studies, testing how to increase effect sizes, recruiting more researchers at least open to the possibility of psi, and situating psi phenomena within larger domains such as the study of consciousness. (PsycINFO Database Record.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29792448

Solche Studien, Metanalysen, kommen alle naselang auf den Markt.
Die Studie schliesst ja selbst im Prinzip mit den Worten dass da noch Einiges an Arbeit zu leisten ist. Wäre ja so auch völlig i. O..
Im hier gerade geführten Diskussionsstrang gehts aber um die völlig hanebüchene Behauptung einer Userin Telepathie sein wissenschaftlich bewiesen. Vor dem Hintergrund gibt auch die von dir eingebrachte Studie nicht viel her. Dort wird geglaubt die Anzeichen für parapsychogische Phänomene/Fähigkeiten seien vorhanden und würden stärker.
Das kann man auch gerne so sehen.
Ein Beweis ist das aber noch lange nicht.

@Heide_witzka

Ja natürlich ist das kein Beweis, so möchte ich es auch nicht präsentieren. Wir können es gerne wissenschaftliche Hinweise nennen. :troll:

Es soll aber eigentlich nur ein Hinweis sein, das an diesem Themenkomplex sehr wohl noch mehr dran sein könnte, als etwa wie bei den Geschichten vom Weihnachtsmann.

Mir würde gefallen wenn man diesen Dingen weiter auf den Grund geht und sie eben nicht von vorneherein kategorisch ausschliesst.

Ich weiss nicht wie seriös dieses akademische Fachblatt nun ist und wie oft da solche Studien herkommen sollen. Es schien mir bisher aber so, das es da eher wenig gibt und wenn dieser Eindruck vielleicht doch nicht täuscht, dann wäre es ja durchaus schon noch eine spektakuläre Neuigkeit.

@Jimmybondy
Die Forschung hört ja nicht auf. Man muss abwarten was letztendlich dabei herumkommt.
Kategorisch ausschliessen tun es wohl die wenigsten, aber bei aktueller Datenlage spricht halt Einiges dagegen.
Cardena hat sich nicht an einer neuen Studie versucht sondern sich lediglich alte Studien mal zur Brust genommen und ist nach Auswertung halt zu dem Schluss gekommen, dass sie die Existenz von parapsychologischen Phänomenen/Fähigkeiten nahelegen.
Es kann durchaus sein, dass ein anderer Wissenschaftler aufgrund der gleichen Daten zu abweichenden Schlüssen kommt. Metaanalysen und Reviews sind auch immer eine Sache der Interpretation.

off-peak schrieb:Wie auch immer, im Grunde genommen verrät er Dir gar nichts. Und weil er sich nicht fest legt, kannst Du ihm auch nicht widersprechen. Im Endeffekt bleibt der pauschale Eindruck, er wäre ein Könner, obwohl er nichts Genaues gesagt hat. Geschweige denn, bewiesen hätte.

Für mich klingt es als führt er was im Schilde, sonst hätte er es ja gesagt wo es mit der Telepathie geklappt hat. Also will er das seine Tat unentdeckt bleibt.

@skattone

Für mich klingt es als führt er was im Schilde,

Das muss nicht sein. Und wenn, muss es nicht das sein, was Du vermutest (das ist ja der Trick, siehe --> Barnum Effekt).
Es ist halt erfahrungsgemäß genau die Taktik, die Leute, mitunter sogar unbewusst, anwenden, um interessant zu klingen, obwohl sie rein faktisch nichts zu bieten haben. Sie klingen dadurch geheimnsivoll und genau das wollen sie auch erreichen. Sie fühlen sich wohl, wenn andere meinen, sie hätten besondere Fähigkeiten.

Und dieses Gefühl bei Dir auszulösen ist ihm ja auch gelungen, nicht wahr?

sonst hätte er es ja gesagt wo es mit der Telepathie geklappt hat.

Nein, eben nicht, denn er weiß es ja selbst auch nicht. Oder unterliegt einem Irrtum, und kann daher nicht erklären, ob/wie es geklappt haben sollte. Oder meint, er sei so etwas Besonderes, dass er deshalb keine Konkurrenz neben sich duldet.
Auch noch möglich - er möchte zwecks Stärkung seines Egos, dass Du ihn per PN kontaktierst und er Dir noch mehr Märchen auftischen kann.

