Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

ElsbethM schrieb:Kannst du belegen, dass nur Alkoholiker in Seniorenheimen oder Klöstern gelandet sind?

Hab ich nur empirische Erfahrung, ich kenne ein paar Fälle, wo die Alkoholkranken Geistlichen im Kloster gelandet sind, aber keinen Pädophilen.

ElsbethM schrieb:Gibt es zu dem Artikel aus dem Jahr 2012 aktuellere Informationen? Der Bericht ist nämlich eher spekulativ und es ist nicht die Rede von bestätigten Fakten. Wenn das stimmt, dann ist das hochbrisant und wäre doch durch die Presse gegangen.

Das ist auch in Deutschland durch die Presse gegangen, hat aber nur einen kurzen heftigen Aufreger gegeben, aber auch den Wiki Artikel über Henk Herthuis.
Die Sache ist in den Niederlanden wohl noch hochbrisant, allerdings sind das Ereignisse, die 2012 schon über 50 Jahre in der Vergangenheit lagen.

Presse Links aus dem Wiki Artilkel Henk Herthuis:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/missbrauchsskandal-in-den-niederlanden-dass-sie-mich-wieder-zu-packen-kriegen-11715604.html
https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/aktuelles/archiv/2012/maerz/0321missbrauch.shtml (Archiv-Version vom 22.11.2021)
https://taz.de/!5097863/
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/missbrauch-katholische-kirche-in-niederlanden-liess-jungen-kastrieren-a-829437.html
https://www.deutschlandfunk.de/zwangskastration-durch-die-kirche.795.de.html?dram:article_id=119946
https://wichm.home.xs4all.nl/Japan3.html
https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/netherlands/9153676/Dutch-Roman-Catholic-Church-castrated-at-least-10-boys.html

Wurstsaten schrieb:Hab ich nur empirische Erfahrung, ich kenne ein paar Fälle, wo die Alkoholkranken Geistlichen im Kloster gelandet sind, aber keinen Pädophilen.

So geht es mir mit den Fällen, in denen Missbrauch vorlag.

Wurstsaten schrieb:Henk Herthuis

Dieser Fall ist bestätigt. Es ging aber um die Aussage, dass in den Niederlanden
die Kastration von männlichen Missbrauchsopfen in den 1950er Jahren gang und gäbe war, dass es also zahlreiche solche Fälle gab.

In den Links aus dem Wiki-Artikel geht es um den Fall Henk Herthuis und/oder um Spekulationen zu weiteren Fällen, nicht aber zu weiteren bewiesenen Fällen. Ich hab bei meiner Recherche diesen Artikel gefunden. Er ist aus diesem Jahr, also sehr aktuell.

ElsbethM schrieb:Ich hab bei meiner Recherche diesen Artikel gefunden. Er ist aus diesem Jahr, also sehr aktuell.

Das hat Patrick Chatelion Counet, ein Kirchenrechtler aus Utrecht geschrieben, also das übliche Abwiegeln und Schaden begrenzen, mit einem kleine Fehlereingeständnis.

Natürlich ist es problematisch, wenn Taten verhandelt werden, die schon Zeitgeschichte und die Täter zum größten Teil bereits verstorben sind.

Natürlich ist der Missbrauch im privaten Bereich auch ein Problem und an sich schon schlimm genug, ich halte das aber für eine ungehörige Frechheit, das Eine gegen das Andere aufzuwiegen.

Ich kann diesen Mann nicht ernst nehmen, weil er genau das in seinem Artikel tut:

Jedes Jahr gibt es 62.000 und mehr neue Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch. Niemand wagt es, sich die Finger daran zu verbrennen. Der kirchliche Missbrauch (und Corona) haben die Aufmerksamkeit von diesem größten gesellschaftlichen Problem seit dem Zweiten Weltkrieg abgelenkt.

Quelle: https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2021/5-2021/fahrlaessig-aufarbeitung-des-missbrauchs-in-der-niederlaendischen-kirche/

Ich denke, der Fehler war, dass die Kommission eigentlich nur Bauernopfer gesucht hat anstatt das Organisationsversagen aufzuklären.

Wurstsaten schrieb:Das hat Patrick Chatelion Counet, ein Kirchenrechtler aus Utrecht geschrieben, also das übliche Abwiegeln und Schaden begrenzen, mit einem kleine Fehlereingeständnis.

Ich halte einen Kirchenrechtler nicht für per se unglaubwürdig. Manches an dem Artikel sehe ich durchaus kritisch, aber es werden einige Aspekte genannt, die zumindest näher angeschaut werden sollten. Z.B. führt er an, dass der Staat die Kastrationen an homosexuellen Jungen in den Fünfziger- und Sechzigerjahren ausführen ließ. Das ist ein Beleg, dass es nicht nur einen oder sehr wenige Fälle gab, sondern dass es durchaus häufiger vorkam.

