Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

@interrobang: Nicht direkt :)

@Goneril
wie meinst du deinen satz?

Ich meine dass ALF wohl mit der Bibel nicht viel am Hut hatte :)

Man kann meiner Meinung nach einen Atheisten nicht davon überzeugen, dass er eine Seele hat? Die Existenz der Seele ist meiner Meinung nach nicht nachweisbar.

Man kann und man sollte nicht versuchen jemanden zu überzeugen.
Weder Religiöse spirituelle Menschen die Atheisten ,noch umgekehrt.
Aber gegenseitig respektieren sollte man sich .

Ich finde es generell befremdlich, jemanden von etwas zu überzeugen, was nicht bewiesen ist. Und gerade im Bezug auf Religion und Spiritualität sollte jeder Mensch seine eigenen Entscheidungen treffen, ohne zu etwas gedrängt zu werden.

siri schrieb am 04.07.2011:wenn uns nichts von Tieren unterscheidet........würden außerterristische hochentwickelte
Lebewesen uns wahrscheinlich auch in einem Käfig halten um uns zu beobachten.

Warum? Am besten beobachtet man Tiere unbemerkt in freier Wildbahn. Damit man ein ausgewähltes Exemplar auch wiederfindet verpaßt man ihm einen Peilsender. So weit technisch entwickelt sollten Aliens schon sein.

WJLangbein schrieb:Man kann meiner Meinung nach einen Atheisten nicht davon überzeugen, dass er eine Seele hat? Die Existenz der Seele ist meiner Meinung nach nicht nachweisbar.

Genau. Entweder haben sowas alle, sogar Tiere und Pflanzen, oder niemand. Beim Anfangspost geht es imho eher darum, überzeugte Atheisten subtil in Richtung religiöser Glauben zu drängen.

The_Sorcerer schrieb am 20.06.2011:Ich persönlich finde radikalen Atheismus voll schlimm, weil er Menschen einfach zu Dreck degradiert und dem Menschen falsche Werte vermittelt, nehmen wir Sozialdarwinismus als Beispiel was bis heute die atheistischen Länder dominiert.

Welche "atheistischen" Länder gibt es, und welche davon werden denn vom Sozialdarwinismus dominiert? Das einzige in dieser Richtung ist China, das atheistisch ist in dem Sinn, daß es offziell keinen Gottglauben gibt, aber bei den meisten Chinesen ist noch der althergebrachte Ahnenkult ein wenig lebendig (der kommt auch ohne einen Gott aus). In China herrscht tatsächlich der raubtierkapitalistische Sozialdarwinismus, der kaum durch soziale Systeme abgedämpft wird.
In Nordkorea schon nicht mehr, dort dient der Staatsführer als lebendiger Gott, dem täglich kultische Hymnen gesungen werden. Und sonst, wieviele wirklich "atheistische" Länder gibt es noch? Russland ist schon längst wieder eng mit der Orthodoxen Kirche verbandelt. Mit Schwulenfeindlichkeit und allem.

T.Rick schrieb:Welche "atheistischen" Länder gibt es

Vietnam und die skandinavischen Länder.

Geht es der Bevölkerung in Vietnam und den skandinavischen Ländern etwa so dreckig? Herrscht da Bürgerkrieg, werden sie von irgendeinem "atheistischen" Diktator unterdrückt oder so? Die Zustände in den skandinavischen Ländern würden sich viele andere Länder auf der Welt wünschen, sogar die stark bibelgläubige USA mit ihrer immensen Kriminalität. Seltsam, daß so oft Religion mit Armut, Rechtlosigkeit und Unterdrückung unter einem Dach haust, während überall dort wo Atheismus eine starke Rolle spielt (der echte, nicht der vorgegebene, der Möchtegern-Ersatzreligionen wie dem Kommunismus die Macht sichern soll), die Menschen in Wohlstand, Frieden und Freiheit leben.

@T.Rick
Das mit dem „echten“ Atheismus ist absurd.

T.Rick schrieb:Möchtegern-Ersatzreligionen wie dem Kommunismus

oder dem Kapitalismus, Individualismus, Öko-Wokeness, Nationalismus… wenn du anfängst Ideologien als quasireligiös zu bezeichnen, gibt es da kein Halten mehr, dann gibt es gar keinen „echten“ Atheismus oder nur den, den du dazu huldigst erklärst.

