Kirchenaustritt-Kirchensteuer

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Deine erste Aussage, dass man heute auch rein kirchliche Ehen ohne vorherige zivile Eheschließung vornehmen kann, ist nach meinem Dafürhalten eben keine Gesetzesgrundlage, sondern die, dass zuvor erst eine zivilrechtliche Ehe geschlossen werden muss, ehe man kirchlich heiraten darf. Sollte sich das inzwischen geändert haben, bitte ich nochmals um eine entsprechende Quellenangabe dazu.

Laut Gesetz kann man eine rein kirchliche Ehe schließen ohne eine vorherige standesamtliche Trauung. Einen Beleg dafür hab ich bereits genannt, aber hier noch mal:
Wikipedia: Zivilehe#Rechtslage
Dort steht u.a.:
"Bis Ende 2008 durfte eine kirchliche Trauung in Deutschland erst nach der Eheschließung stattfinden (Verbot der religiösen Voraustrauung). Mit dem seit 1. Januar 2009 gültigen Personenstandsrechtsreformgesetz ist dieses Verbot aufgehoben, die kirchliche Trauung hat nun überhaupt keine zivilrechtliche Relevanz mehr und ist darum auch nicht mehr staatlichen Beschränkungen unterworfen. Die evangelische Kirche hat die kirchliche Eheschließung ohne vorherige standesamtliche Eheschließung untersagt; in der katholischen Kirche ist sie in Ausnahmefällen möglich."

Nicolaus schrieb:Die Trennung an sich ist nämlich noch kein Ehebruch, obwohl ja streng genommen die Trennung selbst doch die vorher bestandene Ehe abbricht, also einen Bruch dieser hervorruft. Wird die reine Trennung als solches nach den Aussagen Jesu aber dennoch nicht als Ehebruch betrachtet, sondern erst dadurch, wenn jemand seine bisherige Frau wegen einer anderen (neuen) aus der Ehe entlässt.

Dass die Trennung an sich kein Ehebruch ist, das hab ich auch geschrieben. Laut Jesu Aussagen stellen Trennung und Wiederheirat einen Ehebruch dar und so sieht es auch die katholische Kirche. Eine Trennung bzw. eine zivilrechtliche Scheidung ist kein Verstoß gegen die katholische Lehre. Erst durch die erneute Heirat (bzw. eine neue Partnerschaft) wird es zum Ehebruch.

Nicolaus schrieb:Und warum nicht? Warum muss einem in der katholischen Kirche alles vorgekaut werden? Weil es die Kirche so beschlossen hat - Amen.

Nicht alles, aber elementare Aspekte einer katholischen Ehe. Eine Ehe, die nicht als unauflöslich betrachtet wird, ist eben keine katholische Ehe. Ich glaube auch nicht, dass es in anderen Kirchen möglich ist, entscheidende Bestandteile bei der Eheschließung zu verändern.

Nicolaus schrieb:Dann frage ich mich allerdings nach dem Sinn einer katholischen Eheschließung. Denn dann könnte man es auch bei der rein zivilrechtlichen Eheschließung belassen und sich in der katholischen Kirche noch den Priesterlichen Segen abholen.

Klar, kann man machen. Ich frage mich, warum Menschen, die keine katholische Ehe möchten, dennoch katholisch heiraten wollen. Wegen der schöneren und gefühlvolleren Feier? Wegen der Oma, die das erwartet? Weil das schon immer so war? Das alles sollten keine Gründe für eine katholische Hochzeit sein.

Nicolaus schrieb:Naja, ich glaube nicht, dass ein Priester, der nur weil er das Zölibat gebrochen hat, sein Amt nicht mehr ausüben kann oder will. Die Frage ist eher, warum er es dann nicht mehr ausüben darf?

