Pädophile Priester - Dunkle Mächte?

ElsbethM schrieb:Ich muss es aber nicht annehmen.

Natürlich nicht.
Du kannst Dich nach freiem Ermessen in jeder Argumentation einem rationalen Argument entziehen und sagen: "Ich will aber nicht".
Jedoch führt das eine Argumentation zu keinem sinnvollen Ergebnis. Es ist dann halt eine Meinungskundgabe. Legitim, aber eben weitgehend ohne argumentativen Wert.
Ich habe es zur Kenntnis genommen.

ElsbethM schrieb:Das ist ein Unterschied.

Nur formal. Das Ergebnis (faktisch betrachtet) ist, dass man einmal geheiratet hat und später noch mal heiratet.

ElsbethM schrieb:Nein, das ist Normalität bei den Gläubigen. Ob du es glaubst oder nicht!

Ein netter Satz. Ein beabsichtigtes Wortspiel?
Tatsächlich glaube ich das nicht. Es gibt einige, die progressiver sind (in einem recht engen Rahmen). Aber es ist kaum plausibel, dass das die Mehrheit ist.
Vielleicht in aufgeklärteren Gemeinden.

ElsbethM schrieb:Wer genau ist deiner Meinung nach die Kirche und wer sind die Gläubigen?

Die Kirche als Institution. Die Werte, die offiziell vertreten werden.
Es ist ja nicht so, dass der Wertekanon der Kirche einen demokratischen Aspekt hätte.

ElsbethM schrieb:Wo ist die Grenze? Wohin gehört ein Bischof, ein Priester, eine Gemeindereferentin, ein ehrenamtlicher Mitarbeiter in einer Kirchengemeinde?

Manche sind beides. Die meisten sind "nur" Gläubige. Oder sagen wir "Mitglieder ohne reelle Mitwirkungsmöglichkeit".

@ElsbethM
Bevor du weiter Bibelsprüche kloppst, konkret haben höchste Würdenträger aus nichtigen Gründen alle Bedenken der Experten in den Wind geschlagen.

"Ausgeschlossen, dass man Pfarrer H. jemals noch mit Jugendlichen arbeiten lässt" - so schrieb der Psychiater Werner Huth vor 25 Jahren über einen pädophilen Gottesmann. Doch das Erzbistum München ignorierte die Warnung. Huth erinnert sich im SZ-Gespräch auch an Joseph Ratzinger.
Doktor Werner Huth ist inzwischen 80 Jahre alt, er residiert in Nymphenburg an einem schwarzen Holzschreibtisch, an dessen einer Seite Hunderte Patienten den Lack abgewetzt haben. Er hat ein Gesicht wie ein ungemachtes Bett und weiße Haarsträhnen und ist Psycholanalytiker sowie Facharzt für Neurologie; über Jahrzehnte haben die evangelische und die katholische Kirche Mitarbeiter zu ihm geschickt, die seelische Probleme hatten - vor allem Menschen, wie es unschön heißt, mit Triebstörungen. Sein derzeit bekanntester Fall hat ihn nun dazu gebracht, die Diskretion zu durchbrechen, die in der Regel Voraussetzung seiner Arbeit ist.

Es geht um Pfarrer H., jenen Geistlichen, der als Kaplan von Essen nach München kam, weil er Kindern sexuelle Gewalt angetan hatte, und eine Therapie beginnen sollte - 1980, als Joseph Ratzinger Erzbischof in München war, der heutige Papst Benedikt XVI. Es geht um die Therapeutenehre. Huth sagt, er habe von Anfang an vor dem Mann gewarnt, vor allem davor, ihn mit Kindern und Jugendlichen arbeiten zu lassen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/kirche-missbrauch-der-paedophile-pfarrer-ein-begnadeter-schauspieler-1.24937

Die Würde des Amtes war ihnen wichtiger als die Würde von Täter und Opfer.

kleinundgrün schrieb:Natürlich nicht.
Du kannst Dich nach freiem Ermessen in jeder Argumentation einem rationalen Argument entziehen und sagen: "Ich will aber nicht".

Wenn jemand den für dich rationalen Argumenten nicht folgt, dann entzieht er sich nicht notwendigerweise jeder Argumentation. Sondern findet deine Argumente möglicherweise gar nicht so rational wie du.

kleinundgrün schrieb:Nur formal. Das Ergebnis (faktisch betrachtet) ist, dass man einmal geheiratet hat und später noch mal heiratet.

Kann man von einer kirchlichen Heirat sprechen, wenn gar keine kirchliche Ehe zustande gekommen ist?

kleinundgrün schrieb:Tatsächlich glaube ich das nicht. Es gibt einige, die progressiver sind (in einem recht engen Rahmen). Aber es ist kaum plausibel, dass das die Mehrheit ist.
Vielleicht in aufgeklärteren Gemeinden.

