Gründe, sich gegen das Christentum zu wenden

Quelle: Wikipedia: Bibel#Die Bibel im Islam

roska schrieb:.ich glaube an Gott, an Jesus, die Bibel (die von Menschen geschrieben ist), Hilfsorganisationen gibt es und sie sind ok,

Du kannst an alles mögliche glauben. Und denk nie daran, dass etwas davon nicht der Wahrheit entspricht. Es könnte dir das Herz brechen. Und das willst du nicht. :(

@roska

Herzbetont, da isser wieder :D

Ich finde es doch arg seltsam, das alles auf griechisch geschrieben wurde. Ein Viertel auf Griechisch, ok. Die Hälfte - na gut. Aber alles? Von unterschiedlichen Personen?

Wie gesagt fast die Hälfte des NT ist von Paulus, der schrieb wiederum hauptsächlich an Gemeinden in Griechenland und Kleinasien bzw. Rom und da war Griechisch überall verständlich.

Ob allerdings das aller erste Original der jeweiligen Schriften im NT in Griechisch war kann sowieso niemand beweisen, da es sie nicht gibt. Wir haben nur noch Kopien die teilweise einige Jahrezehnte bis 100e Jahre nach der Vorlage geschrieben wurden. Also kann niemand sagen ob sie dazwischen einmal übersetzt wurden.

moredread schrieb:Wie gesagt, je länger man sich damit beschäftigt, um so mehr drängt sich der Gedanke auf. Und das Paulus charismatisch war, wage ich gar nicht zu bezweifeln.

Vom NT weiß ich noch nicht so Recht was ich denken soll. Dass es die Kirche erfunden hat ist schon längst widerlegt, da die Schriften schon lange kursierten bevor es die röm. katholische Kirche gab.
Kanonisiert wurde schlussendlich ja auch hauptsächlich das was schon sehr verbreitet und im Umlauf war.

Mich interessiert aber eher wer denn wirklich die 4 Evangelien geschrieben hat, was waren das für Leute, waren es wirklich die nach welchen sie benannt wurden?
Bzw. ist es schon interessant dass 4x so ziemlich das gleiche geschrieben wird.
Was bezweckten sie mit diesen Schriften?
Das ist mir nicht klar. Ich kann mir zB. nicht wirklich vorstellen dass sie absichtlich und bewusst eine Lüge verbreiteten. Es macht nicht soviel Sinn Jesus im NT von Liebe und Ehrlichkeit predigen zu lassen und das aber selbst alles nur zu erfinden.
Also ich werde da irgendwie noch nicht schlau daraus.

@Hermes26

Hermes26 schrieb:was hat das eine mit dem anderen zu tuhen?

Warum soll jemand Beweise brauchen um NICHT an ein Leben nach dem Tod zu glauben?
Du brauchst ja auch keine Beweise um NICHT an helfende Elfen zu glauben oder!?

Wenn du aber glaubst jeder bräuchte einen Beweis um an etwas NICHT zu glauben so müsstest du an jeglichen Gott von Apollo über Thor bis hin zu Anubis oder Allah glauben, weil du ja schließlich keinen Beweis hast, dass es diese netten Kerle NICHT gibt.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Warum soll jemand Beweise brauchen um NICHT an ein Leben nach dem Tod zu glauben?
Du brauchst ja auch keine Beweise um NICHT an helfende Elfen zu glauben oder!?

nein das meine ich nicht..was ich sagen wollte ist..das ich denke das jemand aus einer bestimmten überzeugung aus nicht an das leben nach dem tod glaubt und ich wollte nur wissen was..und genauso ist es umgekehrt das jemand aus einer bestimmten überzeugung aus an das leben nach dem tode glaubt..ich wollte nur wissen was ihn so überzeugt hat das er daran nicht glaubt,nur aus reiner neugier...

aber das mit dem spaghetti monster ist ein schlechtes beispiel dafür..weil über gott seit jahrtausenden geredet wird und alte schrifte gibt die von einem gott erzählen..über das spaghetti monster gibt es keinerlei schriften und es gibt auch keine jahrtausende alte erzählungen..wenn das so währe könnte man auch an das spaghetti monster glauben oder an elfen oder sonst was..mit gott kann man sich einigermaßen wissenschaftlich auseinander setzen..mit dem anderen nicht..

@Hermes26

Hermes26 schrieb:aber das mit dem spaghetti monster ist ein schlechtes beispiel dafür.

Das sehe ich aber anders. Mir ist unklar, was den einen unsichtbaren Freund besser macht als den anderen. Aber, Du schriebst ja...

