Gedankenlesen und Telepathie

Tajna schrieb:Auch Wissenschaftler anderer Fachrichtungen beschäftigen sich inzwischen mit den Erkenntnissen der wissenschaftlichen Parapsychologie.

Klar, und die Nobelpreise werden nur so purzeln. :D

Tajna schrieb:Und das Volk wird sich auch nicht mehr lange diesbezüglich täuschen lassen.

Und noch eine Verschwörungstheorie hinterhergeschoben. Klasse.
Hier wird einem echt was geboten. :D

Tajna schrieb:https://f1000researchdata.s3.amazonaws.com/manuscripts/8494/4f5d9508-5dfc-43b6-a087-695a1a04bf72_7177_-_patrizio_tressol...

Sam Schwarzkopf weist auf Seite 22 auf ein Problem mit dem Bayes Factor (und Bems Daten) hin, mit dem die Studien verglichen worden sind:

More importantly, how does the robustness analysis look when Bem's own data are excluded? For the
standard prior chosen for the main analysis the BF is 3,853, so approximately one millionth of what it is
when his data are included.

Etwas, worauf auch Bierman hingewiesen hat: something Dick Bierman's comment above also discusses
Schwarzman empfiehlt neue und unabhängige Experimente.


Auf Seite 23 begründet Daniel Lakens, warum er als Reviewer diese Studie für das Journal Frontiers abgelehnt hat: the analyses are flawed in many respects, and the quality is too low for this meta-analysis to be part of the scientific literature

Lakens bemängelt die geringe Anzahl an statistischen Auffälligkeiten (18) im Rauschen:
Only 18 statistically significant effects have been observed in the last 14 years, as the literature search by the authors reveals, coming from only 7 labs.
Und die Verwendung der trim-and-fill Methode, mit der fehlende Daten geschätzt werden.

Auch Lakens empfiehlt neue, groß anglegte Experimente, da die bisherigen Daten zu wenig und zu wenig belastbar sind: using a sample size of around 1300 participants, and
repeatedly show there is an effect in the paradigm they use (even though this would not immediately mean
the effect is related to psi

Ich hatte gerade eine Situation, wo ich denke das es was mit Telepathie oder Gedankenübertragung zu tun hat.

War mit anderen an einem Tisch gestanden, es wurde nichts geredet, nur gegessen. Einer zog sein Handy raus was ein gesprungenes Display hatte. Daraufhin hatte ich gedacht "jeder ist so wie sein Handy aussieht". Ein anderer fing daraufhin an zu lachen. Derjenige wer anfing zu lachen war nicht der besitzer des Handys.

Niemand fängt ohne Grund an zu lachen.

@klapperschlang

Du hast recht. Das muss man auf jeden Fall als wissenschaftlichen Beweis für die Existenz von Telepathie anerkennen. Da kann man nicht dran rütteln. Wer jetzt noch zweifelt, der denkt vermutlich auch, dass Homöopathie unwirksam ist und Geister nicht existieren .

@Bishamon

Patrizio Tressoldi schrieb, dass die Verfasser der Metaanalyse längst schon auf diese zeitlich länger zurückliegenden Kritiken an Bems Metaanalyse reagiert hätten, mit den Kritikern im Gespräch waren und verschiedene Änderungen vorgenommen hatten:

Z.B. zusätzliche statistische Tests, um einen Selection Bias auszuschließen, vorgenommen hatten, wie Lakens forderte, für Schwarzkopf die Bayes Faktoren der unabhängignen Replikationen angegeben und mittels P-Curve-Analysis gezeigt hatten, dass die Effektstärke der unabhängigen Replikationen praktisch mit der Effektstärke von Bems Original-Experimenten übereinstimmte.

Bei Biermann stellte sich heraus, dass er nur die ersten Seiten der Studie gelesen hatte und gar nicht wusste, dass eine P-Curve-Analysis durchgeführt wurde.