Wurstsaten schrieb:Ich denke, der Fehler war, dass die Kommission eigentlich nur Bauernopfer gesucht hat anstatt das Organisationsversagen aufzuklären.

Patrick Chatelion Counet schließt sich den Forderungen anderer an, dass die Untersuchung des Kindesmissbrauchs wiederholt werden soll. Außerdem solle die Kirche die Aufarbeitung aus der Hand geben und anderen überlassen. Das halte ich für sinnvoll.

Ich denke, es ist ein schmaler Grat zwischen Differenzierung und Bagatellisierung. Und jeder wird die Grenze wohl etwas anders ziehen. Ich finde jedenfalls, dass bei der Aufarbeitung der Missbrauchsfälle kein neues Unrecht entstehen darf - sei es durch Abwiegeln, sei es durch unbewiesene Vorwürfe, die ohne nähere Überprüfung als wahr eingestuft werden.

ElsbethM schrieb:Z.B. führt er an, dass der Staat die Kastrationen an homosexuellen Jungen in den Fünfziger- und Sechzigerjahren ausführen ließ.

Der Staat in katholischen Provinzen, wie Brabant, war bis in die 1970er Jahre stark von der Kirche beeinflusst. Das war Folge der Versäulung in den Niederlanden. Mann muss die ganzen Dinge im gesellschaftlichen Kontext der Niederlande in den 1950er Jahren sehen. In katholischen Provinzen war die Jugendfürsorge eine katholische Angelegenheit. Anne, eine Auschwitzüberlebende die in Breda von Nonnen rehabilitiert wurde, hat mir mal gesagt: "Nonnen sind Monster, denen brennt der Busch und dann machen die ekelhafte Sachen"

Wie sagte mal Peter Parker wer macht hat hat grosse Verantwortung

Lass nie nen wolf in in ner schafsgerde

Stay strong bruda qualle

@TheLastTempler
Die irren Pfaffen glauben schon an genug obskure Märchenfiguren wie Gott und Satan, lass da besser Spiderman aus dem Spiel, das könnte nur verwirren.

Wurstsaten schrieb:Der Staat in katholischen Provinzen, wie Brabant, war bis in die 1970er Jahre stark von der Kirche beeinflusst.

Das bezweifel' ich doch gar nicht.

Wurstsaten schrieb:Anne, eine Auschwitzüberlebende die in Breda von Nonnen rehabilitiert wurde, hat mir mal gesagt: "Nonnen sind Monster, denen brennt der Busch und dann machen die ekelhafte Sachen"

Hoffentlich hat Anne das nicht pauschal für alle Nonnen gemeint, denn Pauschalisierungen sind falsch. Natürlich gibt's Nonnen, die Monster sind. So wie es in allen Bevölkerungsgruppen Monster gibt.

Wurstsaten schrieb:Die irren Pfaffen glauben schon an genug obskure Märchenfiguren wie Gott und Satan

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass es dir in der Diskussion hier um die Sache (also der Missbrauch und seine Aufarbeitung) geht. Ich fand unseren Austausch interessant und ich hab so manches Neue erfahren.

Wenn du nun Pfaffen undifferenziert und pauschal als irre bezeichnest, dann bekomme ich diesbezüglich Zweifel.

ElsbethM schrieb:Hoffentlich hat Anne das nicht pauschal für alle Nonnen gemeint, denn Pauschalisierungen sind falsch. Natürlich gibt's Nonnen, die Monster sind. So wie es in allen Bevölkerungsgruppen Monster gibt.

Anne hatte es als jüdisches Mädchen in einem katholischen Gymnasium, das von Nonnen geleitet wurde schon nicht leicht, als sie aus dem KZ befreit wurde, war sie noch nicht volljährig und ist dann wieder bei den Nonnen gelandet. Ich glaube, die meinte damals alle Nonnen, weil sie nur schlechte Erfahrungen mit Nonnen gemacht hat.

ElsbethM schrieb:Wenn du nun Pfaffen undifferenziert und pauschal als irre bezeichnest, dann bekomme ich diesbezüglich Zweifel.

Ich sprach nicht von Pfaffen allgemein, sondern von irren Pfaffen, ich meinte die, die Messdiener missbrauchen.

Wurstsaten schrieb:Ich sprach nicht von Pfaffen allgemein, sondern von irren Pfaffen, ich meinte die, die Messdiener missbrauchen.

Ok, alles klar.

ElsbethM schrieb am 13.10.2021:Täter versetzt und somit war Ruhe. Würde mich interessieren, wenn es sowas wirklich gab. Hast Belege o.ä.?