T.Rick schrieb:Seltsam, daß so oft Religion mit Armut, Rechtlosigkeit und Unterdrückung unter einem Dach haust, während überall dort wo Atheismus eine starke Rolle spielt […] die Menschen in Wohlstand, Frieden und Freiheit leben.

Das ist auch Quatsch, es gibt weder eine sinnvolle Korrelation zwischen Wohlstand und Atheismus, noch eine denkbare Kausalität. Nur weil die Quote von Atheisten in Schweden, Dänemark und Norwegen hoch ist, lässt sich doch keine „Überlegenheit des Atheismus“ herbeifantasieren.

paxito schrieb:Das mit dem „echten“ Atheismus ist absurd.

Ist es nicht, denn wenn sich eine Ideologie zur "alleinseligmachenden" Botschaft aufschwingt, komplett mit "unfehlbarem" Gott (heißt Führer, Stalin, Oberster Vorsitzender, Parteiführung etc.), einem "heiligen Buch" (Mein Kampf, Mao-Bibel, Kommunistisches Manifest etc.), einem "Glaubensvolk" dem die "frohe Botschaft" gründlich und auch unter Androhung von Höllenstrafen bzw. KZ oder Arbeitslager eingetrichtert wurde (lies dazu mal das Buch "Der begeisterte Selbstmord", da gehen Dir die Augen auf!),
dann kann man es echt nicht ernst nehmen, wenn die Anhänger dieser Ideologie dann im Brustton der Überzeugung von sich geben, sie wären Atheisten. Atheisten sind sie nur im Bezug auf die althergebrachten Religionen und ihre Götter, denen sie nicht länger anhängen, weil sie sich das ja alles in eigener Ausfertigung geschnitzt haben.
Aber ein Atheist ist bekanntlich auch ein Christ oder Moslem in Bezug auf alle anderen Götter, an die andere Menschen glauben. Eine Religion durch eine andere zu ersetzen macht jemanden jedenfalls nicht zum "echten" Atheisten, der an gar keine Götter und gar keine "heiligen" Bücher oder Botschaften glaubt. Da hat das Attribut "menschengemacht" auch keinen Unterscheidungswert, denn letztlich sind alle Religionen Menschenwerk, egal wie der jeweilige Gott genannt wird oder wie seine heiligen Bücher und Tempel aussehen, nur das Alter ist unterschiedlich.

paxito schrieb:Das ist auch Quatsch, es gibt weder eine sinnvolle Korrelation zwischen Wohlstand und Atheismus, noch eine denkbare Kausalität. Nur weil die Quote von Atheisten in Schweden, Dänemark und Norwegen hoch ist, lässt sich doch keine „Überlegenheit des Atheismus“ herbeifantasieren.

Selbstverständlich gibt es eine sinnvolle Korrelation. Überall wo die Menschen arm sind, haben Religionen und Sekten mit ihren Jenseitsversprechen und diesseitigen, mehr oder weniger eigennützigen Hilfen für die Leute, leichtes Spiel. Wo die Menschen aber jede Menge Chancen und Möglichkeiten im Leben haben jenseits der Religion und sie keine Hilfen brauchen, ist sie logischerweise nur noch ein Faktor unter sehr vielen, und meistens nicht der wichtigste. Und umgekehrt kann Religion auch ein massives Hindernis für den Fortschritt in die Moderne sein, siehe islamische Länder, die in vielerlei Hinsicht (Gesetzgebung, Menschenrechte etc.) noch im Mittelalter feststecken, und wer ist daran schuld? Die viel zu enge Verflechtung von Gesellschaft und Religion (Islam), die keine Weiterentwicklung zulassen will, weil sonst die Religion an Bedeutung verlieren wird.

paxito schrieb:oder dem Kapitalismus, Individualismus, Öko-Wokeness, Nationalismus… wenn du anfängst Ideologien als quasireligiös zu bezeichnen, gibt es da kein Halten mehr, dann gibt es gar keinen „echten“ Atheismus oder nur den, den du dazu huldigst erklärst.

Jede Ideologie kann zu einer Quasireligion ausarten, wenn sie sich selbst für unfehlbar erklärt mit festgeschriebenen unangreifbaren Regeln die nicht mehr hinterfragt werden dürfen, keine anderen "Götter" sprich Lebenswege neben sich mehr dulden will und damit anfängt, Andersdenkende zu Unrecht zu diffamieren und zu verfolgen.