Trotzdem hatten alle ihre Kritik in unveränderter Form wieder veröffentlicht

Und der Hauptkritikpunkt ist natürlich wieder mal, dass angeblich erfolglose Studien im Papierkorb gelandet wären - obwohl es dafür keine Hinweise oder Belege gibt.

Tajna schrieb: erfolglose Studien im Papierkorb gelandet wären

Wo stand das?

Tajna schrieb: zusätzliche statistische Tests,

mehr zusätzliche Versuche und viel mehr Probanden (nur die Meta-Analyse zu verändern ist zu wenig):

The authors ... a sample size of around 1300 participants, and repeatedly show there is an effect in the paradigm they use (even though this would not immediately mean the effect is related to psi).

1300 Probanden in einem größeren Experiment (nicht über viele einzelne Versuchsanordnungen verteilt).

Laken:
Der Kommentar von Lakens (2016-01-08) ist ja sehr ausführlich und er ist nicht grundsätzlich diesem Thema abgeneigt und war den Autoren behilflich:
I had professional exchange with the authors, which was pleasurable and interesting, and led the authors to
correct the mistakes I pointed out and answer some questions I had.

Aber die Menge an statistisch signifikanten Effekten ist Laken viel zu gering:
Only 18 statistically significant effects have been observed in the last 14 years


Schwarzkopf:
Auch Schwarzkopf ist dem Thema nicht abgeneigt, aber die Versuche von Bem verursachen einen zu großen Impact (siehe Paul Grigoriev) und es sind mehr und ababhängige Versuche notwendig:
more attention should be paid to independent (ideally, preregistered) experiments.

Paul Grigoriev: Bem’s results excluded, the effect size became lesser

2012 hat das Journal, dass Bems Paper veröffentlichte, erfolglos versucht Bems Ergebnisse zu reproduzieren.
In 2012, the ... published an independent attempt to reproduce Bem's results, which failed to do so.

Gerade " Journal of Personality and Social Psychology " hatte großess Interesse daran, die Ergebnisse zu reproduzieren, da sie stark für diese Veröffentlichung kritisiert wurden.


Nicht unerwähnt sollen Paul Grigoriev und Ina Vitalevna Vasileva bleiben, da sie für eine Veröffentlichung sind.

Heide_witzka schrieb:fände es ungeheuer interessant, wenn es paranormale Fähigkeiten gäbe. Aber ich sehe keine Veranlassung ... die Existenz sei bereits wissenschaftlich erwiesen.

@Tajna
mit meinem derzeitigen Wissenstand sehe ich das auch so.

@Tajna
PPS: die Versuche von Bem sollten in der Meta-Analyse nicht mehr berücksichtigt werden. Da ist zuviel an Reputation verloren gegangen: nicht reproduzierbar (siehe " Journal of Personality and Social Psychology") und hat einen viel zu großen Impact in der Meta-Analse.
Da Bem einer der 4 Autoren ist, ist das natürlich nicht möglich.

@Bishamon

Diese Kritiken machen Bems Metaanalyse über 90 Studien nicht ungültig.

Da kommt es auf eine Studie im " Journal of Personality and Social Psychology " nicht an, das führt auch zu keinem Reputationsverlust, denn es ist in der Forschung das Übliche, dass einige Studien oder sogar Metaanalysen andere Ergebnisse haben.
Niemand kann von Bem verlangen, deswegen eigene Ergebnisse nicht zu berücksichtigen.

Ich hatte außerdem schon aufgeführt, dass einigen Kritikpunkten inzwischen durch zusätzliche Untersuchungen begegnet wurde, was du gerade nicht berücksichtigst.
Untersuchungen mit Tausenden Versuchspersonen (es handelte sich ja um mehrere Experimente), wie Laken forderte, sind nicht leicht durchführbar, da müssen vermutlich andere Lösungen gefunden werden.

Man muss bedenken, dass die Präkognitionsforschung noch ganz am Anfang steht und dafür ist Bems Metaanalyse ein guter Erfolg.

Tajna schrieb:Niemand kann von Bem verlangen, deswegen eigene Ergebnisse nicht zu berücksichtigen.

