Ab wann glaubt ihr an etwas?

@sweetvampir

sweetvampir schrieb:bidde bidde ;)

Immer gerne ;). Da du scheinbar neu hier bist, ein kleiner Tipp, ganz nebenbei. Wenn Du jemanden antwortest, schreib immer ein @-Zeichen und seinen Namen davor. Also bei einer Antwort an mich @Moredread. Derjenige wird dann über die Antwort benachrichtigt. Ich bin hier häufig nur sehr sporadisch anwesend und übersehe solche Antworten dann häufig. Ist eher Zufall, das dies jetzt nicht der Fall ist. Falls Du es schon gewusst hast... na, der Server freut sich über jeden Buchstaben. Glaube ich.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Sehe ich anders; ich betrachte den Urknall lediglich als einen Prozess, ebenso wie das Universum. Es kann keine Schöpfung gegeben haben (da paradox) und im Gegenzug wird es also auch kein "Ende" geben. Nur die Statur des Universums kann variieren. Der Energiebetrag bleibt aber gleich.

Nur dies kurz vorneweg: Für mich stellte sich da gar nicht die Frage nach "Schöpfung - Ja oder Nein", sondern eigentlich lediglich die Betrachtung des Universums auf einer rein wissenschaftlichen Ebene. Das ist schon verwirrend genug, ganz ohne einen Schöpfer. Der macht es nur noch verwirrender.

Aber zurück zum Universum als Prozess: Nun, das kann natürlich sein, enstpricht aber eben nicht der klassischen Kosmologie. Zudem scheint mir, das Du hierbei in die Falle eines infiniten Regress tappst (ich mag ich da irren und lasse mich gerne korrigieren). Es klingt für mich so, als ob Du das Universum damit als etwas unendliches beschreibst. Das ist aber letztlich genauso paradox, da etwas unendliches zwar nicht das Problem der abgeschnittenen Kausalkette hat, aber letzten Endes niemals entstanden ist. Das ist ein bisschen so, als ob man das (natürlich nur rein philosophische) Henne-Ei-Problem lösen möchte, in dem man sagt: "Das Ei war schon immer da. Na, und irgendwann kam ein Küken da raus.".

Ich kann selbstverständlich in keinster Weise etwas vorbringen, das dies widerlegt oder auch nur schwächt, und ehrlich gesagt, wüsste ich nicht einmal, wie ich die klassische Kosmologie dagegen verteidigen kann. Aber es löst dennoch nicht das zugrundeliegende Problem. Die letzte Frage nach dem "woher" löst dieses Modell jedenfalls nicht, auch, wenn man es wissenschaftlich bestätigen würde. Ich meine - auf die Frage: "Woher kommt das Universum" - welche Antwort ist besser:

a) Es ist ohne Ursache in die Existenz getreten
b) Es existiert schon immer und hat daher keine Ursache

Für mich klingen beide ein wenig esoterisch (und sie beantworten letztlich die Frage beide gleich - sie behaupten, es gäbe keine Ursache!). Ich sagte ja, ich sehe da ein grundsätzliches Problem. Kausalität ist etwas verdammt grundlegendes. Ihr zu widersprechen halte ich für eine außergewöhnliche Behauptung, und die bräuchte natürlich auch einen außerordentlichen Beweis. Eben darum sehe ich nicht, wie man den erbringen könnte und eben deshalb vermute ich, das es unmöglich ist. Aber warten wir es ab! ;)

Mr.Dextar schrieb:Nicht, wenn Du es selbst im Kopf nachvollziehst und ebenso ihre Schwächen erkennst. Dann ist es "kritisches Wissen". Du glaubst also nicht, sondern weißt, dass eine bestimmte Sache in eine bestimmte Richtung abzielt. Du solltest aber ebenso wissen, dass, sofern andere Variablen hinzukommen, das Ergebnis doch deutlich anders aussehen kann. ;-)

Das ist selbstverständlich richtig. Allerdings würde ich im Zusammenhang mit Dir auch das Wort "Szientist" wohl eher nicht verwenden. Wer die Grundidee Poppers kennt und versteht darf eigentlich keiner sein. Letztlich war es ja auch keine Antwort an Dich :).