T.Rick schrieb:Ist es nicht, denn wenn sich eine Ideologie zur "alleinseligmachenden" Botschaft aufschwingt,

Du meinst sowas wie „die unsichtbare Hand des Marktes kann das regeln“?

T.Rick schrieb:komplett mit "unfehlbarem" Gott

Musk, Buffet, Gates?

T.Rick schrieb:einem "heiligen Buch" (Mein Kampf, Mao-Bibel, Kommunistisches Manifest etc.)

Da reicht manchen auch ein Schein mit ner Zahl drauf, mehr brauchen die nicht.

T.Rick schrieb:dann kann man es echt nicht ernst nehmen, wenn die Anhänger dieser Ideologie dann im Brustton der Überzeugung von sich geben, sie wären Atheisten

Ne, geht mir auch so.

T.Rick schrieb:Eine Religion durch eine andere zu ersetzen macht jemanden jedenfalls nicht zum "echten" Atheisten, der an gar keine Götter und gar keine "heiligen" Bücher oder Botschaften glaubt

Dann gibt es halt keine, auch gut.

T.Rick schrieb:Selbstverständlich gibt es eine sinnvolle Korrelation.

Dann zeig die auf. Jenseits von irgendwelchen Annahmen, wie dem hier:

T.Rick schrieb:Überall wo die Menschen arm sind, haben Religionen und Sekten mit ihren Jenseitsversprechen und diesseitigen, mehr oder weniger eigennützigen Hilfen für die Leute, leichtes Spiel.

Wenn ich gemein wäre, würde ich das als Glaubensatz bezeichnen. Wenn es eine eindeutige Korrelation gibt, müsste es dir ein leichtes sein, diese zu belegen. Ich bin gespannt.

paxito schrieb:Musk, Buffet, Gates?

Sind alles keine selbsternannten Götter. Nur Macher. Hitler war ein Möchtegern-Gott als "Führer", Stalin, Mao, Pol Pot, die ganzen Schlächter der Weltgeschichte. Alle mit mehr oder weniger viel Gott-Allüren, denn als sie an der Macht waren, war ihnen fast nichts unmöglich.

paxito schrieb:Wenn ich gemein wäre, würde ich das als Glaubensatz bezeichnen. Wenn es eine eindeutige Korrelation gibt, müsste es dir ein leichtes sein, diese zu belegen. Ich bin gespannt.

Schau doch in die Welt, USA mit viel Armut, riesigen Slums, hoher Kriminalität, und sehr viel Glauben und Fundamentalisten. Aber auch einer wachsenden Zahl von Atheisten, die wo hochkommen? Hauptsächlich unter den Jungen und Gebildeten, die daran glauben, daß sie ihr Schicksal und ihre Zukunft selbst in die Hand nehmen und bestimmen können.
Südafrika, dito. Indien, dito. Sogar Iran, einer der islamischen "Gottesstaaten", wo sich schon längst eine tiefe Kluft zwischen der westlich und antireligiös geprägten Jugend und den alten strenggläubigen Männern in der Regierung mit ihrer stasiartigen Religionspolizei gebildet hat, irgendwann wird es dort zum großen Knall kommen.
Wenn Du das nicht erkennen kannst, hast Du echt ziemlich große Scheuklappen auf.

paxito schrieb:Dann gibt es halt keine, auch gut.

Es gibt immer mehr echte Atheisten, die an keine Götter glauben. Übernatürliche Götter wohlgemerkt, die wie Big Brother angeblich alles wissen und alles sehen. Geld ist kein Gott, auch wenn manche (meistens die, die keins haben) das so sehen. Fußball oder andere Sportarten übrigens auch nicht, obwohl dem auch einige widersprechen würden.

paxito schrieb:Du meinst sowas wie „die unsichtbare Hand des Marktes kann das regeln“?

Was hat Markt mit alleinseligmachender Ideologie zu tun? Diesen Gedankensprung verstehe ich nicht. Märkte sind üblicherweise frei, alleinseligmachende Ideologien das Gegenteil.

