Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

kleinundgrün schrieb:Veralberst Du mich? Dazu steht der ganze Thread voll.
Natürlich nicht explizit - abe in der Art, wie sie mit diesen Dinge umgeht.

Ah ja ... natürlich nicht explizit!
Danke für die Antwort!

ElsbethM schrieb:Ah ja ... natürlich nicht explizit!
Danke für die Antwort!

Na ja, also für so dreist würde ich nicht mal die vertrocknetsten kirchlichen Würdenträger halten.
Aber ich kommuniziere ja auch meine Sichtweise mit meinen Taten.

Wobei, ich habe gerade nicht den Namen parat: Welcher katholische Würdenträger hat sich letztens öffentlich so geäußert, dass die Taten selbst nicht gar so schlimm seien?

kleinundgrün schrieb:Wobei, ich habe gerade nicht den Namen parat

Das musste ich doch noch recherchieren:
Der Regensburger Bischof Rudolf Voderholzer meinte öffentlich:

dass für die betroffenen Kinder und Jugendlichen „die Vernehmungen wesentlich schlimmer sind als die im Grunde harmlosen Missbrauchsfälle“

in Verbindung mit

Wenn man heute über die Kirche in den 1970er und 80er Jahre urteile, müsse dies berücksichtigt werden, erläuterte Voderholzer.

Quelle: https://www.fr.de/politik/missbrauch-katholische-kirsche-bischof-vorderholzer-ausserungen-synodaler-weg-benedikt-ratzinger-91281791.html

Gut, er erläutert seine Meinung mit einer in meinen Augen recht gewagten These und rudert nach scharfem Widerspruch - und nachdem er vielleicht noch mal darüber nachgedacht hat, was er da eigentlich gesagt hat - zurück. Aber so aus dem Bauch heraus kam da eine echt heftige Sache und ob man ihm seine anschließende Korrektur glauben mag, liegt bei jedem selbst.
Jedenfalls verhielt die Kirche sich damals und verhält sich wohl zum überwiegenden Teil auch heute noch genau so, wie es diese Aussage formuliert. Da gibt es schon ab und an ein bisschen Missbrauch und so gänzlich kann man es nicht ignorieren - aber mal ehrlich, mit so einer Bagatelle wollen wir den Ruf der Kirche nicht beschmutzen. Still und leise und zum Nachteil der Opfer schütten wir das zu und hoffen, dass es verschlossen bleibt.

Wohlgemerkt, es gibt auch kirchliche Würdenträger, die in meinen Augen glaubhaft den Missbrauch als echtes Problem und die Kirche in echter Verantwortung sehen. Aber die sind dann doch noch immer dünn gesät, wie es scheint.

kleinundgrün schrieb:Aber die sind dann doch noch immer dünn gesät, wie es scheint.

... und werden vom klerikalen Mainstream nicht ernst genommen.

ElsbethM schrieb:Richtig! Und dazu gehört auch ein bei einer unabhängigen Kanzlei in Auftrag gegebenes Gutachten, welches nach Abschluss der Begutachtung veröffentlicht wurde. Aber es gibt immer einige, die auch das als falsch ansehen.

Ich finde, da muss es nicht Gutachten um Gutachten hageln, sondern knallharte Anzeigen.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Ich finde, da muss es nicht Gutachten um Gutachten hageln

Leider "hagelt" da nichts. Abseits des Gutachtens München/Freising ist da wenig. In Köln war die Begutachtung recht holprig und im Ergebnis kaum zufriedenstellend. Es ist von den Taten abstrahiert und entsprechend sind die Ergebnisse nicht wertlos - aber eben unvollständig.

Das mit den Anzeigen ist dann so eine Sache. Die Vielzahl der Taten sind lange verjährt. Deren Opfer werden keine Gerechtigkeit mehr erhalten. Na ja, eine ab und an gemurmelte allgemeine Entschuldigung und mit Glück ein paar Euro. Das ist nicht gar Nichts, so fair müssen wir wohl bleiben. Auch wenn es der eine oder andere Betroffene eher als Hohn empfinden mag.

