Tragen wir "die Gene von Enlil und Enki" in uns?

@Kayla

ah ja ... das kritik an kant geübt wird, ist nicht neu. interessant wäre allenfalls von dir zu erfahren, in welchen punkten, auch erkenntnistheoretisch, und darüber unterhalten wir uns gerade, kant denn irrt?

und welche konkrete auffassung vertrittst du denn nun, auch und gerade in abgrenzung zu kant? und da wir ja wieder mal erkenntnistheoretisch sind: magst du dich noch einmal an der antwort auf die frage versuchen?

@DoctorWho


Noch immer streiten Physiker über den Zufall in der Quantenmechanik, der schon Albert Einstein missfiel

``Gott würfelt nicht'', soll Albert Einstein aus Unzufriedenheit mit der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik gesagt haben, in der erst der Beobachter den Zustand des Systems festlegt. Einstein stellte sich vor, dass das Universum deterministisch ist, dass also der heutige Zustand der Welt ihren morgigen Zustand vollständig festlegt. Wenn uns Dinge zufällig erscheinen, so kann das nur an unserer Unkenntnis des genauen Anfangszustandes liegen, glaubte der weltberühmte Physiker.
Ob Einstein damit auch in der Quantenmechanik recht behält, ist immer noch offen, wie eine Tagung über ``Zufall in der Physik'' kürzlich auf der Insel Ischia bei Neapel deutlich machte. Zwar kennt man heute viel präzisere Interpretationen der Quantenmechanik als die etwas obskure Kopenhagener Deutung aus den 20er-Jahren, doch gibt es eben mehrere Interpretationen, und gerade hinsichtlich des Ursprungs des Zufalls gehen die Vorschläge stark auseinander.
Manche favorisieren das deterministische Modell von David Bohm aus den 50er-Jahren, das ganz im Sinne Einsteins den Zufall auf Details des Anfangszustandes zurückführt. Andere bevorzugen die Idee von Ghirardi, Rimini und Weber aus den 80er-Jahren. Darin lässt die Natur zu zufälligen Zeitpunkten die so genannte Wellenfunktion, die wichtigste mathematische Funktion in der Quantenmechanik, einen Sprung ausführen; außerdem muss per Zufall entschieden werden, wohin überhaupt gesprungen wird. Dieser Vorstellung zufolge muss Gott nicht nur würfeln: Es kommt sogar darauf an, dass er zum richtigen Zeitpunkt würfelt und nicht etwa nur den Anfangszustand beim Urknall festlegt. Ein weiteres Modell, von Edward Nelson in den 60er-Jahren entworfen, sieht vor, dass die Teilchenbahnen ständig zufälligen Schwankungen unterliegen -- Gott als Dauerwürfler also.

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/chance/sueddeutsche.htm

Was für ein Anfang eigentlich, Niemand hat bisher bewiesen das es ihn gab/gibt.

Vielleicht aber war er gar nicht der Anbeginn allen Seins. Denn möglicherweise hat es schon öfter geknallt, und jede dieser Explosionen brachte jeweils ein eigenes All hervor. Diese These vertreten heute viele Himmelsforscher. Bislang fanden sich dafür aber keine Beweise, denn die anderen Universen liegen außerhalb unserer Raumzeit und sind für uns deshalb grundsätzlich nicht beobachtbar. Jetzt aber will der britische Physiker Roger Penrose von der Universität Oxford erstmals die Spuren eines Kosmos entdeckt haben, der vor unserem existierte und aus dem unser All gleichsam hervorging. Würde sich diese Vermutung bestätigen, wäre das lange herrschende Dogma vom Urknall als einem einmaligen Ereignis, der nur ein einziges Universum hervorbrachte, endgültig gefallen.









Was wiederum nahelegt das in die Entwicklungsgeschichte von Außen eingegriffen worden sein kann, weil das unsere aus einem anderen hervorging oder sogar bewusst erschaffen wurde. Ein Eingriff nicht aus unserer Welt wird so immer wahrscheinlicher und das schon von ihrem Anbeginn an. Alles was nicht aus unserer Raumzeit stammt kann von der Wissenschaft nicht nachgewiesen werden, somt erübrigt es sich hier ständig nach Fakten zu rufen, solange gar nichts entgültig bewiesen ist und nur immer das, was unserem Gehirn zugänglich ist.

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:und darüber unterhalten wir uns gerade, kant denn irrt?