T.Rick schrieb:Sind alles keine selbsternannten Götter. Nur Macher. Hitler war ein Möchtegern-Gott als "Führer", Stalin, Mao, Pol Pot, die ganzen Schlächter der Weltgeschichte. Alle mit mehr oder weniger viel Gott-Allüren, denn als sie an der Macht waren, war ihnen fast nichts unmöglich.

Tut mir leid völlig inkonsequent. Die Macht die ein erhebliches Multimilliarden Vermögen mit sich bringt, steht der Macht eines Pol Pot in nix nach. Du moralisierst einfach, um irgendwie deinen „guten“ oder „echten“ Atheismus zu retten. Dabei kannste Quasireligiöse Züge überall finden, ob bei politischen Ideologien oder der Sportfankultur. Solange du da jenseits von „isso weil die böse“ keine klare Grenzen ziehen kannst, bleibt das völliger Mumpitz mit dem „echten“ Atheismus.

T.Rick schrieb:Schau doch in die Welt, USA mit viel Armut, riesigen Slums, hoher Kriminalität, und sehr viel Glauben und Fundamentalisten.

Daten. Fakten. Kein so seh ich das, weil passt zu meiner Meinung. Eine Korrelation stellst du so nicht her.

T.Rick schrieb:Aber auch einer wachsenden Zahl von Atheisten, die wo hochkommen? Hauptsächlich unter den Jungen und Gebildeten, die daran glauben, daß sie ihr Schicksal und ihre Zukunft selbst in die Hand nehmen und bestimmen können.

Belege! Quellen! Du glaubst, du machst das, was du Religiösen vorwirfst.

T.Rick schrieb:Wenn Du das nicht erkennen kannst, hast Du echt ziemlich große Scheuklappen auf.

Ich geb einfach herzlich wenig auf Einzelmeinungen, die ihre eigene kulturelle Prägung nicht reflektieren. Ein „westlich geprägter“ Atheist, der mir erzählen will, wie toll seine Meinung ist, ist sowenig überzeugend wie ein chinesischer Maoismus Liebhaber. Wo bleibt die kritische Vernunft?

T.Rick schrieb:Es gibt immer mehr echte Atheisten,

Die danke deiner Gnade den Titel tragen dürfen. Belege.

T.Rick schrieb:Geld ist kein Gott, auch wenn manche (meistens die, die keins haben) das so sehen. Fußball oder andere Sportarten übrigens auch nicht, obwohl dem auch einige widersprechen würden.

Du richtig, andere falsch. Theoretische Fundierung? Evidenz? Irgendwas? Und aus der Position heraus kritisierst du Religioten? Willkommen im Kindergartenkrieg.

T.Rick schrieb:Was hat Markt mit alleinseligmachender Ideologie zu tun? Diesen Gedankensprung verstehe ich nicht. Märkte sind üblicherweise frei

Seufz. Okay, schieben wir das mal und schauen ob du deine Ansammlung von Behauptungen und Postulaten irgendwie unterfüttern kannst. Oder überhaupt willst. Dann rede ich da gerne noch mal über „freie Märkte“ und Neoliberale und libertäre Ideologie.

paxito schrieb:...wenn du anfängst Ideologien als quasireligiös zu bezeichnen, gibt es da kein Halten mehr...

Das ist wohl das Problem mit den meisten Atheisten, dass sie Religion mit Ideologie verwechseln, um sich dann hinterher darüber zu wundern, dass quasi jede Ideologie eine Religion ist...

T.Rick schrieb:Aber ein Atheist ist bekanntlich auch ein Christ oder Moslem in Bezug auf alle anderen Götter, an die andere Menschen glauben.

Unfug. Ein Atheist lehnt sämtliche Überzeugungen bzgl. der Existenz eines oder mehrerer Götter ab bzw. ist eben davon überzeugt, dass es so etwas wie Gott/Götter nicht gibt. Da kann man nicht einfach sagen: Auch ein Christ ist Atheist "in Bezug auf" die Götter aller anderer Religionen. Das wäre ja so als würde man sagen, auch ein Nazi oder Kommunist sei total unpolitisch "in Bezug auf" alle anderen politischen Ideologien außer seiner eigenen. Käse.

T.Rick schrieb:...echte Atheisten...