Das Dokument macht es sogar selber (Seite 7, Tabelle 1):

b These analyses exclude Bem’s own experiments and the eleven experiments that had not been designed as replications of those experiments.

90 -21 = 71 Experimente (Vergleiche Zeile 1 und Zeile 2).

Tajna schrieb:dass einigen Kritikpunkten inzwischen durch zusätzliche Untersuchungen begegnet wurde,

Siehe Punkt "Amendments from Version 1":

Updated the P-Curve analysis and its discussion using the fourth version of the P-Curve algorithm, and updated Figure 2 to reflect this.
We have also added the results of the BF robustness analysis related to the independent replications, and corrected a typo in
the abstract related to the value of the overall BF.

Änderungen bei Bayes Faktoren und beim P-Curve Algorithmus sind keine zusätzlichen Tests.

Tajna schrieb:was du gerade nicht berücksichtigst.

weil ich keine zusätzlichenTests fand. Im Dokument steht weiterhin "The complete database comprises 90 experiments conducted
between 2001 and 2013."

@Bishamon

Wenn du meinst, das ich das nicht richtig darstelle, dann schau doch einfach an, was Tressoldi hinten bei den Kritikpunkten geschrieben hat.
Das Ganze läuft doch schon länger und hat vermutlich bereits vor Version 1 begonnen.

Tajna schrieb:Tressoldi hinten bei den Kritikpunkten geschrieben hat

Tressoldi:
Die vorgenommenen Änderungen ensprechen jenen, die unter "Amendments from Version 1" ersichtlich sind.
Also keine neuen Tests.

Tressoldi beklagt, dass alle Peer-Reviewer der Veröffentlichung zustimmen müssen. Und das Lakens, trotz einiger Änderungen abgelehnt hat [weil ja auch keine neuen Erkenntnisse/Daten/Tests hinzugekommen sind].

Und das ein Fehlen von "lack of a theoretical framework" nicht ausschlaggebend für eine Veröffentlichung sein soll.

Lakens:
Lakens erwidert, dass man ohne Angabe einer Theorie die Sache nicht einfach Psi nennen kann:

Even if a meta-analysis would lead to the statistical inference that there is a signal in the noise, there is as of yet
no compelling reason to draw the theoretical inference that psi exists, due to the lack of a theoretical
framework as acknowledged by the authors.

Für ihn aber nicht ausschlaggebend für eine Veröffentlichung ist (solange man es nicht gleich Psi nennt):

repeatedly show there is an effect in the paradigm they use (even though this would not immediately mean
the effect is related to psi)

Tajna schrieb:Untersuchungen mit Tausenden Versuchspersonen (es handelte sich ja um mehrere Experimente), wie Laken forderte, sind nicht leicht durchführbar,

Eine hohe Anzahl ist aber bei dieser Datenbasis bzw statistischen Methode erforderlich " you’d need 1300 participants", siehe:

Perhaps it will help to realize that if psi had an effect size of Cohen’s dz = 0.09, to have 90% power to
examine an effect with an effect size estimate of 0.09, an alpha level of 0.05, and performing a two-sided
t-test, you’d need 1300 participants

Ein Experiment mit einer hohen Anzahl von Probanden gab es:

Only 1 experiment has been performed with a sufficiently large sample size (Galak, exp 7), and this experiment did not show an effect.

Diese zeigte aber keinen Effekt.

Meier (study 3) has 1222 participants, and finds an effect at a significance level of 0.05.
However, using a significance level of 0.05 is rather silly when sample sizes are so large and when we calculate a Bayes Factor using the -value and the sample size, we see this results in a JZS Bayes Factor t of 1.90 – nothing that should convince us.

Tajna schrieb: da müssen vermutlich andere Lösungen gefunden werden

Man findet 2 Psibegabte, und führt mit diesen die benötigten Versuche durch.
Dann weiß man zwar nicht, warum und wieviele diese Begabung haben, aber ein Effekt wäre bewiesen.