Ich wehre mich wirklich dagegen, dass wir der Kirche hier eine eigenständige Aufarbeitung völlig selbst überlassen. So nach und nach mal gucken, was man vielleicht machen kann - möglichst ohne dass frühere Verantwortungen Konsequenzen haben.

Nicht falsch verstehen: Zukünftig Missbrauchsfälle möglichst umfassend zu verhindern, ist ein besonders wichtiger Umstand. Dazu Maßnahmen etablieren, die solche Fälle erschweren und - wenn sie geschehen - die Opfer besser stellen, ist schon ein richtiger und notwendiger Schritt.
Aber er genügt eben nicht. Er ist nur das absolute Minimalziel. Eine echte Aufarbeitung mit echten Sanktionen und echter Wiedergutmachung bezüglich der Opfer - das wäre auch erforderlich. Aber da passiert nur wenig.

kleinundgrün schrieb:Na ja, also für so dreist würde ich nicht mal die vertrocknetsten kirchlichen Würdenträger halten.

Ich schon ... ich traue allen alles zu.

Wurstsaten schrieb:... und werden vom klerikalen Mainstream nicht ernst genommen.

Vom Mainstream allgemein nicht. Sie passen ganz einfach nicht ins Bild.

kleinundgrün schrieb:Ich wehre mich wirklich dagegen, dass wir der Kirche hier eine eigenständige Aufarbeitung völlig selbst überlassen.

Was willst du denn machen, wenn Anzeigen wegen Verjährung oder Tod der Täter nicht mehr möglich sind?

ElsbethM schrieb:Was willst du denn machen, wenn Anzeigen wegen Verjährung oder Tod der Täter nicht mehr möglich sind?

Da wäre ich mir nicht so sicher, eventuell landen der Ex Papst und andere deutsche Bischöfe bald schon in Den Haag vor Gericht.

https://www.deutschlandfunk.de/missbrauch-durch-geistliche-der-vatikan-vor-dem-un-100.html

https://www.waz.de/staedte/essen/essener-skandal-priester-opfer-wollen-ex-papst-verklagen-id234396883.html

@Wurstsaten
Der erste Link ist aus dem Jahr 2014. Anscheinend ist diesbezüglich seit fast 8 Jahren nichts passiert.

Beim zweiten Link gehts um eine Prüfung, ob noch lebende Beteiligte strafrechtlich verantwortlich sein könnten und ob ein Strafverfahren eingeleitet werden kann. Sollte dies der Fall sein - dann nur zu! Wenn es möglich ist, Verantwortliche noch zur Rechenschaft zu ziehen, muss das auch geschehen. Ich vermute aber, dass es nicht dazu kommen wird.

ElsbethM schrieb:Ich vermute aber, dass es nicht dazu kommen wird.

Auf See und vor Gericht ....

Wurstsaten schrieb:Auf See und vor Gericht ....

... ist man in Gottes Hand. :)

ElsbethM schrieb:Was willst du denn machen, wenn Anzeigen wegen Verjährung oder Tod der Täter nicht mehr möglich sind?

Diejenigen sanktionieren, die damals durch Vertuschung und Einschüchterung der Opfer eine Verjährung erst ermöglichten. Sicherlich ist der strafrechtliche Zug auch da längst abgefahren. Aber sie werden nach wie vor geschützt und bleiben in Amt und Würden.
Und natürlich darf man auch die Täter, soweit möglich, sanktionieren. Auch abseits des strafrechtlich Möglichen gibt es ja - so hörte ich gerüchteweise - ein Kirchen"recht". Man kann ja Priester, die Kinder vor 20 Jahren vergewaltigt haben, auch mal an Stellen versetzen, in denen diese keinen Kontakt mehr zu Kindern haben.

kleinundgrün schrieb:Aber sie werden nach wie vor geschützt und bleiben in Amt und Würden.

Ich denke, es gibt noch ein Mittel, die auch ohne Kirchenrecht am Wickel zu kriegen.

