Ab wann glaubt ihr an etwas?

@Niselprim
davon hat jeder seine eigene Vorstellung...^^

Awaresum schrieb:Worin besteht der inhaltliche Unterschied zwischen den beiden folgenden Aussagen:

1. Jede Ursache ist selber die Wirkung einer anderen Ursache.
2. Kausalität gibt es nicht.

Ob das jemand herausbekommt?

2tens gilt nur am Anfang der Kette,
während in der Kette jede Wirkung eine Ursache voraussetzt ;) @Awaresum

@moredread
"Ich interpretiere Deine Worte also einfach so, das Du für unterschiedliche Umstände unterschiedliche Philosophien nutzt. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen :-)."

Also wenn ich lerne das z.B. das Birkenblatt (Betulae folium) als Hauptwirkstoffe 2-3% Flavonoide, 0,1% ätherisches Öl, Saponine, Gerbstoff etc. enthält ist doch das wissenschaftliche Erkenntnis, geprüft und nachgewiesen. Das ist Wissen....
Wenn ich sage die Birke hat eine Seele ist das philosophisch.....Das ist Glauben.......

Dass immer neue wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden, widerlegt nicht unbedingt die bereits existierenden....

Oder?

@Awaresum

Das Problem ist, das Du, soweit ich das beurteilen kann, gar nicht verstehst, was ich sage, um es mal auf den Punkt zu bringen. Wir haben hier keine inhaltlichen Differenzen. Inhaltliche Differenzen setzen voraus, dass man das, was der andere vorträgt, nachvollziehen kann.

Das fängt schon bei "einer solchen Wissenschaft" an: Wissenschaft ist nichts weiter als eine Methode, die beschreibt, wie Wissen erarbeitet wird. Um dieser Methode zuzustimmen oder sie abzulehnen, sollte man sie zumindest nachvollziehen können, aber ich habe das Gefühl, das Du das nicht kannst. Du hast eine eigene Definition des Wortes "Wissenschaft". Und das, was Du für Dich selbst definierst, lehnst Du ab. Dazu kann ich nichts sagen, da ich Deine Definition nicht kenne. Ich kann Dir sagen, was Wissenschaft ist und in einigen Bereichen auch etwas darüber, wie da der Alltag aussieht. Diskussionen über selbstdefinierte Wörter jedoch lehne ich ab. Weißt Du, wenn wir hier über Hühnereier diskutieren, Du für Dich aber entscheidest, dass das Wort "Hühnerei" eigentlich einen Apfel beschreibt, kommen wir in der Diskussion nicht weiter.

Selbiges gilt für die Logik. Es gibt nur eine. Alles andere ist eben etwas anderes, aber nicht *die* Logik. So etwas wie eine "eigene Logik" gibt es nur umgangssprachlich, sie macht in dem Kontext, in dem das Gespräch abläuft, aber schlicht keinen Sinn.

Aus dem Grunde...

Awaresum schrieb:Was für ein herrliches sprachliches Paradoxon. LOL

...ist meine Äußerung auch keineswegs Paradox. Es gibt keine isolierte Ursache und Wirkung. Es gibt keine isolierten Ereignisse. Alles hängt miteinander zusammen, etwas, von dem ich annehme, das Du es eigentlich wissen solltest. Da Ereignisse nicht isoliert zu betrachten sind, muss man von Ereignisketten sprechen, also eben von Kausalketten. Was ich und Dextar gemacht haben, war, darüber zu philosophieren, wo denn der Anfang der Kausalkette liegt.

Noch eine kleine Ergänzung, oder besser eine Empfehlung:

Wenn es tatsächlich deine Überzeugung ist, dass...

Jede Ursache ist selber die Wirkung einer anderen Ursache.


... dann kannst du einen der beiden Begriffe in die Tonne werfen.

Soso. Dann kann ich die Aussage

Jeder Vater ist gleichzeitig auch ein Sohn

also auch zusammen mit den Begriffen "Vater" und "Sohn" in die Tonne klopfen? Dir entgeht hier der größere Sinnzusammenhang.

Vater --> Ursache
Sohn --> Wirkung

Das ist die grundlegende Basis von Logik. Du kannst mir aber gerne erklären, wie der Sohn den Vater zeugt, oder aber, wie der Sohn ganz ohne Vater gezeugt wird. Aber bitte nicht auf Hörensagen, anhand eines konkreten, überprüfbaren Beispiels.

@moredread

moredread schrieb:Alles hängt miteinander zusammen

Wenn alles miteinander zusammenhängt, dann nenne ich das Einssein. Du auch?