Ob du es glaubst oder nicht, ist mir egal. Ich jedenfalls messe die Kirche an der Mehrheit ihrer Mitglieder und die leben friedlich und unbescholten und sind weder Täter noch Vertuscher von sexueller Gewalt. Und nicht an Kinderschändern und ihren Helfershelfern.

kleinundgrün schrieb:Die Kirche als Institution. Die Werte, die offiziell vertreten werden.
Es ist ja nicht so, dass der Wertekanon der Kirche einen demokratischen Aspekt hätte.

Zur Kirche als Institution gehören Kleriker und Laien. Und natürlich hat der Wertekanon der Kirche keinen demokratischen Aspekt, weil er als von Gott gegeben angesehen wird.

kleinundgrün schrieb:Manche sind beides. Die meisten sind "nur" Gläubige. Oder sagen wir "Mitglieder ohne reelle Mitwirkungsmöglichkeit".

Meiner Ansicht nach kann man zwischen "Kirche" und "Gläubige" keinen Widerspruch aufbauen. Die Kirche besteht aus den Gläubigen - manche haben hohe Ämter, andere gehen einfach nur sonntags in den Gottesdienst und dazwischen gibt's auch noch eine Menge. Mitwirkungsmöglichkeiten gibt es in Pfarrgemeinderäten, Ausschüssen und Kirchenvorständen.

Wurstsaten schrieb:Bevor du weiter Bibelsprüche kloppst, konkret haben höchste Würdenträger aus nichtigen Gründen alle Bedenken der Experten in den Wind geschlagen.

Die Bibelsprüche bezogen sich auf die Aussagen einer Foristin, dass nirgendwo in der Bibel steht, dass Schwächere, vor allem Kinder, besonders zu schützen sind. Doch, es steht in der Bibel! Das habe ich mit Bibelsprüchen belegt.

Den Fall Peter H. hast du nun schon sehr oft angebracht. Der hat aber mit meiner Antwort auf die Aussage der Foristin gar nichts zu tun.

ElsbethM schrieb:In welchem Link geht es um das Gleichnis von den zehn Jungfrauen?

Stimmt. Da hat mein Browser einen Fehler gemacht.

ElsbethM schrieb:Den Fall Peter H. hast du nun schon sehr oft angebracht.

Der wird auch momentan ziemlich heftig in der Presse diskutiert und auch wenn es dir nicht passt, der steht halt für das, wie in den letzten vier Jahrzehnten mit Missbrauch in der Kirche umgegangen wird. In der Bibel wirst du dazu aber nichts Adäquates finden, denn damit hat das nichts zu tun.

Wurstsaten schrieb:Der wird auch momentan ziemlich heftig in der Presse diskutiert und auch wenn es dir nicht passt, der steht halt für das, wie in den letzten vier Jahrzehnten mit Missbrauch in der Kirche umgegangen wird. In der Bibel wirst du dazu aber nichts Adäquates finden, denn damit hat das nichts zu tun.

Ich finde es richtig, dass dieser Fall diskutiert wird und natürlich steht er exemplarisch für das, was in den letzten fünf Jahrzehnten in der Kirche falsch gelaufen ist.

Aber dieser Fall hat nun mal mit dem konkreten Beitrag, auf den ich geantwortet habe, nichts zu tun.

ElsbethM schrieb:Aber dieser Fall hat nun mal mit dem konkreten Beitrag, auf den ich geantwortet habe, nichts zu tun.

Verkündigung des Evangeliums ist in diesem Thread aber meines Erachtens OT.

@Wurstsaten
Verstehst du wirklich nicht, was ich meine?
Es ging doch nicht um die Verkündigung des Evangeliums! Sondern um eine Aussage einer Foristin und zwar diese hier:

AlteTante schrieb:Denn was sind denn diese neu-testamentlichen Moralvorstellungen? (...)
Ich wüsste auch nicht, wo steht, dass Schwächere, vor allem Kinder, besonders zu schützen wären.

Vollständiges Zitat hier

Ich habe genannt, wo es steht - nämlich in der Bibel im Neuen Testament an bestimmten Stellen! Also keine Verkündigung des Evangeliums!

ElsbethM schrieb:Ich habe genannt, wo es steht - nämlich in der Bibel im Neuen Testament an bestimmten Stellen! Also keine Verkündigung des Evangeliums!

Das ist doch vollkommen belanglos, angesichts des geistigen Konkurses, der wegen mangels Masse abgelehnt wird.