Er kann sein Amt nicht mehr ausüben, weil - zurzeit jedenfalls - Ehe und Priestertum in der Regel nicht möglich sind. (Ausnahmen gibts durchaus, nämlich bei verheirateten ehemaligen evangelischen Pfarrern, die zur katholischen Kirche konvertiert sind und sich natürlich nicht scheiden lassen müssen.)
Ein Priester ist an sein Zölibatsversprechen ebenso gebunden wie ein Ehepaar an sein Eheversprechen.

Nicolaus schrieb:Es ist vieles rein prinzipiell möglich, es scheiert nur leider all zu vieles aufgrund des starren Dogmatismus der katholischen Kirche.

Prinzipiell wäre es möglich, das Pflichtzölibat aufzuheben. Es ist nämlich kein Dogma. ;)
Ich persönlich sehe durchaus Vorteile im Zölibat. Ich würde mir ein freiwilliges Zölibat wünschen, wozu sich aber viele Priester entschließen.

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb:Daß Jesus Christus unverheiratet war, ist biblisch.

ich ab nie etwas gegenteiliges behauptet. nur hat das nichts damit zu tun ,wie sich priester zu verhalten haben , von der fragwürdigkeit beruflicher priester mal abgesehen . viele apostel hatten auch frauen und gingen einem beruf nach.

und weil jesus arm war ,häuft man in der kath. kirche ja nach deiner logik auch keinen prunk an . die idee der fusstapfennachfolge ist sicherlich wünschenswert , aber zum zölibat gibt es keine gebote ,sondern im gegenteil , es wird klar gesagt ,dass es besser ist verheiratet zu sein ,wenn der "stachel im fleische" ( :D ) zu mächtig wird....



(1. Korinther 7:1, 2) . . .: Es ist für einen Menschen gut, keine Frau zu berühren; 2 doch wegen der weitverbreiteten Hurerei habe jeder Mann seine eigene Frau, und jede Frau habe ihren eigenen Mann. 


(1. Korinther 9:4, 5) . . .? 5 Haben wir nicht [die] Befugnis, eine Schwester als Ehefrau umherzuführen, wie auch die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und Kẹphas? 

es mag zwar von vorteil sein unverheiratet zu bleiben , aber es war nirgends eine zwingende biblische vorraussetzung :

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Laut Gesetz kann man eine rein kirchliche Ehe schließen ohne eine vorherige standesamtliche Trauung.

Elsbeth_M schrieb:die kirchliche Trauung hat nun überhaupt keine zivilrechtliche Relevanz mehr und ist darum auch nicht mehr staatlichen Beschränkungen unterworfen.

Das bedeutet im Klartext: Man kann sich zwar rein kirchlich trauen lassen, aber es ist dies für den Staat, also offiziell völlig ohne Bedeutung. Man würde staatlicherseits genauso behandelt als wäre man nicht verheiratet. So gesehen kann man sich dann auch privat in einem Hippi-Keller trauen :)

Elsbeth_M schrieb:Die evangelische Kirche hat die kirchliche Eheschließung ohne vorherige standesamtliche Eheschließung untersagt; in der katholischen Kirche ist sie in Ausnahmefällen möglich.

Also wenn man eine rechtsgültige Ehe schließen will, gehts wohl in der Regel doch nicht am Standesamt vorbei. :)

Dass die Trennung an sich kein Ehebruch ist, das hab ich auch geschrieben. Laut Jesu Aussagen stellen Trennung und Wiederheirat einen Ehebruch dar und so sieht es auch die katholische Kirche. Eine Trennung bzw. eine zivilrechtliche Scheidung ist kein Verstoß gegen die katholische Lehre. Erst durch die erneute Heirat (bzw. eine neue Partnerschaft) wird es zum Ehebruch.

Laut den Aussagen Jesu verstehe ich es so, dass eine Trennung wegen einer Wiederheirat (mit einer anderen) einen Ehebruch darstellt. Nicht aber eine Trennung an sich. Und auch nicht, wenn später (ohne das man dies vor der Trennung beabsichtigte) dann doch irgendwann nochmal heiratet.