@lilit

lilit schrieb:Also wenn ich lerne das z.B. das Birkenblatt (Betulae folium) als Hauptwirkstoffe 2-3% Flavonoide, 0,1% ätherisches Öl, Saponine, Gerbstoff etc. enthält ist doch das wissenschaftliche Erkenntnis, geprüft und nachgewiesen. Das ist Wissen....

Hallo lilit,

das sind Fakten.

Wissen ist das, was sich in Deinem Kopf so angehäuft hast. Wissen kann von daher auch nicht-faktisch sein, bspw. eine Theorie oder schlicht etwas falsches.

lilit schrieb:Wenn ich sage die Birke hat eine Seele ist das philosophisch.....Das ist Glauben.......

Ja, das ist wohl Glaube. Der hat aber sicherlich eine philosophische Grundlage.

lilit schrieb:Dass immer neue wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden, widerlegt nicht unbedingt die bereits existierenden....

Oder?

Nicht unbedingt zwingend. Fakten bspw. können die Realität auch falsch wiedergeben. Zum Beispiel durch einen Messfehler. Das besagte Birkenblatt könnte sich auf Basis der geänderten Umweltbedingen verändern und mit einem male mehr ätherisches Öl enthalten. Die alten Fakten wären immer noch Fakten, aber eben solche, die die Realität nicht mehr korrekt wiedergeben.

Philosophisch bei der Frage mit den Birkenblättern ist, wie man all das überhaupt herausgefunden hat. Birkenblätter beschreiben sich ja nicht von selbst. Da hat sich allerlei "Wissen angesammelt", und dessen Summe ermöglichte die Beschreibung des Birkenblatts, die Du soeben abgegeben hast. Um all das herauszufinden, benötigte es Messmethoden- und Geräte. Und die sind auf Basis einer bestimmten Philosophie entstanden - eben der Erkenntnistheorie, der untersten Grundlage der Wissenschaft. Selbst, wenn Du sie nicht kennst, implizierst Du, das Du ihr vertraust. Würdest Du das nicht tun, dann müsstest Du auch die Zusammensetzung des Birkenblatts infrage stellen. Zudem wäre es natürlich interessant zu Wissen, mit welcher Abwandlung der Erkenntnistheorie Du, sozusagen bei Null beginnend, auf das selbe Ergebnis kommst.

Selbiges gilt für die beseelte Birke. Auch da wird es eine Philophie geben, die dahinter steckt, und wenn die nur lautet "Ich vertraue auf mein Gefühl". Das wäre als Philosophie simpel, aber es wäre eine.


Was die Veränderbarkeit von Wissen angeht - ein klares Jain ;). Wissen muss sich nicht verändern, aber es kann. Neue Theorien, die alten widersprechen, ersetzen sie entweder vollständig oder aber, sie erweitern sie.

Ein einfaches Beispiel: Hättest Du Newton gefragt, wie schnell ein Läufer ist, wenn ein Zug gerade mal 10 km/h langsamer ist ein ein Lichtstrahl und der Läufer mit 20 km/h in Fahrtrichtung des Zuges läuft, dann hätte Newton Dir gesagt, das er 10 km/h schneller wäre als das Licht. Fragst Du das selbe Einstein, würde er Dir sagen, das der Schaffner eben nicht schneller sein würde als das Licht, und das, obwohl er sich sicher wäre, das er 20 km/h schnell ist. Einstein und Newton berechnen beide Ereignisse anders. Dabei ist Einstein ein Grenzfall. Fährt der Zug realistische 100 km/h und läuft der Läufer mit 20 km/h, so wäre er 120 km/h schnell. Tatsächlich wäre er ein ganz klitzekleines bisschen langsamer, also nur 119,999999999999999999999999999999 km/h schnell, nach Einstein. Die Abweichung jedoch ist völlig irrelevant, nicht messbar. Auffällig wird sie nur in bestimmten Grenzbereichen. Einstein hat also nicht bewiesen, das Newton völlig falsch ist, sondern nur, das er unter ganz bestimmten Bedingungen falsch liegt.

Ich bin mir sicher, solche Beispiele gibt es auch in der Biologie, aber da fehlt mir dann das Fachwissen, um Dir eines zu nennen. Was das ersetzen von Wissen angeht, das ist einfach. Vor Darwin nahm man vielfach an, Arten wären völlig unveränderlich. Das ist schlicht falsch, was Du wissen wirst, wenn Du Dich mit Pflanzen befasst. Mit entsprechender Züchtung kann man sie ganz außerordentlich verändern. Vor hunderten von Jahren geschah das eher zufällig, heutzutage wird dies aktiv angewandt.