@Vandroij

Vandroij schrieb:Aber ich denke, es sprengt schon jetzt den Rahmen des eigentlichen Themas bei weitem. ;)

Ups. Ja, das hast Du völlig recht, ich fürchte, ich habe den Thread ein wenig entführt. Ich hoffe, der Themenersteller kann mir das verzeihen.

@SilverDragon

SilverDragon schrieb:Ab wann glaubt ihr an etwas?
Wenn jemand es euch erzählt?
Oder wenn ihr es mit eigenen Augen seht?
Vielleicht auch, wenn es im Fernsehen gezeigt wird?

Alle drei Beispiele können bei mir dazu führen. Vorausgesetzt es ergibt in sich einen Sinn, der am besten auch anhand einer Kausalkette rekonstruiert werden aber auch schlüssig in die Zukunft gesponnen werden kann. Natürlich spielen auch andere Faktoren wie die Wahrscheinlichkeit, vorhandene Erfahrungswerte und die Quelle der Information selbst eine Rolle etwas oder jemandem glauben zu schenken.
Aber trotz allem, habe ich bei mir, auf Personen bezogen, auch ein paarmal eine Art Betriebsblindheit erlebt, die mich hat derbst auf die Fresse fliegen lassen.

SilverDragon schrieb:Ab wann glaubt ihr an etwas?

zeige ich dir an dem von dir gegebenen beispiel:

SilverDragon schrieb:Viele Leute haben euch von Geistern erzählt, vielleicht sogar, dass sie einen gesehen oder gar einem begegnet sind

ein freund von mir behauptet ein unerklärliches licht gesehen zu haben.
ich glaube (nein.. weiß!), dass er etwas gesehen hat, aber ob es wirklich das war, von dem er überzeugt ist, bezweifel ich. :)

SilverDragon schrieb:Jemand zeigt dir ein Bild von einem "Geist", was tust du?

Ein Bild von einem Geist also. Du meinst eigentlich, dass mir jemand ein Bild zeigt und "meint", dass es sich um einen Geist handelt. Aber was ist ein Geist? Darüber gibt es doch so viele Mythen wie über Gott.

Wenn man es auf dem Bild erkennen kann und es Licht reflektiert, dann muss es sich um irgend ein Material handeln, welches mit den physikalischen Gesetzmässigkeiten im Zusammenhang steht. Also etwas natürliches.

@SilverDragon

@moredread

moredread schrieb:Das ist schon verwirrend genug, ganz ohne einen Schöpfer. Der macht es nur noch verwirrender.

Das stimmt natürlich; aber umso aufregender ist es, dem durch Nachdenken vorzubeugen. :D

moredread schrieb:Aber zurück zum Universum als Prozess: Nun, das kann natürlich sein, enstpricht aber eben nicht der klassischen Kosmologie.

Nun ja, das mag auch sein, aber wie ich schon sagte denke ich, dass die klassische Kosmologie eben nur einen Teil davon beschreibt, nicht das System als ganzes. Es wäre jedenfalls nicht sehr logisch.

Es klingt für mich so, als ob Du das Universum damit als etwas unendliches beschreibst. Das ist aber letztlich genauso paradox, da etwas unendliches zwar nicht das Problem der abgeschnittenen Kausalkette hat, aber letzten Endes niemals entstanden ist.

Ich beschreibe es zwar nicht als etwas mit "unendlicher Größe" (wäre ebenfalls schwachsinnig), sondern nur als etwas fundamentales, das keiner Ursache benötigt, weil sie selbst eine ist.
Das ist sehr schwer nachzuvollziehen, ich weiß, aber man muss sich mal im Kopf folgendes klarstellen:

1. Es ist scheinbar "etwas". Das können wir bereits durch unsere Wahrnehmung feststellen. Philosophische Grübeleien, von wegen "nur mein Bewusstsein könnte real sein" u.s.w. sind hier kontraproduktiv; von daher lassen wir sie aus. ;)
2. Da es Etwas gibt, das Allumfassend ist und wir ein Teil dieses Systems sind, kann es folglich nicht Nichts geben. Doch selbst die Vorstellung an Nichts benötigt, wenn wir tiefer darüber nachdenken, so etwas wie einen "Raum". Und da beginnt dann der von Dir erwähnte Infinite Regress. Es ist ebenfalls kontraproduktiv.