Wurstsaten schrieb:Das ist doch vollkommen belanglos, angesichts des geistigen Konkurses, der wegen mangels Masse abgelehnt wird.

Für mich ist es nicht belanglos! Und ich werde immer wieder auf Aussagen reagieren, die m.E. nach falsch sind.

ElsbethM schrieb:Für mich ist es nicht belanglos!

Das Problem ist nur, das lenkt vom eigentlichen Thema ab, und in der Bibel finden die wenigsten Opfer Trost.

Wenn du was gegen Häresie hast, dann kümmere dich lieber um @caligae168 in einem anderen Thread.

@Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Wenn du was gegen Häresie hast, dann kümmere dich lieber um @caligae168 in einem anderen Thread.

Danke für das Lob!
Schau mal dort wieder rein.Ich hab mal wiedewr was, was manchen nicht gefallen wird.
Hatte übrigens einen nicht-mythologischen TROJANER.Incl. "Microsoft-Anruf".
Deshalb bin ich gerade nicht auf dem Laufenden.
Bis dann caligae168

PS: Häresie, das klingt ja fast nach Scheiterhaufen.

caligae168 schrieb:PS: Häresie, das klingt ja fast nach Scheiterhaufen.

Die Pfaffen heute haben subtilere Mittel, um ihre nicht belegbare Sicht der Dinge durchzusetzen. Ein bisschen Häresie schadet ja nicht, wenn das nur dazu dient, am Lack zu kratzen.
Wenn man allerdings aus der Häresie auch ein Dogma macht, dann ist das ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.

Wurstsaten schrieb:Das Problem ist nur, das lenkt vom eigentlichen Thema ab, und in der Bibel finden die wenigsten Opfer Trost.

Noch einmal: Es ging darum, eine m.E. nach falsche Aussage richtig zu stellen! Und nicht darum, wer in der Bibel Trost finden kann, um die Verkündigung des Evangeliums oder was auch immer du dir ausdenkst.

Nimm' das endlich zur Kenntnis!

ElsbethM schrieb:Nimm' das endlich zur Kenntnis!

Ich glaub das auch bald :lolcry:

ElsbethM schrieb:Sondern findet deine Argumente möglicherweise gar nicht so rational wie du.

Natürlich.
Aber dann müsste derjenige eben auch sich inhaltlich dazu äußern. Genau das hast Du an dieser Stelle nicht gemacht.

ElsbethM schrieb:Kann man von einer kirchlichen Heirat sprechen, wenn gar keine kirchliche Ehe zustande gekommen ist?

In der Realität ist sie ja zustande gekommen. Sie wurde nur formal als nicht zustande gekommen definiert.
So wie wenn ich Dir eine Ohrfeige geben würde, formal aber dieser Akt als "nie geschehen" definiert würde.
Der Punkt ist: Die Beteiligten haben sich ein Versprechen gegeben. Gültig für immer. Und dann ist es doch nicht gültig für immer, weil das Versprechen nachträglich als "nicht gegeben" fingiert wird.

ElsbethM schrieb:Ich jedenfalls messe die Kirche an der Mehrheit ihrer Mitglieder

Und deren Meinung kennst Du? Beachtlich. Eine Milliarde Menschen in völlig anderen Lebensumständen mit vielen verschieden Arten des Glaubens und der Glaubensausübung. Wie viele glauben denn, das wäre nicht so schlimm oder es hätte gar nicht so stattgefunden?

ElsbethM schrieb:und die leben friedlich und unbescholten und sind weder Täter noch Vertuscher

Eine schwierige Meinung, wie ich finde.
Nehmen wir ein extremeres Beispiel zu besseren Illustration:
Sind Mitglieder der SS oder NSDAP - die selber nie jemanden ermordet haben - dennoch Teil der menschenverachtenden Struktur des NS-Regimes gewesen? Alleine, weil sie die Taten kannten und nichts oder zu wenig beitrugen, diese Taten zu verhindern oder die Täter zu stoppen?
Trägt man an dem systematischen Unrecht einer Organisation nicht einen Anteil, wenn man dieser Organisation angehört und weiter unterstützt? So einfach, finde ich, lässt sich das nicht mit einem Federstrich ausschließen.

ElsbethM schrieb:Und natürlich hat der Wertekanon der Kirche keinen demokratischen Aspekt, weil er als von Gott gegeben angesehen wird.

Dessen Interpretation auch? Es wird ja bestimmt, welche der "gottgegebenen" Regeln wie angewendet werden.
Warum gilt das nicht wörtlich:

Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt.

Es stammt ja auch von Gott.

Der Punkt ist: Die Kirche als Institution definiert die Auslegung. Und da wäre natürlich eine demokratische Struktur möglich.