@Awaresum

Awaresum schrieb:Wenn alles miteinander zusammenhängt, dann nenne ich das Einssein. Du auch?

Das klingt ziemlich nach Zen. Das mag ich, und in dem Zusammenhang kann man sicherlich von Einssein sprechen, ja. Um das ganze weiterhin in lyrischer Form zu formulieren: Wenn der Abstand groß genug ist, wirkt sowieso alles so, als ob es eins wäre.

@moredread

moredread schrieb:Das klingt ziemlich nach Zen. Das mag ich, und in dem Zusammenhang kann man sicherlich von Einssein sprechen, ja.

Wenn es das Einssein gibt, welches du vermutest, wie könnte ich woanders stehen, als dort, wo du stehst?

@Awaresum

Awaresum schrieb:Wenn es das Einssein gibt, welches du vermutest, wie könnte ich woanders stehen, als dort, wo du stehst?

Das ist auch Zen. Ein interessantes philosophisches Konzept, zweifelsfrei. Nur wird es Dir in dieser Diskussion nicht wirklich weiterhelfen, Awaresum. Ob Du Kausalität nach Poper, Schopenhauer oder Zen begreifst, macht einen riesigen Unterschied aus. Man spricht dann von ganz unterschiedlichen Dingen, verstehst Du das?

@moredread

Ja, ich verstehe es nur zu gut. :)

@moredread
"Was die Veränderbarkeit von Wissen angeht - ein klares Jain . Wissen muss sich nicht verändern, aber es kann. Neue Theorien, die alten widersprechen, ersetzen sie entweder vollständig oder aber, sie erweitern sie."

Stimmt so für mich!

"4 Quellen der Erkenntnis nach C.G.Jung:

1. Ratio = Vernunft
2. Sensation = Sinnliche Wahrnehmung
3. Intuition = Geistige Einfälle
4. Emotion = Gefühle

Alle vier Quellen können zur Erkenntnis beitragen - alle vier können jedoch auch fehlerhafte Erkenntnis liefern. Menschliche Erkenntnis ist irrtumsanfällig. Jede Quelle hat charakteristische Stärken und Tücken."

"Da jede Erfahrung, auch diejenige die aus inneren Quellen (Intuition, Emotion) mit mehreren, unterschiedlichen Theorien verträglich ist,
müssen auf solchen Erfahrungen aufbauende Behandlungsvorschläge, Vermutungen und Theorien einer kritischen Prüfung unterzogen werden.
Dabei ist es grundsätzlich nicht möglich,
irgendeine Erkenntnis bzw. Theorie zu verifizieren.
Sie kann nach erfolgter Prüfung bestenfalls als "bewährte Hypothese" behandelt werden, solange sie nicht falsifiziert ist."
Karl Popper


Verflixt schwierig mit der Wahrheit, dann gibt es nur die eigene Wahrheit, keine allgemeingültige absolute Wahrheit.

Alle Schwäne sind weiss, stimmt nur
bis ich einen schwarzen Schwan gesehen habe.
Sind übrigens schön, die schwarzen Schwäne....

@lilit

Hallo,

dann sind wir uns also einig :).

lilit schrieb:Alle Schwäne sind weiss, stimmt nur
bis ich einen schwarzen Schwan gesehen habe.
Sind übrigens schön, die schwarzen Schwäne....

Ah, ja, das ist eines der wirklich guten Beispiele, das ich sehr mag.

"Der Sigriswiler SVP-Nationalrat Adrian Amstutz und die Thuner BDP-Nationalrätin Ursula Haller haben je einen Vorstoss im Nationalrat eingereicht. Amstutz setzt sich für eine Ausnahmebewilligung ein, Haller will mehrere Fragen beantwortet haben - unter anderem, weshalb der Schwarzschwan – just während des erwähnten Verfahrens - auf die "schwarze Liste" gemäss Freisetzungsverordnung aufgenommen und diese mittels Gesetzesänderung per 1.10.2008 in Kraft gesetzt wurde."

Ja, nur steht er (der Schwarzschwan) als nationale Schwanbedrohung leider in unserem Schweizerländle auf der schwarzen Liste!!!!
Welch eine Diskriminierung, ist das nun Artenbedrohung oder Ausländerfeindlichkeit?
Ich glaube oder weiss ursprünglich kommt er aus Australien!!!