Da wir nun konstatieren, dass es kein Nichts gibt, muss es folglich *irgendetwas* geben, etwas, was ganz primitiv und einfach aufgebaut ist.
Und genau diese Konstellation finden wir eigentlich in unserer Welt: Aus etwas sehr simplen hat sich, proportional zur Zeit, etwas komplexeres entwickelt. Stichwort: Emergenz.

Naja, und diese Ideen decken sich nunmal mit unserer Welt.
Aber meine Beobachtungen und dessen Schlussfolgerungen sind im Kopf sicher nicht leicht nachzuvollziehen. :) Ich jedenfalls denk' weiter nach und brauchte auch lange, um das "herauszufinden".

moredread schrieb:Ihr zu widersprechen halte ich für eine außergewöhnliche Behauptung, und die bräuchte natürlich auch einen außerordentlichen Beweis.

Sehe ich ja genau so, jedoch findet Kausalität innerhalb der Existenz (bzw. des Raums) statt. Es (die Frage nach dem Kosmos und dem Raum) ist von daher genauso sinnlos wie die Frage: Wer hat die Kausalität "erschaffen"? Einfache Antwort: Keiner, sie ist etwas so grundlegend und logisch bedingtes, dass sie keine weitere "Ursache" braucht; wäre ja erneut ein infinite regress. Und selbst ein Gott unterläge ihr (Idee -> Wille -> Schöpfung)!

moredread schrieb:Wer die Grundidee Poppers kennt und versteht darf eigentlich keiner sein. Letztlich war es ja auch keine Antwort an Dich

Ja, ich weiß, allerdings stach mir das so... negativ ins Auge. ^^

@moredread
"Das gute an der Wissenschaft ist, das sie, wie ich schon sagte, agnostisch ist und sich deshalb nie als abgeschlossen betrachten darf und kann (und von daher den Forscher und seine Messgeräte in Zweifel ziehen darf). Sie wird also weiterhin Fragen stellen. Möglicherweise wird sie dabei auch einmal die ganz grundlegenden Fragen beantworten können, die uns bewegen. Meine persönliche Vermutung ist, das dies nicht geht, aber natürlich könnte ich mich da irren. Dieses Feld überlasse ich lieber Philosophen und Mathematikern"

Ich unterscheide in meinen Fragen ob ich sie wissenschaftlich oder "philosophisch" beantwortet haben will. Geht es zum Bsp. um die Phytotherapie, baue ich rein auf wissenschaftliche Erkenntnisse (ist auch spannend genug) und all das esoterische Gewäsch darüber interessiert mich nicht.
Geht es um andere Fragen, etwa Glaubensfragen, versuche ich mich an meine Intuition zu halten und diese soweit möglich zu verifizieren. Aber es bleibt dann bei einem "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" . Kann ich aber gut damit leben, weil nicht alles beweisbar ist, viel bleibt eben Glaubens- oder Ansichtssache....

@lilit

lilit schrieb:Geht es um andere Fragen, etwa Glaubensfragen, versuche ich mich an meine Intuition zu halten und diese soweit möglich zu verifizieren.

würde ich so unterschreiben.

wobei ich speziell bei glaubensfragen schon des öfteren überrascht wurde.
es gibt menschen mit einer überragend stark ausgeprägten überzeugungskraft.

trifft man auf so einen menschen, werden nicht selten die schlimmsten skeptiker zu gläubigen.

in diesem sinne: "stille wasser sind tief"

@Kovu
Woher weißt du, dass er etwas gesehen hat?

@herzbetont
Ja, das Bild "soll" einen Geist zeigen, deshalb hab ich Geist ja auch in Anführungsstrichen geschrieben.
Aber jemand hat mal gesagt, dass Kameras viel Lichtempfindlicher sind als die Augen der Menschen, also auch mehr "sehen", also muss es doch nichts sein, was man kennt, oder?
Klar, kann irgendein Gas sein, aber woraus sollen "Geister" dann bestehen?

@lilit
Ja, eben, man kann nicht alles beweisen, also muss man daran glauben, oder eben nicht.

@all
Aber existieren Geister nicht schon allein, wenn man nur daran denkt? Jeder glaubt an irgendetwas, und wenn es nur ist, dass man nur an das glaubt, was man beweisen kann. Man glaubt an Beweise.
Immerhin, Menschen, die nicht an Gott glauben, denken manchmal mehr darüber nach, als es Gläubigen überhaupt in dne Sinn käme, ebenso ist es mit Geistern. Selbst wenn es so etwas tatsächlich nicht geben sollte, existiert es doch schon dadurch, dass wir es überhaupt in unsere Gedanken lassen.