Wenn eine Scheidung kein Verstoß gegen die katholische Lehre ist, dann dürfte die katholische Lehre die Ehe aber nicht als unauflöslich betrachten. Denn sonst ist das ein Widerspruch! Du schreibst es ja selbst:

Elsbeth_M schrieb:Eine Ehe, die nicht als unauflöslich betrachtet wird, ist eben keine katholische Ehe.

Elsbeth_M schrieb:Ich glaube auch nicht, dass es in anderen Kirchen möglich ist, entscheidende Bestandteile bei der Eheschließung zu verändern.

Das weiß ich nicht. Das hängt aber auch davon ab, was die jeweilige Kirche als einen entscheidenden Bestandteil betrachtet. Das "Ja" oder "Nein" wird man wohl kaum streichen können :)

Aber da in der evangelischen Kirche die Ehe kein Sakrament ist, könnte ich es mir dort zumindest vorstellen. Und beim Standesamt erst Recht. Nunja, eigentlich möchten die Brautleute in der Regel ja auch ihr "Ja" für ein ganzes Leben geben. Wenn mir eine Frau sagen würde: Och, ich möchte eh nur ein paar Jahre mit dir verheiratet sein, danach such ich mir nen anderen Mann, die würde ich auch erst gar nicht heiraten wollen. Nur: Der Mensch ist eben nunmal nicht perfekt und es kann halt auch schonmal vorkommen, dass eine Ehe trotz eines Eheversprechens bis zum Tode nicht hält. Und dann sollte man auch niemanden wegen der angeblichen unauflöslichkeit dazu zwingen!

Elsbeth_M schrieb:Ich frage mich, warum Menschen, die keine katholische Ehe möchten, dennoch katholisch heiraten wollen. Wegen der schöneren und gefühlvolleren Feier? Wegen der Oma, die das erwartet? Weil das schon immer so war? Das alles sollten keine Gründe für eine katholische Hochzeit sein.

Und ich frage mich, was eine katholische Ehe eigentlich sein soll? Ich kenne nur die Ehe als solches. Und dass jetzt auch noch zwischen katholischer Ehe und nichtkatholischer Ehe unterschieden wird, finde ich ehrlich gesagt etwas seltsam. Ehe ist Ehe. Wie sie geführt und gestaltet wird, das hängt ja wohl in erster Linie von den Eheleuten ab und nicht von der Kirche.

Wenn ich mal heiraten sollte, dann möchte ich eine christliche Ehe führen. Das wäre mir wichtig. Und das meine Ehegemahlin auch eine Christin ist. Ob nun Katholisch oder Evangelisch wäre mir persönlich jetzt nicht so wichtig.

Und wenn ich aus diesem Grunde eine christliche Eheschließung haben möchte, bliebe mir wenn meine Ehegemahlin auch katholisch wäre ohnehin nur die katholische Kirche, denn dann würde man mich sicher nicht evangelisch trauen. Wenn meine Ehegemahlin aber evangelisch wäre, könnte man es sich aussuchen, ob man katholisch oder evangelisch getraut werden will, soweit ich weiß. Oder eben nur Standesamtlich, das geht natürlich auch. Aber als Christ vermisse ich dabei eben den christlichen Aspekt.



Naja, ich glaube nicht, dass ein Priester, der nur weil er das Zölibat gebrochen hat, sein Amt nicht mehr ausüben kann oder will.

Elsbeth_M schrieb:Er kann sein Amt nicht mehr ausüben, weil - zurzeit jedenfalls - Ehe und Priestertum in der Regel nicht möglich sind.

Das stimmt ja schonmal nicht. Er kann es schon, das erkennt man ja alleine schon an den Ausnahmen. Er darf es aber nicht!

Elsbeth_M schrieb:Ein Priester ist an sein Zölibatsversprechen ebenso gebunden wie ein Ehepaar an sein Eheversprechen.

Das ist Richtig. Aber manche Menschen schaffen es eben nicht, dieses Versprechen auch ein Leben lang zu halten. Soll man diese Menschen wegen ihrer Schwäche jetzt verurteilen und dafür bestrafen? Steht uns das zu?