Verbrechen gegen die Menschlichkeit? Anzeige gegen Ex-Papst

So ein Verfahren gegen die Kirche gab es noch nie: Ein Anwalt will aufgrund neuer Recherchen von BR und CORRECTIV zum Thema Missbrauch den emeritierten Papst Benedikt XVI. und andere Bischöfe wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" anzeigen.
Anzeige wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Bislang stehen Juristinnen und Juristen in solchen Fällen stets vor demselben Problem: Die Verjährungsfrist des deutschen Strafrechts macht es oft unmöglich, die direkten Missbrauchstaten gegen Kinder und Jugendliche zu ahnden. Eine Strafbarkeit von Vorgesetzten der Täter kennt das deutsche Strafrecht nicht.

Daher möchte Schulz, Rechtsanwalt mehrerer Missbrauchsopfer, das Völkerstrafrecht heranziehen. Dort sei "nicht ohne Grund eine Vorgesetzenverantwortlichkeit für Fälle ab dem 1.7.2002 statuiert, was heutzutage einen Paradigmenwechsel in der juristischen Aufarbeitung herbeiführen könnte", so der Jurist gegenüber BR und Correctiv.

"Die Verantwortlichkeit der Bischöfe zeigt sich in diesem Fall so deutlich wie nie zuvor." Rechtsanwalt Andreas Schulz

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/kultur/anzeige-gegen-ex-papst-benedikt-xvi-verbrechen-gegen-die-menschlichkeit,SuU3eKm (Archiv-Version vom 06.02.2022)

Wurstsaten schrieb:Ich denke, es gibt noch ein Mittel, die auch ohne Kirchenrecht am Wickel zu kriegen.

Ich denke nicht, dass das juristisch haltbar ist. "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist ein Werkzeug, wirklich groteske Schrecken menschlichen Handelns zu sanktionieren. Wir reden hier von Gräueltaten in Kriegen etc.

In § 7 des Völkerstrafgesetzbuches heißt es:

Verbrechen gegen die Menschlichkeit
(1) Wer im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung ...

https://dejure.org/gesetze/VStGB/7.html

Ich bin der Kirche in diesem Punkt wirklich kritisch gegenüber eingestellt - ab ein "ausgedehnter und systematischer Angriff gegen eine Zivilbevölkerung" ist eigentlich eine nochmals andere Hausnummer.

@kleinundgrün
Wenn es kirchenrechtliche Möglichkeiten gibt, die das Strafrecht wegen Verjährung o.ä. nicht mehr bietet, dann sollte man diese nutzen. Ich weiß aber nicht, inwieweit auch das Kirchenrecht Verjährungsfristen hat. Außerdem gehe ich davon aus, dass vieleTäter von damals heute entweder verstorben oder hochbetagt sind. Andere sind möglicherweise bereits entlassen oder an Stellen versetzt, an denen sie mit Kindern nichts mehr zu tun haben.

Wenn es aber noch Möglichkeiten gibt, müssen diese genutzt werden.

Wurstsaten schrieb:Daher möchte Schulz, Rechtsanwalt mehrerer Missbrauchsopfer, das Völkerstrafrecht heranziehen. Dort sei "nicht ohne Grund eine Vorgesetzenverantwortlichkeit für Fälle ab dem 1.7.2002 statuiert, was heutzutage einen Paradigmenwechsel in der juristischen Aufarbeitung herbeiführen könnte", so der Jurist gegenüber BR und Correctiv.

Die Frage ist ja, wie viele Fälle von Vorgesetztenverantwortlichkeit es in der katholischen Kirche nach dem 1.7.2002 überhaupt gibt.

ElsbethM schrieb:Ich weiß aber nicht, inwieweit auch das Kirchenrecht Verjährungsfristen hat.

Es würde schon genügen, das Weisungsrecht des Arbeitgebers auszunutzen und so jemanden dorthin versetzen, wo er weniger Schaden anrichten kann. Mein Stand ist, dass betroffene Priester noch immer als Priester mit Kontakt zu Kindern arbeiten. Mag sein, dass es nicht mehr so ist - aber das muss dann auch kommuniziert werden.