Das er sich dachte, Verstandesarbeit würde schon reichen um richtig zu handeln und zu denken, das ist völliger Unsinn, weil die emotionale Bereitschaft dazu vorhanden sein muss, der Verstand alleine kann gar nichts.

@Kayla

und das bedeutet erkenntnistheoretisch was genau? du beschreibst derzeit nämlich lediglich die moralphilosophie.

wobei wir dann i.ü. wieder bei der beantwortung der frage wären ...

@Kayla

Kayla schrieb:Ein Eingriff nicht aus unserer Welt wird so immer wahrscheinlicher und das schon von ihrem Anbeginn an.

Aber wenn DIE, die bei uns eingegriffen haben (oder sogar erschaffen haben), entstehen konnten, wieso sollen wir dann nicht AUCH selbst entstanden sein?

Aber selbst wenn die Species - die bei uns eingegriffen/erschaffen hat - selber von wiederum Anderen erschaffen wurden, so muß es eine Species geben, die aus siech heraus entstanden ist.
Da diese Möglichkeit aber für jeden anderen Planeten ebenfalls besteht, sehe ich keinen Grund, das wir nicht auch aus uns selbst heraus entstanden sind. Denn alle anderen Lebewesen haben sich ja auch durch die Evolution so entwickelt, wie wir sie damals wie heute sehen.
Was ist sowas besonderes an einem Menschen, was an einem Stirnlappenbaselisken nicht besonders wäre?

@Micha007

Micha007 schrieb:Was ist sowas besonderes an einem Menschen, was an einem Stirnlappenbaselisken nicht besonders wäre?

Es ist von anderen Wesen nichts davon bekannt das sie nach dem Sinn fragen oder danach woher sie kommen. Aus sich heraus entstehen läßt nur die physikalisch naturgegebene Möglichkeit dazu, nur woher kommt diese ? Aus einer angenommenen Urknalltheorie ? Die Möglichkeit, also die Feinabstimmung kommt also deiner Meinung aus sich selbst heraus ? Das müsstest du mir noch näher erklären.

@Kayla

Idu schrieb:

Gedankenkraft.
Hier hat eine Vergeistigung stattgefunden, die es dem Menschen dann ermöglicht hat, eine
Sprache zu entwickeln, Schrift zu entwickeln und in aller freiestem Willen und Wollen zu handeln.

Kayla:
Und diese Vergeistigung kommt woher ? Ich denke nicht das ein Schimpanse oder ein Nashorn danach fragen woher sie kommen oder wieso sie überhaupt hier sind.

Je nachdem wie man außerirdisch interpretiert, liegt es ja durchaus nahe, das diese
Vergeistigung dem Menschen eingegeben wurde.
Das ist dann der Eingriff von außerhalb oder auch der Schaffensakt oder Erschaffung des
Menschen.

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:und das bedeutet erkenntnistheoretisch was genau? du beschreibst derzeit nämlich lediglich die moralphilosophie.

Da geht auch noch mehr, wenn wir schon dabei sind.



Wie die gängigen Gegensatzpaare Natur – Geist, Natur – Vernunft, Natur – Kunst und Natur – Technik belegen, wird unter »Natur in materieller Bedeutung« (Kant) seit den Anfängen philosophischer Begriffsbildung bei den Sophisten jener Teil des sinnlich Wahrnehmbaren verstanden, der im Gegensatz zum vernünftig planenden und handelnden Menschen und zu den von ihm willentlich geschaffenen Bereichen der Technik und der Kultur steht. In dem Maße nun, wie die griechische Grundüberzeugung, Natur sei eine sinnvolle, sich selbst gestaltende Ordnung, in der Neuzeit dahingehend radikalisiert wurde, dass es immer ausschließlicher darauf ankam, diese Ordnung als berechenbaren, kausalmechanischen Gesetzeszusammenhang zu begreifen und dadurch für die technische Manipulation zu erschließen, geriet die phänomenologische Naturbetrachtung ebenso ins Abseits wie der aus dem Mittelalter (A) herübergerettete christliche Versuch, Naturerfahrung als Umgang mit der Schöpfung zu interpretieren.

http://www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?title=Naturphilosophie&tx_gbwbphilosophie_main[entry]=591&tx_gbwbphilosophie_main[action]=show&tx_gbwbphilosophie_main[controller]=Lexicon&cHash=70eb2ad31fc3c9f6365c04120bc1a611