Wenn diese beiden nur in Notsituationen diese Begabung ausüben können, dann wird es natürlich schwiering ...

Es gibt bestimmt einige die von der Begabung und dem Wissen nichts sagen weil die es geheim halten wollen oder sich nicht trauen.

Ich gabe kein Problem darüber zu reden.

luv.gent schrieb:die es geheim halten wollen oder sich nicht trauen.

beides möglich.

In anderen Bereichen stellen sich Menschen solchen Tests (zB GWUP), und manche sorgen sogar für erstaunliche Ergebnisse:

https://www.welt.de/wissenschaft/article144707964/Wuenschelrutengaenger-liegt-verdaechtig-oft-richtig.html

Bernd Textor sollte beantworten, ob durch einen Gartenschlauch Wasser floss oder Pressluft – und überraschte die Wissenschaftler. In 36 von 50 Fällen lag er richtig. Das ist deutlich mehr, als durch Zufall zu erwarten wäre.

Bei 40 Treffern hätten die Sektkorken geknallt ...

@Bishamon

Bishamon schrieb:Man findet 2 Psibegabte, und führt mit diesen die benötigten Versuche durch.

Das wird doch jetzt schon so gemacht, man testet Gruppen von Personen, nicht Einzelpersonen.
Man müsste also eher geeignetere Experimente oder geeignetere Versuchsbedingungen finden.

Bei der Telepathie ist das mit den Ganzfeld-Experimenten gelungen:
Die Versuchspersonen werden durch eine Art undurchsichtige Brille, die nur Licht durchlässt und durch Kopfhörer, in denen ein gleichmäßiges Rauschen ertönt, von den Umgebungsreizen abgeschirmt und erzielen dadurch eine deutlich höhere Trefferquote.


Hinter erfolgreichen Wünschelrutengängern könnten auch unbekannte Wahrnehmungsprozesse stehen und keine PSI-Fähigkeiten.

Dr. Lucadou rät davon ab, sich bei Skeptiker-Organisationen testen zu lassen, da die Anforderungen bei diesen Tests höher seien als das, was die paranormalen Fähigkeiten von Menschen leisten können.

Übrigens hat Tressoldi bereits im 2. Absatz geschrieben, welche Tests vor der Veröffentlichung der 1. Version zusätzlich durchgeführt wurden.

Da diese 3 Punkte off-topic sind, werde ich aber nicht weiter darauf eingehen.

Es wäre so einfach.
Um zu beweisen dass Telepathie existiert genügt 1 Fall, unter wissenschaftlichen Standards getestet, dokumentiert und jederzeit reproduziert.
Gibt es bis heute nicht.
Wie kann es dann sein, dass sich immer noch Menschen finden, die davon faseln es sei "wissenschaftlich bewiesen" und wie kann es sein, dass sich allein hier auf Allmy so viele User tummeln, die behaupten über telepathische Kräfte zu verfügen?
Haben die einen an der Murmel oder alle ernst zu nehmenden Wissenschaftler weltweit?
Schwierige Frage?
Eigentlich nicht.

Heide_witzka schrieb:Wie kann es dann sein, dass sich immer noch Menschen finden, die davon faseln es sei "wissenschaftlich bewiesen" ...

Das ist doch ganz einfach, manche Menschen erkennen wissenschaftliche Beweise an (solange sie nicht widerlegt wurden) und andere erkennen wissenschaftliche Beweise nicht an (meinen ihre subjektive Einschätzung wäre richtiger).

... und manche verstehen nicht wirklich was ein wissenschaftlicher Beleg ist.

Tajna schrieb:Dr. Lucadou rät davon ab, sich bei Skeptiker-Organisationen testen zu lassen, da die Anforderungen bei diesen Tests höher seien als das, was die paranormalen Fähigkeiten von Menschen leisten können.

Wieder die alten Immunisierungsmethoden, Gedankenlesen und Telepathie funktionieren! Solange keiner hinschaut. 😂

War nicht Wunder der den sie bei der GWUP rausgeschmissen haben?