Ich glaube nicht, ich weiß...

@Yoshi

Yoshi schrieb:Ich glaube nicht, ich weiß...

Geht mir genauso. Man muß WISSEN, woran man glaubt. :)

Hi
an Geistwesen glaube ich seit ich mit 18 ( ich war sehr traurig) meine verstorbene Uroma gesehen habe und mich allein der Anblick beruhigt hat.
Außerdem glaube ich das der Mensch ein Hühner(p)furz im Universum ist- soll heißen es gibt mehr zwischen Himmel und Erde was unerklärbar ist/ bleibt :-)
Gruß Martina

Ab wann glaubt ihr an etwas?

Ich würde lieber wissen als glauben zu müssen aber leider geht das nunmal nicht immer bei allen Dingen.

Glauben tue ich nur an etwas wenn ich für mich weiss und es auch wirklich mit mir vereinbaren kann, jedoch grundsätzlich bin ich eher ein rationaler und sehr skeptischer Mensch der erst durch wirkliche Beweise überzeugt werden kann.

Beim Thema Geister zum Beispiel habe ich aus meinem Umfeld schon allerhand gehört doch selbst wenn ich selbst mal eine "geisterhafte Erscheinung" erleben sollte und ich keine rationale Erklärung mehr dafür hätte wäre der Umkehrschluss für mich jedoch auch dann noch nicht das es sich dabei um einen Geist gehandelt haben soll sondern nur etwas das ich mir bis dato nicht erklären konnte und daher lediglich eine (noch) bisher unbekannte Ursache hat.

@lilit

lilit schrieb:"4 Quellen der Erkenntnis nach C.G.Jung:

1. Ratio = Vernunft
2. Sensation = Sinnliche Wahrnehmung
3. Intuition = Geistige Einfälle
4. Emotion = Gefühle

Alle vier Quellen können zur Erkenntnis beitragen - alle vier können jedoch auch fehlerhafte Erkenntnis liefern. Menschliche Erkenntnis ist irrtumsanfällig. Jede Quelle hat charakteristische Stärken und Tücken."

C.G Jung verehre ich
aber als erkenntnistheoretischen Denker empfinde ich ihn und seinen Ansatz
wirklich drittklassig

da gibt es mit Schopenhauer nun einmal einen so überragenden Denker
das man ohne Schopenhauer solche Diskussionen
nur in der Zweitklassigkeit begehen kann

Natürlich verstehen die meisten Menschen Schopenhauer schon gar nicht mehr
weil er geistig zu anspruchsvoll ist
dann muß man halt mit zweitklassigen Denkern der erkenntnistheoretischen Klasse vorlieb nehmen

ich empfehle dazu gerne für die emotionaleren Geister Feuerbach
und für die rationaleren Frege

beide keine Ausgemachten Erkenntnistheoretiker
beide bedienen das Thema aber dennoch recht gut mit gewichtigen Überlegungen

klassiker des Themas sind Descart Kant Platon ich finde alle drei recht mühselig zu lesen
und Piaget
letzteren kenne ich bisher selber noch nicht gut
daneben bestimmt sinnreich Hume und Luhmann
mehr fällt mir auf die schnelle nicht mehr ein

@SilverDragon

Gute Thread-Frage die mich zu einer weiteren Erkenntnis brachte :)


Wenn ich meinem naiven Glauben (z.B. aus Youtube-VT-videos) Glauben schenke, will ich es glauben. Ob nun an einer Wiederlegung oder ein Beweis für die Existenz von was auch immer.

Warum ist mein Glaube naiv?

Weil ich keinen Zusammenhang von was auch immer erkenne.

Würde ich einen Zusammenhang erkennen, wäre es ja logisch zu wissen das ich daran glaube.

Aber Wissen ist nicht glauben. Denn ich weiß das die Erde rund ist.

Nein. Ich glaube zu wissen das sie rund ist.

Weiß ich nun das ich es glaube, oder glaube ich es zu wissen?

Ich glaube weder so noch so.

Ich glaube dass ich erst weiß das die Erde rund ist, wenn ich weiß warum sie rund ist und nicht eckig.

Wenn ich das wüsste, wäre es mir bewusst.

Und ich glaube dass ich erst weiß das die Verschwörung wahr ist, wenn ich weiß warum sie ist, und nicht erfunden, für was auch immer.

Chesus schrieb am 30.10.2010:Ab wann glaubt ihr an etwas?

Wenns logisch ist