Gedanken sind die einzigen Orte wo die Geister auch existieren können^^

@SilverDragon

was meinst?

@Kovu
wenn ích an etwas denke, existiert es dann eigentlich?
Ich meine, wenn ich denke, dass es Geister nicht gibt, existieren sie doch eigentlich schon, jedenfalls in meienn Gedanken. Oder?

@SilverDragon

was ich mit meinem beispiel eigentlich sagen wollte ist, dass ich nicht gleich alles glaube, was mir gesagt wird.

@Kovu
Schon verstanden, was du meinst.

@SilverDragon
"wenn ích an etwas denke, existiert es dann eigentlich?
Ich meine, wenn ich denke, dass es Geister nicht gibt, existieren sie doch eigentlich schon, jedenfalls in meienn Gedanken. Oder?"

Denke die Mehrzahl der Geistererscheinungen sind Täuschungen. Mir ist noch keiner begegnet. Würde aber nicht total ausschliessen dass es sie gibt.
Wenn du sie in deinen Gedanken ausschliesst, existiert der Ausschluss von einem Geisterwesen in deinen Gedanken und nicht der Geist!

@lilit
So hab ich das nicht gemeint, ich meine, wenn du zum Beispiel nicht an Gott glaubst, aber darüber nachdenkst, existiert er in deinen Gedanken...
Schlimmer ist, wenn du an eine Person, die du kennst nicht denkst, weil sie dann für dich nicht existiert. Ist schlimmer, als wenn du sie nicht mags, weil dann denkst du manchmal noch an sie (wenn auch negativ), verstehst? :D

@SilverDragon,
ist sowiso verflixt schwierig, die Gedanken zu steuern.
Habe mal einen Meditationskurs besucht, wo es darum ging, den Kopf zu befreien von den Gedanken.
Du glaubst nicht welch absurdes Zeug durch meinen Kopf flitzte,
ich kriegte sogar einen schwer beherrschbaren Lachanfall....
Aber als Übung war es gut, hat mir viel gebracht.
Weiss nicht was besser ist, an eine Person nicht zu denken oder negativ an sie zu denken! Der Person kann es ja egal sein, für dich selber denke ich sind negative Gedanken nicht so förderlich!

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Nun ja, das mag auch sein, aber wie ich schon sagte denke ich, dass die klassische Kosmologie eben nur einen Teil davon beschreibt, nicht das System als ganzes. Es wäre jedenfalls nicht sehr logisch.

Nun, das ist insofern stimmig, als das die klassische Kosmologie in sich nicht abgeschlossen ist. Es gibt offene Fragen.

Mr.Dextar schrieb:Ich beschreibe es zwar nicht als etwas mit "unendlicher Größe" (wäre ebenfalls schwachsinnig), sondern nur als etwas fundamentales, das keiner Ursache benötigt, weil sie selbst eine ist.
Das ist sehr schwer nachzuvollziehen, ich weiß, aber man muss sich mal im Kopf folgendes klarstellen:

Nein, das finde ich ehrlich gesagt nicht schwer nachvollziehbar, auch, wenn ich das Konzept als solches im Grunde kenne und verstehe.

Es gibt im Grunde gar nicht so viele Konzepte, die die Existenz des Universums begründen wollen. Du nennst eben eines davon, das aber eine grundlegende Frage nicht beantworten kann. Der Haken an einer sich selbst begründeten Ursache liegt einfach darin, das wir so etwas noch nie in freier Wildbahn beobachten konnten. Wir kennen Kausalketten, und wir können rückwärts ablaufende Kausalketten immerhin mathematisch beschreiben (und somit zumindest im Grundsatz nachvollziehen). Das abschneiden der Kausalkette mit einer wie auch immer beschriebenen Begründung lässt sich aber nicht nachvollziehbar begründen. Es ergibt auch auf mathematischer Ebene keinen Sinn. Real existierende Systeme (oder auch nur solche, die wir uns vorstellen) benötigen Zeit, mithin also Kausalität.