Hermes26 schrieb:weil über gott seit jahrtausenden geredet wird und alte schrifte gibt die von einem gott erzählen

Achso. Es wird auch seit Jahrtausenden von Sklaverei geredet (übrigens auch in der Bibel, die die Sklaverei ja auch gutheisst). Muss ich also, da man Sklaverei länger gut heisst als sie verteufelt, automatisch davon ausgehen, das Sklaverei gut ist?

Wie wäre es denn mit folgender Erklärung für diese Schriften: Menschen vertragen es nicht besonders gut, wenn Fragen unbeantwortet sind und sie neigen dazu, diese Lücken selbst dann zu füllen wenn keine ausreichenden Fakten vorliegen. Demnach wäre die Bibel ein Schriftwerk, indem sich das Wunschdenken manifestiert, die eigenen Vorstellungen von einem Überwesen, das sich für all die unerklärlichen Dinge verantwortlich zeichnet, zu bestätigen. Derlei Schriften gibt es überall auf der Welt. Und unglücklicherweise zeichnen sich diese Schriften dadurch aus, das sie viele Dinge beschreiben, die sich nun mal als längst widerlegt herausgestellt haben (nehmen wir da in der Bibel bspw. die Erde als Scheibe, die Behauptung Menschen und Tiere wären von Gott unveränderlich erschaffen oder Prophezeiungen, die sich als falsch herausgestellt haben).

Hermes26 schrieb:gott kann man sich einigermaßen wissenschaftlich auseinander setzen

Da unterliegst Du einem großen Irrtum. Wissenschaft befasst sich nicht mit Gott - wie auch, mit welchem Gott und mit welcher Vorstellung davon? Wissenschaft befasst sich damit, Erkenntnis zu schaffen. Ein Nebeneffekt dieser Erkenntnisse ist es, das nahezu alle Gottesbilder, die es in der Vergangenheit gab, verworfen wurden, da sich herausgestellt hat, da sie nicht im Licht der neuen Erkenntnisse bestehen konnten. Und das ist nicht meine persönliche Theorie, das sieht man, wenn man sich anschaut, welche Gottesvorstellungen bspw. noch vor 500 Jahren vorherrschte.

@Hermes26

Hermes26 schrieb:aber das mit dem spaghetti monster ist ein schlechtes beispiel dafür..weil über gott seit jahrtausenden geredet wird und alte schrifte gibt die von einem gott erzählen..

Naja dein Argument hinkt. Du sagst weil das Argument alt ist und schon vor vielen vielen Generationen von Gott gesprochen worden ist, ist es (wahrscheinlich) wahr.

Nur weißt du sicher auch dass Jahrtausende lang die Menschen darüber gesprochen haben dass sich die Sonne und alle Sterne um die Erde drehen.
Ist das richtig?
Du weißt sicher dass Menschen Jahrtausende lang dachten die Erde wäre eine Scheibe und am Rand würden sie hinunterstürzen.
Und ist das richtig?
Du weißt sicher auch dass die Menschen über Jahrtausende lang dachten dass wenn Menschen die Pest oder Aussatz, Pocken, etc. etc. bekamen, es eine Bestrafung von Gott ist.
Nun gibt es in der westlichen Welt diese Krankheiten praktisch nicht mehr.
Weil Gott so gnädig ist?
Nein, weil die Medizin die wahren Ursachen für diese Krankheiten entdeckt hat und bekämpfen konnte.

Du siehst nur weil eine Geschichte Jahrtausende lang Bestand hat kann sie trotzdem gleichzeitig völliger Unsinn aus Unwissenheit heraus sein.

Hermes26 schrieb:über das spaghetti monster gibt es keinerlei schriften und es gibt auch keine jahrtausende alte erzählungen

Das FSM wollte uns erst gegen Ende des letzten Jahrtausends über sein Wirken und seine Existenz aufklären. Bis dahin waren wir alle Unwissende. Jetzt kann aber jeder von seiner Weisheit profitieren: http://www.venganza.info/index.htm

moredread schrieb:Wissenschaft versucht lediglich, neutral Erkenntnisse zu sammeln. Die Widerlegung religiöser Aussagen ist ein Nebeneffekt, und keineswegs das Ziel, der daraus resultiert, das neutral gewonnene Erkenntnisse religiösen Ansichten eklatant widersprechen.

Das ist eine sehr passende und schöne Formulierung. Gefällt mir!