Erstens gibt es diesen kausalmechnischen Gesamtzusammenhang wohl auch im kleinsten Detail, was gerne übersehen wird. Das sieht man daran, das überall dort wo manipuliert und eingegriffen wurde eine überdurchnittlich unübersichtliche und negative Entwicklung zu erkennen ist, weil dieser Zusammenhang eben nicht erkannt wurde und die anfänglich kosmische Ordnung eben wohl doch anderer Natur ist, als angenommen. Die Phänomenlogische Naturbetrachtung spielt dabei ganz offensichtlich eine größere Rolle als das von den Naturwissenschaften zugegeben werden kann. Ebenso offensichtlich ist, das der wissenschaftlich orientierte Mensch gar nicht mehr in der Lage ist die Phänomene zu erkennen und schon gar nicht was sie bedeuten, was diesen Planeten an den Rand des Untergangs treibt. Klimaforscher haben bereits angedeutet das wir längst schon eine zweite Erde zum Überleben bräuchten.

Wenn also die E.T. wahr ist, dann ist der Sinn nicht darin zu erekennen, das eine einzige Spezies genau diesen Vorgang ins Gegenteil umkehrt. Von daher ist eben ein Eingriff von Außen in die natürliche Entwicklung dieser Spezies sehr wahrscheinlich. so dumm an dem Ast zu sägen auf dem es sitzt ist im allgmeinen meines Wissens nach sonst kein Lebewesen, es sei denn es weiß unbewusst darum das es nicht natürlichen Ursprungs ist. Oder es ist der natürlichen Selektion mehr unterworfen als jedes andere Lebewesen, was noch zu beweisen wäre.

@Idu

Idu schrieb:Je nachdem wie man außerirdisch interpretiert, liegt es ja durchaus nahe, das diese
Vergeistigung dem Menschen eingegeben wurde.
Das ist dann der Eingriff von außerhalb oder auch der Schaffensakt oder Erschaffung des
Menschen.

Es kommt eben immer darauf an wie man es sieht. Naturwissenschaftler würden niemals annehmen, das diese Natur ein Konstrukt nicht irdischer Intelligenz sein könnte. Als wenn Mathematik und Physik das widerlegen würde. Die Beschaffenheit dieser phyikalischen Bedingungen sind an die Erde angepasst könnte man im Gegenzug dazu sagen. Es ist nichts bewiesen. aus sich selbst heraus entsteht nichts ohne Anstoß oder Anstubbser.

@Kayla

Kayla schrieb: Es ist nichts bewiesen.

In diesem Bereich Beweise vorlegen zu wollen, würde ja einem Glaubenszwang entsprechen,
und somit den Menschen seiner Willensfreiheit berauben.

Fragen können wir allerdings:
Wenn es Naturgesetze gibt, wer ist da der Gesetzgeber?
Wenn alles in einer erkennbaren Ordnung abläuft, als da sind die immer wiederkehrenden
Wege der Sonnen, Monde und Sterne, wer schuff und erhält diese Ordnung?

Und dann taucht die sehr berechtigte Frage auf, tragen wir in uns dieses Erbe desjenigen,
den wir als Gesetzgeber der Naturgesetze und Ordnungen ansehen.

@Kayla

Kayla schrieb:Es ist von anderen Wesen nichts davon bekannt das sie nach dem Sinn fragen oder danach woher sie kommen.

Ach, nur weil wir sprachlich/schriftlich nach einem Sinn (wonach auch immer) äußern können, ist das ein Indiz (für Dich) das sich der Mensch nicht auf der Erde aus sich heraus hätte entwickeln können?
Was ist dann aber mit all den anderen Tieren, die sich ihrer selbst bewußt sind. Wir könnensie ja leider nicht fragen, ob sie sich nicht auch manchmal gedanken über einen Sinn machen. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß sie das nicht machen würden.
Nach Deiner Theorie, müßten diese Tiere (obwohl, Menschen gehören ja genauso zu den Tieren, denn biologisch gibt es ja nur Flor und Fauna) ebenfalls von außen beeinflußt/geschaffen worden sein.

@Micha007

Micha007 schrieb:Nach Deiner Theorie, müßten diese Tiere (obwohl, Menschen gehören ja genauso zu den Tieren, denn biologisch gibt es ja nur Flor und Fauna) ebenfalls von außen beeinflußt/geschaffen worden sein.