ElsbethM schrieb:Wenn es aber noch Möglichkeiten gibt, müssen diese genutzt werden.

Ich finde nach wie vor, dass der Fokus zu sehr auf den Tätern selbst liegt und dadurch alles, was systematisch falsch lief und läuft dadurch aus dem Fokus gerückt werden soll.
Die Täter sind Verbrecher, keine Frage. Alles, was rechtstaatlich möglich ist, muss da ausgeschöpft werden.

Aber diejenigen, welche die Täter wider besseren Wissens geschützt haben, sind wenigstens moralisch kein bisschen besser. Bekleiden aber höchste Ämter in der Kirche.
Wie viel Missbrauch hätte verhindert werden können, hätte man die Täter nicht gewähren lassen? Hätte man jemanden bei sicherem Wissen seiner Taten nicht nur in einen anderen Bezirk versetzt?
Beispiele wurden hier ja genannt.

Und wie viel Leid schon betroffener Opfer hätte man vermeiden können, hätten diese zeitnah und mit nur geringen Hürden wenigstens ein bisschen Gerechtigkeit erfahren?
Stell Dir Deine Kinder in dieser Situation vor. Vergewaltigt und keiner glaubt ihnen. Dabei gäbe es Menschen, die es glauben müssten, weil sie die Hintergründe kennen. Sie wissen, was passiert ist. Sie stellen aber das Ansehen der Kirche über das berechtigte Bedürfnis der Kinder (und deren Angehörigen) wenigstens einen Rückhalt zu bekommen.

Stelle Dir vor, der Pfarrer Deiner Gemeinde hätte deine Kinder vergewaltigt und der zuständige Bischof weiß genau was passiert ist. Schützt aber den Pfarrer und Deine Kinder sind ihm egal.

Stell Dir diese Situation einmal plastisch vor - und dann sprich nochmal davon, man müsse nun langsam nachbessern und man könne von innen heraus als Gemeindemitglied nun genau was tun?

Ich bin wahrlich kein Freund von Aktionismus und überstürzter Handlungen - aber hier vermisse ich konkretes und umfassendes Vorgehen.

kleinundgrün schrieb:Mein Stand ist, dass betroffene Priester noch immer als Priester mit Kontakt zu Kindern arbeiten. Mag sein, dass es nicht mehr so ist - aber das muss dann auch kommuniziert werden.

Ich bin sicher, dass dies in der betroffenen Gemeinde o.ä. auch kommuniziert wird. Es findet aber - aus welchen Gründen auch immer - keinen oder nur wenig Eingang in die Medien.

kleinundgrün schrieb:Stell Dir Deine Kinder in dieser Situation vor. Vergewaltigt und keiner glaubt ihnen. Dabei gäbe es Menschen, die es glauben müssten, weil sie die Hintergründe kennen. Sie wissen, was passiert ist. Sie stellen aber das Ansehen der Kirche über das berechtigte Bedürfnis der Kinder (und deren Angehörigen) wenigstens einen Rückhalt zu bekommen.

Stelle Dir vor, der Pfarrer Deiner Gemeinde hätte deine Kinder vergewaltigt und der zuständige Bischof weiß genau was passiert ist. Schützt aber den Pfarrer und Deine Kinder sind ihm egal.

Stell Dir diese Situation einmal plastisch vor - und dann sprich nochmal davon, man müsse nun langsam nachbessern und man könne von innen heraus als Gemeindemitglied nun genau was tun?

Ich hätte meinen Kindern geglaubt! Und wenn ich die einzige gewesen wäre! Und ich hätte etwas gegen den Täter und mögliche Vertuscher unternommen! Ich weiß, dass ich gehandelt hätte, aber ich nicht weiß nicht, wie ich gehandelt hätte. Weil ich nämlich nichts unternommen hätte, was meinem Kind noch mehr schadet. Dazu habe ich hier bereits etwas geschrieben.