@moredread

moredread schrieb:Achso. Es wird auch seit Jahrtausenden von Sklaverei geredet (übrigens auch in der Bibel, die die Sklaverei ja auch gutheisst). Muss ich also, da man Sklaverei länger gut heisst als sie verteufelt, automatisch davon ausgehen, das Sklaverei gut ist?

was hat das wieder das eine mit dem anderen zu tun??
wir sprechen über den glauben an gott,es geht nur darum das manche daran glauben und manche nicht ..ich wollte nur sagen das es über gott alte schriften gibt und die menschen tausende jahre lang über gott geredet oder philosophiert haben...aber über das spaghetti monster eben nicht..deswegen gehe ich davon aus das es eher einen gott geben würde als einen spaghetti monster soweit kapier?

was hat das mit dem sklaverei gutheissen mit dem existenz oder nicht exitenz gottes zu tun??ich sage ja nicht das man an gott glauben muss..im endeffekt bleibt es doch eine glaubensfrage..die alten schriften haben meiner meinung nach einen wahren kern aber sind mit der zeit verändert oder falsch verstanden wurden..

moredread schrieb:Da unterliegst Du einem großen Irrtum. Wissenschaft befasst sich nicht mit Gott - wie auch, mit welchem Gott und mit welcher Vorstellung davon? Wissenschaft befasst sich damit, Erkenntnis zu schaffen. Ein Nebeneffekt dieser Erkenntnisse ist es, das nahezu alle Gottesbilder, die es in der Vergangenheit gab, verworfen wurden, da sich herausgestellt hat, da sie nicht im Licht der neuen Erkenntnisse bestehen konnten. Und das ist nicht meine persönliche Theorie, das sieht man, wenn man sich anschaut, welche Gottesvorstellungen bspw. noch vor 500 Jahren vorherrschte.

nicht in jeder wissenschaft..aber in der phisik oder besser gesagt Quantenphisik wird über die existenz oder nicht existenz gottes geredet soweit ich weiss..

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Naja dein Argument hinkt. Du sagst weil das Argument alt ist und schon vor vielen vielen Generationen von Gott gesprochen worden ist, ist es (wahrscheinlich) wahr.

ok nochmal ich versuche es deutlich wie möglich zu erzählen..am ende bleibt es eine glaubenssache ob man an einem gott glaubt oder nicht...ABER gottes existenz ist WAHRSCHEINLICHER als die wahrscheinlichkeit an einen spaghetti monster..das heisst aber jetzt nicht unbedingt das gott existieren muss..das bleibt letzendlich eine glaubenssache mit dem sich jeder selbst auseinander setzen muss oder kann...

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Wie gesagt fast die Hälfte des NT ist von Paulus, der schrieb wiederum hauptsächlich an Gemeinden in Griechenland und Kleinasien bzw. Rom und da war Griechisch überall verständlich.

Ob allerdings das aller erste Original der jeweiligen Schriften im NT in Griechisch war kann sowieso niemand beweisen, da es sie nicht gibt. Wir haben nur noch Kopien die teilweise einige Jahrezehnte bis 100e Jahre nach der Vorlage geschrieben wurden. Also kann niemand sagen ob sie dazwischen einmal übersetzt wurden.

Es gibt ja gewisse Zweifel daran, ob die nicht-Paulus-Schriften von Menschen verfasst wurden, die Jesus selbst erlebt haben, oder aber, ob es sich um ein Kompilat vorhandener Textfragmente handelte. Es gab damals ja noch keine wissenschaftliche Methode mit klaren Vorgaben zur Frage, wie man mit Quellen arbeitet (so mancher scheitert noch heute daran ;) ). Die Vorstellung, das also einer oder mehrere Personen die jeweiligen anderen Teile aus Textfragmenten erstellt hat, ohne dies kenntlich zu machen, ist also gar nicht abwegig. Zumal es durchaus möglich ist, das ursprünlich ein solcher Hinweis existiert hat, der im Laufe der Zeit verloren ging. Ein einziger Satz am Anfang würde ja ausreichen.

Ich halte es aber nicht für völlig ausgeschlossen, das es noch irgendwo, in irgend einer Höhle, ein Textfragment der Originalschrift in der ursprünglichen Sprache gibt. Es wäre durchaus spannend zu erfahren, welche Unterschiede solche Originaltexte wohl zu den uns bekannten Übersetzungen aufweist. Allerdings fürchte ich, das, wie im Koran auch, Urquellen vernichtet worden sind. Ganz gezielt, um die Verbreitung unterschiedlicher Versionen zu verhindern. Das bedeutet natürlich nicht zwingend, das auch alle Texte wirklich vernichtet worden sind. Da die Region, in der solche Funde zu erwarten sind, archäologisch gut beackert werden, stehen die Chancen meines Erachtens gar nicht mal so schlecht, das man einmal fündig wird. Lassen wir uns überraschen.

kastanislaus schrieb:Vom NT weiß ich noch nicht so Recht was ich denken soll. Dass es die Kirche erfunden hat ist schon längst widerlegt, da die Schriften schon lange kursierten bevor es die röm. katholische Kirche gab.