Ob das nicht vielleicht auch so war, weiß ich nicht. In der Accademica Okkulta z.B. wird das sehr schön beschrieben. Es gab demnach mehrere Schöpfungen, wobei wir jetzt die 5.te sind. Es gab schreckliche und grausame Mischwesen, riesige Ungeheuer usw. unsere heutige Tierwelt ist ja selbst wissenschaftlich beschrieben eine ganz andere als jene vor mehreren Tausend oder Millionen von Jahren.

@Kayla

wobei du übersiehst, dass du gerade lediglich den makrokosmos, nicht aber den mikrokosmos beschreibst. insofern ist deine aussage bezüglich der phänomenologischen naturbetrachtung und seiner implikationen nur die halbe wahrheit. und das die klassischen philosophen lediglich diesen beschreiben konnten, muss wohl nicht weiter erläutert werden. das zum einen einen.

und zum anderen ist nicht erkennbar, dass die von dir formulierten gegensatzpaare überhaupt solche sind. auch ist nicht klar, was du mit überdurchnittlich unübersichtlicher und negativer entwicklung meinst.

und inwieweit darauf aufbauend nun der eingriff von außen wahrscheinlich sein soll, erschließt sich selbst unter zugrundelegung deiner zitate nicht.

und inwiefern ist die accademica okuulta hilfreich? wo liegt deren wahrheitsgehalt? was dann wiederum zu meiner ursprungsfrage führt ...

@DoctorWho
Gib es auf. Die Texte ergeben doch schon Wochen keinen Sinn.

@Schleierbauer

ist wohl wahr. allerdings ist es immer wieder interessant zu beobachten, wie sich die schwurbler um kopf und kragen reden und winden ;)

apropos winden: @Kayla
ich warte immer noch auf die beantwortung meiner frage ...

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:und das die klassischen philosophen lediglich diesen beschreiben konnten,

Und inwieweit beschreiben ihn die modernen Philosophen ?

Was wissen wir überhaupt darüber ?

Der Mikrokosmos war bis zur Verwendung der ersten Mikroskope ein Bereich reiner Spekulation. Die frühen Naturphilosophen konnten ihre Hypothesen nur mit logischen Argumenten vertreten, selbige waren aber nicht verifizierbar. Gleichzeitig sind Erkenntnisse über den Mikrokosmos aber von Bedeutung, um viele Phänomene der Natur zu verstehen.

Erst mit der modernen Wissenschaft wurde klar, dass die Gesetze, die im Bereich menschlicher Dimensionen gelten, nicht ohne weiteres auf den Mikrokosmos übertragbar sind. So ist zum Beispiel die Welt der Ameisen, Bakterien, oder Atome ein solcher Mikrokosmos, in dem es eigene Gesetze, Probleme und Möglichkeiten gibt. Auch auf atomarer Ebene treffen die Gesetze der klassischen Physik nicht mehr zu, sondern mit abnehmender Masse der Teilchen die der Quantenmechanik....

Wikipedia: Mikrokosmos

Was wissen sie vom Übergang eines quantenmechnischen Zustandes in einen anderen und wie groß oder klein er ist ? Wissen sie nicht und von daher kann Kant nichts beschreiben was damit im Zusammenhang steht.

DoctorWho schrieb:und inwieweit darauf aufbauend nun der eingriff von außen wahrscheinlich sein soll, erschließt sich selbst unter zugrundelegung deiner zitate nicht.

Weil an dem Punkt wo die Naturwissenschaft versagt eben alles möglich ist.

DoctorWho schrieb:und inwiefern ist die accademica okuulta hilfreich? wo liegt deren wahrheitsgehalt?

Sie sagt etwas über frühzeitliche Naturbetrachtung und ihren Zusammenhang mit Entwicklung aus. Die Wissenschaft sich da aber auf Fossilien begrenzen muss und daraus Schlüsse zieht, was eben wiederum nur aussagt das da etwas war. In welchem Umfeld oder Zustand es war, darüber kann nur mit Wahrscheinlichkeiten spekuliert werden. Der Wahrheitsgehalt liegt dort, wo nachgewiesen ist, das es z.B. ganz andere und auch unheimlich anmutende Tier wie heute bekannt in der Vorzeit gab. So falsch lagen die Altvorderen also denn wohl doch nicht, deshalb wird auch in jedem Mythos zumindest ein Körnchen Wahrheit zu finden sein. Dieses Körnchen zu finden, darum geht es hier im Thread.

Und wenn du überhaupt noch auf Antworten Wert legst dann unterlasse bitte gefälligst deine abfälligen Bemerkungen über mich in Beiträgen mit anderen Usern hier.