Habe ein wenig gelesen merke aber das mich das Thema zu sehr aufwühlt, dass möchte ich nicht. Also kein Beleg, hoffe du und auch andere die hier mitlesen und diskutieren sehen mir das nach. Halte mich dann auch hier raus.

silentgrave schrieb:Habe ein wenig gelesen merke aber das mich das Thema zu sehr aufwühlt, dass möchte ich nicht. Also kein Beleg, hoffe du und auch andere die hier mitlesen und diskutieren sehen mir das nach. Halte mich dann auch hier raus.

Ok, dann weiß ich Bescheid. Danke für die Rückmeldung.

ElsbethM schrieb:Hoffentlich hat Anne das nicht pauschal für alle Nonnen gemeint, denn Pauschalisierungen sind falsch. Natürlich gibt's Nonnen, die Monster sind. So wie es in allen Bevölkerungsgruppen Monster gibt.

Aber längst nicht alle dieser Monster haben ungehinderten Zugang zu großen Mengen von Kindern. In den kirchlichen Internaten und Heimen scheinen jedenfalls die Monster den Ton angegeben zu haben, oder wie sind sonst die Funde von verheimlichten Massengräbern von Säuglingen in Irland (katholische Mütterheime) und krepierten Indianerkindern in Kanada (das ging erst vor kurzem durch die Presse) zu erklären? Grausamkeit und Bösartigkeit waren über viele Jahrzehnte hinweg akzeptierter Teil des kirchlichen Systems, und es ist illusorisch zu glauben, das hätte sich im Lauf der Zeit doch von selber gebessert, nix da.
Die gesellschaftlichen Umstände haben sich verändert, wo es zunehmend schwieriger wurde, "unerklärliche" Todesfälle bei Kindern gegenüber den Behörden noch unter den Teppich zu kehren, lange bevor die ersten Mißbrauchsfälle in die breite Öffentlichkeit gingen.

T.Rick schrieb:Aber längst nicht alle dieser Monster haben ungehinderten Zugang zu großen Mengen von Kindern.

Nee. Und solange man nicht weiß, dass es sich um Monster handelt, sieht niemand Handlungsbedarf.

T.Rick schrieb:In den kirchlichen Internaten und Heimen scheinen jedenfalls die Monster den Ton angegeben zu haben, oder wie sind sonst die Funde von verheimlichten Massengräbern von Säuglingen in Irland (katholische Mütterheime) und krepierten Indianerkindern in Kanada (das ging erst vor kurzem durch die Presse) zu erklären?

Ich würde sagen, in einigen kirchlichen Internaten und Heimen ...
Sicher nicht in allen.

T.Rick schrieb:Grausamkeit und Bösartigkeit waren über viele Jahrzehnte hinweg akzeptierter Teil des kirchlichen Systems, und es ist illusorisch zu glauben, das hätte sich im Lauf der Zeit doch von selber gebessert, nix da.

Von selber ändert sich fast nie etwas.

T.Rick schrieb:Die gesellschaftlichen Umstände haben sich verändert, wo es zunehmend schwieriger wurde, "unerklärliche" Todesfälle bei Kindern gegenüber den Behörden noch unter den Teppich zu kehren, lange bevor die ersten Mißbrauchsfälle in die breite Öffentlichkeit gingen.

Richtig.

ElsbethM schrieb:Ich würde sagen, in einigen kirchlichen Internaten und Heimen ...
Sicher nicht in allen.

In abgelegenen Gegenden, auf dem Land oder bei Einrichtungen, die sich um sowieso ignorierte bis verachtete Bevölkerungsgruppen kümmerte (ledige Mütter in Irland, Waisenkinder, Indianerkinder zur "Weißwaschung") war es selbstverständlich einfacher als in Einrichtungen, auf die (reiche) Eltern ein scharfes Auge hatten.

T.Rick schrieb:In abgelegenen Gegenden, auf dem Land oder bei Einrichtungen, die sich um sowieso ignorierte bis verachtete Bevölkerungsgruppen kümmerte (ledige Mütter in Irland, Waisenkinder, Indianerkinder zur "Weißwaschung") war es selbstverständlich einfacher als in Einrichtungen, auf die (reiche) Eltern ein scharfes Auge hatten.

Auch in abgelegenen Gegenden und in Einrichtungen, die sich um sonst ignorierte und verachtete Bevölkerungsgruppen gekümmert haben, waren nicht alle Mitarbeiter*innen Monster.

Nicht alle, aber viele. Daß das Zwangszölibat in der katholischen Kirche Männer mit "problematischer Sexualität" geradezu anzieht ist bekannt, und daß die unbeschränkte Macht, die die Nonnen in den Heimen über die Pfleglinge hatten, oft das Böseste in ihnen ans Licht gelockt hat, ebenso. Zumal sie die Strafen auch noch mit der Bibel rechtfertigen konnten. Liebst du dein Kind, vergiß die Rute nicht, oder so.
Nicht alle waren Monster, aber zu viele.