Erinnert schon stark an...
Wikipedia: Kein wahrer Schotte

Wenn man halt von vornherein mit unsauberen, ideosynkratischen Begriffsfloskeln hantiert, muss man sich natürlich nicht wundern, wenn man hinterher dann plötzlich zwischen "unechten" und "echten" Atheisten unterscheiden muss... Mumpitz.

T.Rick schrieb:Sind alles keine selbsternannten Götter. Nur Macher.

Richtig, sehe ich auch so. Das ist nämlich auch so'n Käse. Nur weil sich jemand als Gott Bockwurst bezeichnet, ist er es noch lange nicht.

T.Rick schrieb:Geld ist kein Gott, auch wenn manche (meistens die, die keins haben) das so sehen. Fußball oder andere Sportarten übrigens auch nicht, obwohl dem auch einige widersprechen würden.

Auch richtig, Kapitalismus ist keine Religion, Fussball auch nicht. Richtig ist: Es gibt sowas wie Kult und Ideologie, deren Elemente und Wesensmerkmale sich sowohl in Politik, Wirtschaft, aber auch in Religion oder im Sport wiederfinden.

T.Rick schrieb:Selbstverständlich gibt es eine sinnvolle Korrelation. Überall wo die Menschen arm sind, haben Religionen und Sekten mit ihren Jenseitsversprechen und diesseitigen, mehr oder weniger eigennützigen Hilfen für die Leute, leichtes Spiel.

Klar, es gibt ja auch eine Korrelation zwischen Wohlstand & Bildung sowie eine negative Korrelation zwischen Bildung und Aberglauben (und Letzteres ist wiederum Hauptbestandteil von Religionen, Sekten, esoterischen Strömungen etc. pp.).

T.Rick schrieb:Aber auch einer wachsenden Zahl von Atheisten, die wo hochkommen? Hauptsächlich unter den Jungen und Gebildeten, die daran glauben, daß sie ihr Schicksal und ihre Zukunft selbst in die Hand nehmen und bestimmen können.

Aha. Erzähl' das mal den ganzen Kids im Kinderhospiz, dass sie ihr Schicksal und ihre Zukunft selbst in die Hand nehmen können. Was für ein unsäglicher Stuss. Das ist halt dieser "Neue Atheismus", der da seit den "Four Horsemen" Dawkins, Dennett, Harris & Hitchens sein Unwesen in USA & Europa treibt, wobei das ja in den letzten Jahren wieder stark nachgelassen hat, weil die Leute erkannt haben, dass Dawkins & Co. und vor allem die sog. "Brights" nämlich auch ganz schön heftig ideologisch verblendet sind und auch entsprechend schräg "argumentieren", sonst aber nichts weiter in der Hinterhand bzw. als alternative Weltanschauung zu bieten haben, so dass man darüber eigentlich nur herzhaftst lachen kann. Hierzulande hat sich ja bspw. ein Michael-Schmidt Salomon mit ziemlich ähnlichen Ansichten und seiner GBS bis auf die Knochen blamiert, mittlerweile hört man aber kaum noch was von ihm - zu recht.

Kann dir nur zustimmen @Noumenon . Nix ist schlimmer als ideologisch verbohrte Haltungen, die vorgeben nicht ideologisch zu sein.

paxito schrieb:Dabei kannste Quasireligiöse Züge überall finden, ob bei politischen Ideologien oder der Sportfankultur.

Kein Wunder, die Vorbilder sind ja eingefahrene Strukturen. Wer leugnet denn, daß man quasireligiöse Züge überall findet, in der Politik oder in Fankulturen (nicht nur Sport).

paxito schrieb:Belege! Quellen! Du glaubst, du machst das, was du Religiösen vorwirfst.

Du kneifst mit voller Absicht die Augen zu und willst gar nicht sehen. Quellen gibt es genug, z. B. hier: https://fowid.de/meldung/10-fakten-ueber-atheisten-den-usa https://hpd.de/artikel/verschwiegene-viertel-14348 https://www.deutschlandfunk.de/atheismus-an-der-uni-das-studium-der-gottlosen.886.de.html?dram:article_id=400774 (wieviele Links darf man hier einstellen bevor der Post platzt?)

Noumenon schrieb:Das ist wohl das Problem mit den meisten Atheisten, dass sie Religion mit Ideologie verwechseln, um sich dann hinterher darüber zu wundern, dass quasi jede Ideologie eine Religion ist...