Natürlich! Die Behauptung, die rk hätte alles erfunden oder in großen Teilen verfälscht wurde hier schon oft aufgestellt. Auf die Frage nach einer belastbaren Quelle jedoch folgte stets Schweigen. Es gibt ein paar Dinge, an die Hand angelegt wurde, die sind aber im Kontext der Fragen, die wir uns hier stellen, letztlich bedeutungslos (als Beispiel nenne ich mal den Streit zwischen den Trinitariern und den Unitariern).

kastanislaus schrieb:Mich interessiert aber eher wer denn wirklich die 4 Evangelien geschrieben hat, was waren das für Leute, waren es wirklich die nach welchen sie benannt wurden?

Eine sehr gute Frage. Die stellen sich Leute, die sich wesentlich besser mit der Bibel auskennen als wir beide zusammen. Ich bezweifle, das sie sich mittels Textexegese beantworten lässt; da müssen wir wohl, wie schon gesagt, auf die Archäologie hoffen.

kastanislaus schrieb:Bzw. ist es schon interessant dass 4x so ziemlich das gleiche geschrieben wird.
Was bezweckten sie mit diesen Schriften?

Ich entwerfe mal ein Szenario, ok? Aber frag mich bitte nicht, ob ich es belegen kann, das kann ich natürlich nicht. Es ist bloß eine Idee.

Nehmen wir an, Du wärest einer der Autoren, ich auch. Na, und sagen wir herzbetont.

Unsere Geschichte geht dann so: Unsere Eltern haben offensichtlich einen Mann gekannt, dessen Lehre sie beeindruckt hat. Als Kinder hören wir sehr oft von ihm. Irgendwann fällt uns auf, das sich einige der Geschichten widersprechen.

Irgendwann kommen wir irgendwie zusammen, vielleicht kennen wir uns sogar schon seit jungen Jahren. Wir stellen fest, das es Widersprüche in den Geschichten gibt und vermuten, das diese Fehler auf die mündliche Überlieferung zurückzuführen ist. Um weitere Verfremdungen zu verhindern, beginnen wir, schriftliche Zeugnisse der Erlebnisse zu sammeln. Dabei ist es wahrscheinlich, das auch hier widersprüchliche Schriften auftauchen (dies spiegelt sich ja letztlich auch im NT wieder). Das nächste Problem ist, das wir, durch die Indoktrination unserer Eltern, natürlich auch eigene Vorstellungen mit einbringen. Das heisst, selbst wenn wir mit "reinem Herzen" an die Arbeit gehen, eine gewisse Färbung des Materials, das wir produzieren, ist unausweichlich, ebenso, das vieles verloren geht, zum Beispiel, weil es keine schriftlichen Belege gibt oder aber, weil die Geschichten nicht in den Gesamtkontext passen. Zudem gibt es da auch noch Paulus: Er war der erste überhaupt, der damit anfing, und ihn haben wir kennengelernt. Auch durch ihn ist eine Färbung der Schriften unausweichlich.

Wie gesagt, ich würde es nicht als Theorie bezeichnen, um Gottes willen. Nennen wir es besser als eine Vorstellung, die gewisse Fragen möglicherweise ganz gut beantworten kann und die auch bestimmte Probleme beseitigt. Das es so einfach gelaufen ist, bezweifle ich sogar. Aber die grobe Richtung könnte schon stimmen (als Fehler würde mir bspw. einfallen, das möglicherweise wohl eher unsere Großeltern davon berichten - und wir Paulus vermutlich noch als alten Greis kennengelernt haben, während wir selbst Kinder waren).

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Das ist eine sehr passende und schöne Formulierung. Gefällt mir!

Du hast das Copyright ;). Eigentlich ist das nur eine neue Formulierung von etwas, das Du kurz zuvor gesagt hast.

@Hermes26

Hermes26 schrieb:nicht in jeder wissenschaft..aber in der phisik oder besser gesagt Quantenphisik wird über die existenz oder nicht existenz gottes geredet soweit ich weiss..