Die Idee, diese Kette abzuschneiden, dürfte anthropologisch begründbar sein. Evolutionsbiologisch betrachtet ist unser Gehirn hervorragend dafür geeignet, Sex zu haben, von Baum zu Baum zu schwingen und Bananen zu verzehren, um es mal leicht überspitzt darzustellen. Bei Konzepten auf höheren Ebenen stößt man immer wieder auf zwei ganz grundsätzliche Ideen: Endlichkeit und Unendlichkeit. Beides sind Konzepte, die wir glauben, unmittelbar wahrnehmen zu können. Bei Endlichkeit ist das Beispiel simpel: Wenn Du immer weiter irgendwo langläufst, landest Du irgendwann an einer Mauer - der Weg ist zu Ende, die Strecke endlich. Dinge, die uns begrenzen, sind uns also bekannt, und die Frage danach, was hinter dieser Grenze steckt, der Wesenszug der Neugier, steckt tief in unseren Genen.

Unendlichkeit ist als Konzept etwas schwieriger, lässt sich aber durch gewisse biologische Begrenzungen leicht erklären. So erscheint uns der Himmel unendlich, eine Grenze können wir zumindest nicht sehen. Klar, wo der Himmel aufhört, können wir wissenschaftlich beschreiben, aber ich rede ja auch von atavistischen Gefühlen einer Sache gegenüber. So ähnlich ist es mit unserer Existenz. Unser Ende sehen wir in der Regel nicht kommen. Und an unsere Geburt können wir uns auch nicht erinnern. So fühlt man sich (speziell in jungen Jahren) irgendwo inmitten der Unendlichkeit.

Allerdings stellen sich bei beiden Fragen - der nach dem Himmel und dem Umfang unseres Lebens - immer wieder die Frage nach dem größeren Kontext. Wenn man glaubt, die Welt wäre unendlich, so wäre die Antwort auf die Frage, was hinter einer Mauer ist, die einen umgibt, die Antwort "Die unendliche Welt". Darauf folgt natürlich die Frage, worin die Welt sich befindet und wie groß dieses etwas sein muss, wenn die Welt schon unendlich ist.

Wie gesagt, weder Dein Konzept noch mein Hinterfragen desselben ist wirklich neu. Tatsächlich ist es ein uraltes Spiel.

Mr.Dextar schrieb:Sehe ich ja genau so, jedoch findet Kausalität innerhalb der Existenz (bzw. des Raums) statt. Es (die Frage nach dem Kosmos und dem Raum) ist von daher genauso sinnlos wie die Frage: Wer hat die Kausalität "erschaffen"? Einfache Antwort: Keiner, sie ist etwas so grundlegend und logisch bedingtes, dass sie keine weitere "Ursache" braucht; wäre ja erneut ein infinite regress. Und selbst ein Gott unterläge ihr (Idee -> Wille -> Schöpfung)!

Oha, schon wieder die Schöpfung. Oder besser, die "Warum-Frage". Ich frage nicht nach dem warum. Ich frage nach dem woher - woher kommt der Stein, der die Wellen im Teich verursacht hat? Ob es ein Schöpfer war oder aus Komplexität erwachsener Emergenz begründet, ist im Prinzip nebensächlich. Zumal beide Konzepte sich nicht zwingend beissen müssen, sofern man nicht das "Glaube-gegen-Atheismus-Spiel" spielt. ;-)

@lilit

lilit schrieb:Ich unterscheide in meinen Fragen ob ich sie wissenschaftlich oder "philosophisch" beantwortet haben will. Geht es zum Bsp. um die Phytotherapie, baue ich rein auf wissenschaftliche Erkenntnisse (ist auch spannend genug) und all das esoterische Gewäsch darüber interessiert mich nicht.
Geht es um andere Fragen, etwa Glaubensfragen, versuche ich mich an meine Intuition zu halten und diese soweit möglich zu verifizieren. Aber es bleibt dann bei einem "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" . Kann ich aber gut damit leben, weil nicht alles beweisbar ist, viel bleibt eben Glaubens- oder Ansichtssache....

Hm, ich hoffe, Du nennst mich nicht Erbsenzähler, wenn ich jetzt auf die Erkenntnistheorie verweise und damit belegen möchte, das auch Wissenschaft eine Form der Philosophie ist, die auch nur mit an "mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" arbeitet. Theorien sind auch nur "möglichst sicher", aber eben kein Fakt.

Ich interpretiere Deine Worte also einfach so, das Du für unterschiedliche Umstände unterschiedliche Philosophien nutzt. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen :-).