Ich würde mich aber auch fragen, woher der Bischof es denn genau weiß.
Von mir? Warum hätte ich den informieren sollen, nicht aber die Polizei?
Von meinen Kindern?
Von dem Priester - möglicherweise in der Beichte?
Ich gehe davon aus, dass wenn der Bischof es weiß, ich es auch weiß. Und dann kann ich etwas unternehmen und muss das nicht dem Bischof zuschieben! Es sei denn, er weiß es aus der Beichte. Dann aber wüsste ich nichts von seinem Wissen.

kleinundgrün schrieb:Stell Dir diese Situation einmal plastisch vor - und dann sprich nochmal davon, man müsse nun langsam nachbessern und man könne von innen heraus als Gemeindemitglied nun genau was tun?

Nein, man muss nicht langsam nachbessern, sondern schleunigst! Anfänge wurden in den letzten Jahrzehnten bereits gemacht, diese müssen umgehend weiterentwickelt werden.

Was man als Gemeindemitglied tun kann, habe ich hier beschrieben.

ElsbethM schrieb:Ich bin sicher, dass dies in der betroffenen Gemeinde o.ä. auch kommuniziert wird. Es findet aber - aus welchen Gründen auch immer - keinen oder nur wenig Eingang in die Medien.

Warum "in den betroffenen Gemeinden"?
Warum stellt sich nicht jeder Bischof hin und sagt: "Ausnahmslos jeder Angehöriger meines Einflussbereichs, der als Täter mir bekannt ist oder mir bekannt sein muss, hat keinen beruflichen Kontakt zu Kindern. Dafür stehe ich mit meinem Posten hier ein. Sollte das nicht stimmen, werde ich mindestens sofort meinen Posten räumen."

Und Dein Glaube darin in allen Ehren - ich glaube das nicht.

ElsbethM schrieb:Ich hätte meinen Kindern geglaubt!

Aber Du hättest keine Unterstützung derjenigen bekommen, die es positiv wussten und sofort hätten helfen können.

ElsbethM schrieb:Weil ich nämlich nichts unternommen hätte, was meinem Kind noch mehr schadet. Dazu habe ich hier bereits etwas geschrieben.

Und warum schadet es den Opfern? Weil sie keinen Rückhalt derjenigen bekommen, welche die Umstände kennen und welche sofort die Glaubhaftigkeit der Aussagen bestätigen könnten. Mit einem einzigen Federstrich wäre das Leid, das dem Missbrauch folgt und diesen noch verschlimmert, aus der Welt.

ElsbethM schrieb:Von dem Priester - möglicherweise in der Beichte?

Dann würde wohl kaum eine Akte darüber geführt werden, oder? Ich muss sagen, ich bin mit dem Beichtgeheimnis nicht firm - aber was in einer Beichte gesprochen wird, wird wohl kaum Eingang in bekannte Werke wie "Brüder im Nebel" finden?

ElsbethM schrieb:Und dann kann ich etwas unternehmen

Was genau? Eine Anzeige und dann steht die Aussage Deines Kindes gegen die des Priesters? Es folgen psychologische Gutachten und Verhöre, weil man herausfinden muss, wer lügt.
All das könnte man dem Kind ersparen.

ElsbethM schrieb:Nein, man muss nicht langsam nachbessern, sondern schleunigst!

Komisch, dass Du noch vor kurzem über "Maßnahmen, die man immer mal wieder nachbessert" gesprochen hast, wo es doch Maßnahmen gäbe, die schon jetzt möglich wären.

ElsbethM schrieb:Anfänge wurden in den letzten Jahrzehnten bereits gemacht, diese müssen umgehend weiterentwickelt werden.

Was man nicht alles muss und müsste.
Ich müsste gesünder essen - gleichwohl ist es nur ein "müsste". Ohne Druck, bleibt es oft dabei.

ElsbethM schrieb:Was man als Gemeindemitglied tun kann, habe ich hier beschrieben.

Das ist aber arg wenig.
Natürlich ist Achtsamkeit wichtig. Aber solange sich die Kultur des Wegsehens in den Entscheidungsgremien der Kirche selbst nicht ändern, hilft das herzlich wenig.