@Kayla

die frage ist nach wie vor nicht beantwortet. da helfen auch nebenkriegsschauplätze, selbst wenn ich mich temporär auf diese einlasse, nicht.

die naturwissenschaft versagt mitnichten. sie kann lediglich noch keine verifizierbaren antworten bieten. wohl aber kann sie, im gegensatz zu irgendwelchen schwurblern, auf der basis gesicherter erkenntnisse extrapolieren und interpolieren. und daher ist auch nicht alles möglich.

im übrigen sagst du ja selbst, dass die wahrheit dort liegt, wo etwas nachgewiesen wurde. und enlil und enki, um wieder einmal auf das thema zurückzukommen, sind gerade nicht nachgewiesen. und auf der basis gesicherten wissens lassen sie sich auch nicht herleiten. auch die rein makroskopische betrachtung der welt führt nicht zu ihnen, denn auch diese setzt die erkenntnis von konkret bestimmtem voraus. ein ursache-wirkungs-prinzip, wie von dir selbst obenstehend vorausgesetzt, lässt sich nicht erkennen.

ebenso denklogisch falsch ist daher deine weitergehende schlussfolgerung, dass deshalb (sic!) in jedem mythos zumindest ein körnchen wahrheit steckt.

@Kayla

Ich gebe dir sogar die gleiche Chance, wie der Wissenschaft.

Nur denkst du, dass du auf gleichen Grund stehst mit deiner These.

Du hast damit keine Erklärung geliefert, du hast nur eine maßlose Annahme getroffen.

Ich verstehe auch nicht, warum dir das offensichtliche Problem bei dir nicht aufgeht.

Du kannst den Wahrheitsgehalt der Mythen nicht bestimmen.
Das Körnchen Wahrheit, kann ohne Probleme alles nicht übernatürliches sein.


Ich wiederhole es gerne wieder.

Du Kayla kannst den Wahrheitsgehalt nicht bestimmen und damit ist deine "Quelle" nicht so stark wie du es gerne hättest.

Du kannst gerne weiterhin deine Nadel im Haufen voller gleicher Nadeln zu finden.

@ohneskript

ohneskript schrieb:Du kannst den Wahrheitsgehalt der Mythen nicht bestimmen.
Das Körnchen Wahrheit, kann ohne Probleme alles nicht übernatürliches sein.

Den bestimme ich auch nicht, sondern er ist offensichtlich.

Die sumerischen und akkadischen Texte zur Erschaffung des Menschen beschreiben ausdrücklich wozu er erschaffen wurde. Auch geht es dabei nicht nur um einen Menschen oder wie in der Bibel um Adam und Eva, sondern um die erste Menschengeneration welche der Ursprung des modernen Menschen ist und um seinen Zweck. Er sollte für die Götter schuften und Gold (heute Geld, Kapital) heranschaffen.

http://books.google.de/books?id=KIZTip470UoC&pg=PA285&lpg=PA285&dq=Haben+Enlil+und+enki+uns+erschaffen+?&source=bl&ots=2caHD2LKjz&sig=5VNjZpieg1xwRyIKKn6zT3O6lJc&hl=de&sa=X&ei=l7pYU-3lBtHSsgb0zIDQAw&ved=0CE4Q6AEwBTgK#v=onepage&q=Haben%20Enlil%20und%20enki%20uns%20erschaffen%20%3F&f=false

Gegenüberstellung zu heute:

Wenn für viele Völker und in westlichen Gesellschaften hauptsächlich dem Kapital gedient wird und für Viele das verdiente Geld nicht zum Überleben reicht, dann ist klar erkennbar das sich an der sumerischen und akkadischen Aussage nicht sehr viel verändert hat und sie immer noch gilt und die "Götter" dort hocken, wo das von der arbeitenden Bevölkerung erwirtschaftete Kapital großzügig unter ihnen (den "Göttern") verteilt wird.

Was daran übernatürlich sein soll müsstest du mir erklären und nicht ich dir, für den Fall das du diese Entwicklung für gerechtfertigt und normal hältst, weil der Mesch eben so ist . Ist er nämlich durchaus nicht generell, er wurde dazu" gemacht."

Und falls dir diese Analogie immer noch nicht einleuchtet hast du ganz einfach nicht verstanden worum es im Thread geht und wer oder was die "Götter" und deren Erbe sind.

@Kayla

hier ist nichts offensichtlich, außer deiner zirkelschlüssigkeit.

ich warte im übrigen noch immer auf die antwort meiner frage ... also?