Hat nicht unbedingt mit Können, sondern mit Eitelkeit, Arroganz, Selbstdarstellung, Selbstverliebtheit und bei etlichen solcher Telepathen sogar mit Betrug zu tun.

Merke auf: Jemand, der wirklich etwas weiß/kann, ziert sich auch nicht, anderen zu helfen und sein Wissen, mitunter auch unentgeltlich, weiter zu geben.
So wie ich gerade. :D

So funktkioniert Wissensvermittlung eben. So funktionieren Schulen, Unis, Ausbildungen, Wissenschaften und schicht und einfach Hilfeforen. Guck Dich hier mal um: zB in den Rubriken Technik oder Fotografie oder Hunde/Katzen, etc, werden oft, gerne und vor allem kostenlos Wissenstipps abgegeben. Die auch funktionieren.
Da kommen keine solchen blöden Sprüche wie "Du weißt es ja eh" oder "ich sag´s nicht, weil hier sind ja Skeptiker anwesend". Und warum nicht? Weil die Befragten tatsächlich etwas wissen, womit sie dem Frager auch helfen können.
Die speisen Fragende nicht mit Foskeln ab, die den Frager dumm aussehen lassen sollen.

Im Gegenzug darfst Du daher ruhig schließen, dass Leute mit blöden, pauschal nichts sagenden oder doppeldeutigen Antworten eben nichts (wirklich) wissen, angeben oder Dich eventuell sogar abzocken/reinlegen wollen. Auf alle Fälle aber wollen sie einfach besser, toller, schlauer, erwachter, eingeweihter wirken als der Fragende - der soll einfach nur dumm da stehen oder als zukünftiger Fan/Schulterklopfer angefixt werden.

Also will er das seine Tat unentdeckt bleibt.

Dann hätte er geschwiegen oder behauptet, er könne es (doch) nicht.

Nö, der wollte Dich von seinen "Fähigkeiten" überzeugen, ohne den Beweis für seine Behauptung anzutreten. Hat ja offenbar auch geklappt. ;)

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Ich weiss nicht wie seriös dieses akademische Fachblatt nun ist und wie oft da solche Studien herkommen sollen. Es schien mir bisher aber so, das es da eher wenig gibt ...

Es handelt sich um die Zeitschrift des größten amerikanischen Psychologen-Verbands.
Der Artikel von Cardeña ist ein Übersichtsartikel (Review), der mehrere Metaanalysen zusammenfasst.
(Metaanalysen fassen eine größere Anzahl von Studien zusammen.)

Aus der Zusammenfassung des Artikels:

Tajna schrieb am 09.06.2018:Dieser Artikel stellt eine umfassende Integration aktueller experimenteller Beweise und Theorien über sogenannte parapsychologische (Psi-)Phänomene vor.
...
Dieser Artikel verdeutlicht welchen Bereich Psi umfasst, fasst neuere Theorien aus Physik und Psychologie zusammen, die Psi-Phänomene als zumindest plausibel darstellen, und gibt dann einen Überblick über aktuelle / aktualisierte Meta-Analysen.
Die Beweise liefern eine zunehme Unterstützung für die reale Existenz von Psi, sie können nicht einfach durch die Qualität der Studien, Betrug, selektive Berichterstattung, experimentelle oder analytische Inkompetenz oder andere häufige Kritikpunkte erklärt werden.
Der Beweis für Psi ist vergleichbar mit dem für etablierte Phänomene in der Psychologie und anderen Disziplinen, obwohl es kein einvernehmliches Verständnis von ihnen gibt.
...

off-peak schrieb:Und findest Du diese (Art der) Antwort okay? Also, ich nicht Denn wenn man es "ja eh weiß", dann müsste man doch nicht nachfragen, nicht wahr?
So eine Antwort ist schlicht und einfach unhöflich oder/und viel eher eine Ausrede. Wer so antwortet, weiß gar nichts. Versucht aber, Dich mittels Barnum-Effekt reinzulegen.

So ganz okay finde ich die Antwort nicht, genauso wie das Verhalten des ehemaligen Kumpels was mir ehrlich gesagt etwas zwielichtig erschien.