Wo ist denn der Unterschied? Abgesehen vom "übernatürlichen" Bestandteil, der ein reines Glaubensding ist, und ob jemand wirklich dran glaubt oder nur so tut, weiß keiner, denn in die Köpfe schauen kann man den Menschen nach wie vor nicht.

Noumenon schrieb:Aha. Erzähl' das mal den ganzen Kids im Kinderhospiz, dass sie ihr Schicksal und ihre Zukunft selbst in die Hand nehmen können.

Sind die jung, gebildet - und einigermaßen gesund? Wenn letzeres nicht, dürfen sie sich gern bei ihrem Gott beschweren, wenn sie an einen glauben. Toller Gott, der seinen eigenen Anhängern nicht hilft ... das ist dann nämlich auch nicht besser, als wenn er gar nicht existiert.

Noumenon schrieb:Richtig, sehe ich auch so. Das ist nämlich auch so'n Käse. Nur weil sich jemand als Gott Bockwurst bezeichnet, ist er es noch lange nicht.

Haben sich die genannten Personen jemals als Gott ausgegeben, oder wenigstens eine "unfehlbare" und alleinseligmachende Lehre zu bieten?

Noumenon schrieb:Unfug. Ein Atheist lehnt sämtliche Überzeugungen bzgl. der Existenz eines oder mehrerer Götter ab bzw. ist eben davon überzeugt, dass es so etwas wie Gott/Götter nicht gibt. Da kann man nicht einfach sagen: Auch ein Christ ist Atheist "in Bezug auf" die Götter aller anderer Religionen.

Der Christ glaubt ja auch nicht, daß es Zeus, Osiris, Krishna, Odin und unzählige andere Götter jemals gegeben hat. Er lehnt sämtliche Überzeugungen bezüglich deren Existenz ab. Der einzige Unterschied zwischen Monotheist und Atheist ist: 1 Gott.

Auch noch gefunden: https://www.dw.com/de/wenn-atheismus-ein-asylgrund-ist/a-46791128

T.Rick schrieb:Kein Wunder, die Vorbilder sind ja eingefahrene Strukturen.

Und die „wahren“ Atheisten haben die dann überwunden oder wie? Jesus, deine Argumentation wird immer quasireligiöser. Lehn dich mal zurück, cool down und schau dir diesen Satz an:

T.Rick schrieb:Du kneifst mit voller Absicht die Augen zu und willst gar nicht sehen.

Na? Kommt der Stil dir irgendwie bekannt vor? Welche Menschen, Gruppen, usw. benutzen derartige „Argumente“ schon fast floskelhaft? Der Satz hätte problemlos auch von nem Flatearther, Intelligent Design Anhänger oder schlicht Gläubigem kommen können.

Um das nochmal ganz deutlich zu machen, ihre kritisiere in erster Linie nicht den Inhalt deiner Meinung, sondern die Haltung mit der du sie vorträgst. Inhaltlich liegen wir beide überhaupt nicht soweit auseinander.
Und die Art und Weise wird auch nicht besser, wenn du 4 Links ins Forum klatscht und meinst das wäre dann ne Leistung. Soll ich die Seiten jetzt lesen und raussuchen wo da was von deinen vielen Aussagen gestützt wird? Das ist dein Job! Zumindest ne grobe Inhaltsangabe und ne Aussage wo das wie deine Meinung stützt ist da schlicht Pflicht.
Ist das Arbeit? Jo! Aber nur so kannst du, können wir irgendwie diskutieren, jenseits von persönlichen Bias und Geschmacksvorlieben.
Wenn du solche Sätze, als faktische Aussagen raushaust:

T.Rick schrieb:Aber auch einer wachsenden Zahl von Atheisten, die wo hochkommen? Hauptsächlich unter den Jungen und Gebildeten, die daran glauben, daß sie ihr Schicksal und ihre Zukunft selbst in die Hand nehmen und bestimmen können.

Dann musst DU nachweisen können, dass da was dran ist und wo du das her hast. Und nicht ich muss diese Aussage in ein Paar hingerotzten Websites zu belegen versuchen, die wahrscheinlich das Ergebnis einer 0815 Google Suche sind. Also Versuch es - bitte - nochmal. Ich würde da nämlich tatsächlich liebend gern drüber reden, aber net so und nicht auf der Ebene.