ElsbethM schrieb:Meiner Ansicht nach kann man zwischen "Kirche" und "Gläubige" keinen Widerspruch aufbauen.

Es ist auch kein Widerspruch. Es sind zwei Aspekte. Die gemeinsam zutreffen können oder auch nicht.
Du kannst z.B. "Frau" und "Mutter" sein. Oder auch nur eines davon. Das widerspricht sich nicht.

Die Kirche gibt es als Institution. Und es gibt sie als Menge ihrer Mitglieder.

ElsbethM schrieb:Es ging darum, eine m.E. nach falsche Aussage richtig zu stellen!

Ich hatte mich bei deinem Link vertan (es war ja tatsächlich nicht das Gleichnis mit den Jungfrauen). Aber die, meine Aussage, war meiner Meinung (!) nach richtig.

Es steht nirgends explizit, dass die Schwachen vor den Stärkeren geschützt, ja nicht einmal, dass man Schwächeren nichts antun sollte. Mag sein, dass Jesus das für zu selbstverständlich hielt, um es zu erwähnen, gab den Christen aber spätestens seitdem das Christentum im Römischen Reich Staatsreligion war, die Legitimation, Gewalt (auch physische) anzuwenden. Gegen Frauen, gegen Kinder, gegen Nicht-Christen und in besonders brutaler Form gegen Abtrünnige. Das wurde erst durch die Aufklärung zurückgedrängt.

Auch nicht in dieser Rede vom Jüngsten Gericht. Da geht es darum, ob man seinen Mitmenschen konkret etwas Gutes getan hat (z.B. Krankenbesuch) oder eben nicht. Da wird niemandem vorgeworfen, dass er zum Beispiel seinen Mitmenschen gewürgt bzw. dabei zugeschaut hat.

kleinundgrün schrieb:Es stammt ja auch von Gott.

Das stammt von Paulus. Jesus dagegen fiel seinen Jüngern (das wurde ausdrücklich gesagt) auf, weil er mit einer Frau (der Samariterin am Brunnen) redete. Selbstverständlich auch über Religion.
Sollte Paulus´ Meinung etwa über Jesu Meinung stehen?

kleinundgrün schrieb:Aber dann müsste derjenige eben auch sich inhaltlich dazu äußern. Genau das hast Du an dieser Stelle nicht gemacht.

Doch, das hab ich gemacht und dir auch gezeigt, wo. Noch mal verlinke ich das nicht.

kleinundgrün schrieb:In der Realität ist sie ja zustande gekommen. Sie wurde nur formal als nicht zustande gekommen definiert.
So wie wenn ich Dir eine Ohrfeige geben würde, formal aber dieser Akt als "nie geschehen" definiert würde.
Der Punkt ist: Die Beteiligten haben sich ein Versprechen gegeben. Gültig für immer. Und dann ist es doch nicht gültig für immer, weil das Versprechen nachträglich als "nicht gegeben" fingiert wird.

Nein, in der Realität ist keine gültige katholische Ehe zustande gekommen. Die Beteiligten haben sich zwar ein Versprechen gegeben, aber da bestimmte Voraussetzungen nicht vorlagen, ist das Versprechen nicht gültig. Es wird nicht nachträglich als "nicht gegeben" fingiert, sondern es ist von Anfang an nicht gültig.

kleinundgrün schrieb:Und deren Meinung kennst Du? Beachtlich.

Es ging nicht um die Meinungen aller, sondern um die Lebensweise. Und da ist es nun mal so, dass die große Mehrheit der Katholik*innen weltweit keine Taten sexueller Gewalt begeht! Oder willst du denen das unterstellen? Und da viele Taten vertuscht wurden, wussten auch die "normalen" Mitglieder nichts davon!

kleinundgrün schrieb:Nehmen wir ein extremeres Beispiel zu besseren Illustration:

Auf derartige Vergleiche gehe ich nicht ein!

kleinundgrün schrieb:Der Punkt ist: Die Kirche als Institution definiert die Auslegung. Und da wäre natürlich eine demokratische Struktur möglich.

Nun ja, eine demokratische Struktur haben wir in der evangelischen Kirche. Und da unterscheiden sich die Interpretationen dann teilweise erheblich. Ob das besser ist, weiß ich nicht.

kleinundgrün schrieb:Es ist auch kein Widerspruch. Es sind zwei Aspekte. Die gemeinsam zutreffen können oder auch nicht.
Du kannst z.B. "Frau" und "Mutter" sein. Oder auch nur eines davon. Das widerspricht sich nicht.
Die Kirche gibt es als Institution. Und es gibt sie als Menge ihrer Mitglieder.

Ich kann nicht Mutter sein, ohne Frau zu sein.