Genauso wie ein anderes mal wo ich mit ihm über eine Situation reden wollte, und er es abgeblockt hatte und darüber nicht reden wollte. Obwohl er daran keine Schuld hatte, suchte nur jemanden um mich auszureden. Es ging damals im so ein paar merkwürdige Typen die mich ärgerten.

off-peak schrieb:Was veranlasst Dich, aus einer ausweichenden, nichts sagenden Antwort, heraus zu lesen, es gebe das, was Du gefragt hast?

Weil ich mich damals wie schon geschrieben hatte mit anderen über solche Themen unterhalten hatte. Mich verwunderte nur das damals überzeugt gesagte "ja das weist Du doch" meines kumpels.


Zu dem Kumpel selber, er hatte sich damals auch für solche spirituellen Themen interessiert. Einmal wusste er genau was ich gemacht habe, so wie er es beschrieben hatte stimmte es auch überein.

@geisterhand

geisterhand schrieb:Einmal wusste er genau was ich gemacht habe, so wie er es beschrieben hatte stimmte es auch überein.

Dann wird er das gemeint haben, als er sagte, du wüsstest, dass es Telepathie gibt.

geisterhand schrieb:Interessant war damals eine Aussage eines ehemaligen Kumpels, als ich ihn fragte ob er meint das es Telepathie wirklich gibt. Daraufhint antwortet er "ja das weist Du doch".

Vor Jahren war ich mit dem Thema "Telepathie" auch hier auf allmy mit einigen Usern durchaus auch praktisch aktiv und wir machten einige leichte Versuche welche natürlich keinerlei wissenschaftliche Standpunkte hatten, dieser Beitrag hier ist ebenso zu verstehen.

Meinem Eindruck nach gab es da bei Anderen und mir durchaus Tendenzen dorthin, das dieses Phänomen real sein könnte.

Ich bekam jedoch immer mehr den Eindruck, das es nicht exakt die Bilder sind welche dort "übertragen" oder "erfühlt" werden können,
sondern eher die Gefühle, welche "empfangen" werden können und solche Bilder auszulösen vermögen.

Im Grunde waren die besseren Ergebnise immer hin zur reinen Farbe, insofern dort nicht zuviele auf einmal vorherrschten und man sich vielleicht auf 2 Primärfarben beschränkte.

Mit Sprache oder anderen Formen hatte ich kein für die Telepahtie günstiges Gefühl.

Von daher hatte ich die Vermutung, das viele Tests die es seit Jahrzehnten gibt, an dem Thema leicht vorbei gehen und allein darum schon
nicht funktionieren können.

Neulich sah ich dieses Video hier und mustte dann wieder an die damaligen Versuche denken:

Deep image reconstruction: Natural images

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Es handelt sich um Aufnahmen mittels der Magnetresonanztomographie und soll Bilder der menschlichen Gehirnaktivität zeigen.
Wen dem so ist und dies dem nahe kommt, wie wir die Bilder in unserem Kopf entstehen lassen, müsste das natürlich auch für ein Thema wie dieses hier berücksichtigt werden.

Man sieht wie da einzelne Bilder etwa von dem der Biene als alle möglichen Formen, Tiere kurz anvisualisiert werden usw.
Die Schubkarre ist kurz ein Rennwagen usw. Da sind also ganze Gruppen von Bildern die das Gehirn offensichtlich als wie zueinander zugehörig abruft, naja Rennwagen und Schubkarre haben ja auch beide Räder.

Man sieht also krass die ganzen Schablonen welche das Gehirn schon vorbereitet hat und welche dort abgerufen werden.

Nur die Farben sind stets doch ziemlich ähnlich zum Ausgangsbild, welches dort innerlich visualisiert werden soll.
Und wo ich meine, das es da ganz gute Trefferquoten gab, ohne die nun untermauern zu wollen oder ähnliches.
Ich bin wie gesagt ja kein Wissenschaftler sondern Hobbymysteriker. :D

Mich würden von daher speziell Tests die im Bezug auf Farbe stattgefunden haben interessieren, falls es welche gibt.

Und weiter noch würde es interessieren ob geübte "Visualisierer", also Meditierende usw., "deutlichere" Ergebnise in der Magnetresoanz erzielen würden.

Ich weiss nicht ob bisher schonmal bei diesem Bildgebendem Verfahren überhaupt an unser Thema hier gedacht wurde.

Bin also für Hinweise dankbar.