T.Rick schrieb:Nicht alle, aber viele. Daß das Zwangszölibat in der katholischen Kirche Männer mit "problematischer Sexualität" geradezu anzieht ist bekannt, und daß die unbeschränkte Macht, die die Nonnen in den Heimen über die Pfleglinge hatten, oft das Böseste in ihnen ans Licht gelockt hat, ebenso. Zumal sie die Strafen auch noch mit der Bibel rechtfertigen konnten. Liebst du dein Kind, vergiß die Rute nicht, oder so. Nicht alle waren Monster, aber zu viele.

Jedes einzelne Monster ist eines zuviel!

Kinder zu züchtigen war bis vor nicht allzu langer Zeit völlig normal. Wer sich gegen körperliche Strafen an Kindern ausgesprochen hat, musste sich falsche Erziehungsmethoden vorwerfen lassen. Meine Tochter ist Mitte 30. Ich erinnere mich noch sehr, sehr gut an heftige Diskussionen mit Bekannten über das Schlagen von Kindern. Ich war immer dagegen und natürlich wurde meine Tochter (und später mein Sohn) nicht geschlagen. Dafür musste ich mir zum Teil hanebüchene Vorwürfe anhören. Das Schlagen der eigenen Kinder wurde mit allen möglichen - in meinen Augen - fadenscheinigen Argumenten gerechtfertigt. Das ist gerade mal ca. 30 Jahre her.

Zum Glück ist das inzwischen weitgehend anders. Aber auch heute gibt es noch Verfechter der Prügelstrafe für Kinder. Nicht nur in Kirchen!

Dass das Zölibat für katholische Priester Männer mit problematischer Sexualität anzieht, ist richtig. Diese Männer meinen offenbar, ihre problematische Sexualität im Zölibat am besten verstecken zu können. Eine Aufhebung des Pflichtzölibats würde daran aber auch nichts ändern. Außerdem ging's ja hier um Nonnen und Mönche. Für die gilt zwar auch ein Zölibat, aber die Entscheidung, in einen Orden einzutreten, erfolgt in der Regel freiwillig. Die Tätigkeit, die ein Mönch/eine Nonne in einem Orden ausübt, kann auch anderswo als normaler Christ ausgeübt werden. Ein Priester hat keine Wahl, wenn ihm dieser Beruf wichtig ist - dann ist das Zölibat Pflicht.

ElsbethM schrieb:Kinder zu züchtigen war bis vor nicht allzu langer Zeit völlig normal. Wer sich gegen körperliche Strafen an Kindern ausgesprochen hat, musste sich falsche Erziehungsmethoden vorwerfen lassen. Meine Tochter ist Mitte 30. Ich erinnere mich noch sehr, sehr gut an heftige Diskussionen mit Bekannten über das Schlagen von Kindern

Ich weiß zwar nicht aus welchen Kreisen du kommst, aber zu meiner Kindheit, ich bin Jahrgang 1965, war das schon verpönt. Meine Mutter war Grundschullehrerin und hatte sogar die Missio für katholische Religion. Klar es gab im Schulbezirk auch Leute, die ihre Kinder grün und blau gehauen haben, wenn meine Mutter so etwas gesehen hat, hat sie mit dem Pastor geredet und der hat dann einen Hausbesuch gemacht. Damals war die Welt in meiner Gemeinde noch in Ordnung.

Es dauerte bis 1973, dann wurde die Prügelstrafe in Schulen abgeschafft, auch wenn sich nicht alle Lehrer gleich streng daran hielten

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/pruegeln-verboten-vom-langen-kampf-fuer-die-kinderrechte.724.de.html?dram:article_id=457216

ElsbethM schrieb:Ein Priester hat keine Wahl, wenn ihm dieser Beruf wichtig ist - dann ist das Zölibat Pflicht.

Sogar der hat die Wahl, er kann die Konfession zu evangelisch oder altkatholisch wechseln.

Und nur weil die Prügelstrafe erlaubt war, war es kein Muß, und schon gar nicht, Kinder stundenlang in dunkle Räume zu sperren, ihnen Abfälle zu essen zu geben und sie zu zwingen, Erbrochenes noch mal zu essen, sie auf spitzen Holzscheiten oder eiskalten Böden stundenlang knien zu lassen und was in manchen Kinderheimen sonst so an Quälereien ganz normal war. Du solltest mal die Berichte von Betroffenen lesen! https://www.derstandard.de/story/2000093295474/missbrauch-im-kinderheim-falltuer-auf-kind-rein-falltuer-zu