Du stellst hier das absolute Mindestmaß dar. Aber das genügt bei weitem nicht. Ihr Mitglieder dieses Vereins müsst den Verein zwingen, sich systematisch anders aufzustellen. Wie ihr das anstellen wollt, habe ich leider bislang auch nach mehreren Nachfragen nicht in Erfahrung bringen können.

@kleinundgrün
Dass Priester, die durch sexuelle Gewalt an Kindern aufgefallen sind, nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen, das ist Konsens in der katholischen Kirche und wurde auch kommuniziert. Ob es immer umgesetzt wird, das ist eine andere Frage. In konkreten Fällen wird dann die betroffene Gemeinde informiert und natürlich spricht sich das auch rum.

Wenn Fälle sexueller Gewalt bei der Polizei angezeigt werden, kann man dem Kind einiges ersparen, wenn der Täter ein Geständnis ablegt. Aber sonst leider nicht - ich wüsste jedenfalls nicht wie.

Dass Maßnahmen immer wieder weiterentwickelt und der jeweiligen aktuellen Situation angepasst werden müssen, ist normal. Man kann sich nicht auf einmal getroffene Maßnahmen berufen - bis zum St. Nimmerleinstag. Das betrifft alle Problemfelder, nicht nur sexuelle Gewalt. Welche Maßnahmen wären denn deiner Meinung nach heute schon möglich, werden aber nicht getroffen?

Im übrigen muss man nicht notwendigerweise Mitglied dieses Vereins sein, um die Angelegenheit differenziert zu betrachten.

Und wenn man das Feld denen überlässt, die vertuscht haben, dann wird sich sowieso nichts ändern. Nur wenn es genug Hingucker statt Weggucker gibt, hat man diesbezüglich eine Chance.

ElsbethM schrieb:Ob es immer umgesetzt wird, das ist eine andere Frage.

Das ist doch die entscheidende Frage. Und sie wäre doch leicht zu beantworten?

ElsbethM schrieb:Wenn Fälle sexueller Gewalt bei der Polizei angezeigt werden, kann man dem Kind einiges ersparen, wenn der Täter ein Geständnis ablegt.

Und wenn er es nicht macht, ein Dritter aber dies tun könnte - es aber einfach nicht macht und dem Kind sehenden Auges diese Qual angedeihen lässt. Ja was für ein Arschloch ist dieser Dritte dann?

ElsbethM schrieb:Dass Maßnahmen immer wieder weiterentwickelt und der jeweiligen aktuellen Situation angepasst werden müssen, ist normal.

Normal ist aber nicht, ein bisschen was zu machen und vieles, das man schon tun könnte, auf später zu verschieben.

ElsbethM schrieb:Welche Maßnahmen wären denn deiner Meinung nach heute schon möglich, werden aber nicht getroffen?

Rücktritte aller Würdenträger, welche die Täter unterstützt haben. Hürdelose Entschädigungen an die Opfer. Umfassende Aufarbeitung aller Gemeinden - nicht nur einer wie in München/Freising.
Würde ich noch etwas länger nachdenken, würde mir sicher noch was einfallen. So schwer ist es ja nicht.

ElsbethM schrieb:Im übrigen muss man nicht notwendigerweise Mitglied dieses Vereins sein, um die Angelegenheit differenziert zu betrachten.

Ich bin ein Verfechter von Differenzierung. Aber vor allem in deren Anwendung und nicht nur deren Behauptung. Du möchtest differenzieren? Ich bin dabei.

ElsbethM schrieb:Und wenn man das Feld denen überlässt, die vertuscht haben, dann wird sich sowieso nichts ändern. Nur wenn es genug Hingucker statt Weggucker gibt, hat man diesbezüglich eine Chance.

Schöne, nur leider inhaltsleere Worte.
Wo wird denn "hingeguckt"? In München - vielleicht. In Köln - eher nicht.
Es gibt 2.945 Diözesen - ich vermisse so um die 2.944 hinreichend gute Versuche der Aufarbeitung.
Bin ich hier für Deine differenzierte Sichtweise zu anspruchsvoll? Falls ja, bitte mit Begründung.