Nein. Es ist genau umgekehrt. Das Problem ist, das Quantenphysik so kompliziert ist, das man wunderbar alles darüber behaupten kann und ein Laie es wirklich schwer hat zu durchschauen, ob eine Behauptung Mumpitz ist oder nicht. In der Quantenphysik passieren seltsame Dinge - das gilt ganz besonders dann, wenn man die Fachbegriffe nicht kennt, dann wirken sie noch viel seltsamer. Als Beispiel mal der Satz "Der Beobachter beeinflußt das Ergebnis" - so in der Art hast Du das sicherlich schon mal gehört. Unglücklicherweise meint "Beobachter" in der Quantenphysik jedes Teilchen, das irgendwie mit dem Experiment interagieren kann. Diese Regel ist eigentlich banal, sobald man weiß, was mit dem Wort "Beobachter" in der Quantenphysik gemeint ist.

Als Faustregel gilt, das ich nur Aussagen von Quantephysikern glauben würde, aber keinesfalls Leuten traue, die Quantenphysiker zitieren, um damit irgendwelche abseitigen Thesen belegen zu wollen. Und selbst bei Quantenphysikern wäre ich vorsichtig. Auch ohne irgendwelche Götter gibt es dort Individuen, die sehr... interessante Ideen haben, mit denen sie aber sehr alleine dastehen.

@Hermes26

Hermes26 schrieb:ABER gottes existenz ist WAHRSCHEINLICHER als die wahrscheinlichkeit an einen spaghetti monster

Weil die Texte über ihn älter sind? Was ist denn mit Texten die wesentlich älter sind, als die Bibel? Die müssten dann doch auch viel wahrscheinlicher sein, oder?

Hallo @moredread

moredread schrieb:Weil die Texte über ihn älter sind? Was ist denn mit Texten die wesentlich älter sind, als die Bibel? Die müssten dann doch auch viel wahrscheinlicher sein, oder?

Gute Argumentation!
Wären ältere Texte wahrer als neue, dann müsste die Erde flach sein ;-)

Schmunzelnde Grüsse

Shade

@herzbetont
Du kannst an alles mögliche glauben. Und denk nie daran, dass etwas davon nicht der Wahrheit entspricht. Es könnte dir das Herz brechen. Und das willst du nicht

....Du, nett von dir daß du Dir einen Kopf machst, aber das Risiko gehe ich ein. lg, Roska




@moredread
Du mußt nicht erstaunt sein, ich war/bin gut drauf gestern, sowie auch heute. Aber was soll ich noch agumentieren oder diskuttieren!?
Ich sagte Dir meine Meinung zu den Hilforganisationen, daß ich an einen Gott glaube und an Jesus....warum sollte ich das argumentieren? Es langt doch für MICH daß es ihn in meinem Leben gibt. lg, Roska

@moredread
ja das mag ja sein ich sage ja nicht das jeder Quantenphisiker an gott glaubt es wird oder wurde darüber diskutiert ob es so etwas wie ein gott gibt oder nicht oder wenn es besser klingt eine höhere macht oder ein schöpfer oder eine eine allumfassende energie...

moredread schrieb:Weil die Texte über ihn älter sind? Was ist denn mit Texten die wesentlich älter sind, als die Bibel? Die müssten dann doch auch viel wahrscheinlicher sein, oder?

es geht um Gott vs Spaghettimonster..ich sage die wahrscheinlichkeit gottes eher ist als die vom spaghetti monster..weil eben diesen alten schriften auch vor und nach der bibel..und damit wird sich ernster außeinander gesetzt als beim einem spaghettimonster...aber damit will ich jetzt nicht sagen es gibt einen gott schluss ende aus..damit will ich nur sagen das die wahrscheinlichkeit größer ist..auch in den texten vor der bibel ist es wahrscheinlicher das all diese dinge existiert haben könnten als ein spaghetti monster..ich hoffe du hast jetzt verstanden was ich damit sagen will..

@roska

roska schrieb:warum sollte ich das argumentieren? Es langt doch für MICH daß es ihn in meinem Leben gibt.

Da fiele mir natürlich direkt die Frage ein, warum Du dich dann in eine Diskussion einschaltest, in der genau über dieses Thema Argumente ausgetauscht werden. ;)

@The_Shade

The_Shade schrieb:Gute Argumentation!
Wären ältere Texte wahrer als neue, dann müsste die Erde flach sein ;-)

oh man was soll ich da noch sagen?? was hat die aussage von der katholischen kirche mit der existenz von spaghetti monster und gott zu tun..ok ich gib nach vielleicht gibt es ein spaghettimonster;-)

@moredread

Ich habe Dir ARGUMENTE für Hilforganisationen gebracht!! Oder nicht? ;)
Darum habe ich mich eingeschaltet. Vielleicht wollte ich aber auch nur mal mit Dir in Spiritualität reden! Warum schaltet man sich ein? Weil man denkt daß die eigenen Argumente auch Hand und Fuß haben...und das haben meine.