Elsbeth_M schrieb:Prinzipiell wäre es möglich, das Pflichtzölibat aufzuheben. Es ist nämlich kein Dogma. ;)
Ich persönlich sehe durchaus Vorteile im Zölibat. Ich würde mir ein freiwilliges Zölibat wünschen, wozu sich aber viele Priester entschließen.

Da es kein Dogma ist, könnte die katholische Kirche das Zölibat auch wieder aufheben. Denn Sie hat es schließlich irgendwann ja auch eingeführt. Obwohl in der Bibel irgendwo sogar erwähnt wird, dass ein Bischof eine Frau haben darf oder sogar haben soll.

Ich persönlich sehe keine Vorteile in einem Pflichtzölibat. Dass es auch anders geht, zeigt ja auch die orthodoxe Kirche, wo zumindest jemand der geheiratet hat und dann Priester werden will, auch verheirateter Priester sein kann und die evangelische Kirche, wo der Pastor selbstverständlich auch heiraten darf. Also, dass sehr wohl das Pastoralamt und Familie zu bewältigen sind, zeigen diese Beispiele ja. Ich wäre daher mehr für ein freiwilliges Zölibat. Wer von sich aus freiwillig zölibatär leben will, der soll es tun. Aber es sollte für das Priesteramt kein Hindernis darstellen, was es aber de Fakto tut, da genau das sehr viele Männer abschreckt, Priester zu werden. Und irgendwie kann ich dann auf der anderen Seite das Gejammere in der katholischen Kirche wegen Priestermangel nicht nachvollziehen. Denn dieses Problem ist Hausgemacht. Ich hoffe, dass beim jetzigen Papst Franziskus, sich dahingegend noch einiges bewegen wird. Aber vielleicht sind meine Erwartungen einfach zu hoch. Man wird sehen.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das bedeutet im Klartext: Man kann sich zwar rein kirchlich trauen lassen, aber es ist dies für den Staat, also offiziell völlig ohne Bedeutung. Man würde staatlicherseits genauso behandelt als wäre man nicht verheiratet. So gesehen kann man sich dann auch privat in einem Hippi-Keller trauen :)

Ja und das finde ich auch gut so. Was geht es den Staat an, wenn zwei Menschen in einer private Zeremonie - egal ob in der Kirche oder im Hippie-Keller - heiraten?! Wer eine rechtsgültige Ehe möchte, der muss standesamtlich heiraten.

Nicolaus schrieb:Wenn eine Scheidung kein Verstoß gegen die katholische Lehre ist, dann dürfte die katholische Lehre die Ehe aber nicht als unauflöslich betrachten.

Ich habe bereits erläutert, dass die katholische Ehe auch nach einer zivilrechtlichen Scheidung weiter besteht.

Nicolaus schrieb:Wenn mir eine Frau sagen würde: Och, ich möchte eh nur ein paar Jahre mit dir verheiratet sein, danach such ich mir nen anderen Mann, die würde ich auch erst gar nicht heiraten wollen.

Ich würde niemanden heiraten wollen, der schon einmal einer Frau ewige Treue versprochen hat, dieses Versprechen nicht halten konnte und nun noch einmal so ein Versprechen abgibt. Ich müsste leider davon ausgehen, dass er es auch beim zweiten Mal nicht halten kann.

Nicolaus schrieb:Und ich frage mich, was eine katholische Ehe eigentlich sein soll? Ich kenne nur die Ehe als solches.

Naja, es gibt schon Unterschiede. ;)
Eine katholische Ehe wird als unauflöslich geschlossen, eine standesamtliche nicht. Bei den standesamtlichen Trauungen, bei denen ich dabei war, gab's nie das Treueversprechen "bis dass der Tod uns scheidet". Weiterhin ist eine katholische Ehe offen für Kinder, d.h. wenn man Kinder grundsätzlich ausschließt, widerspricht das der katholischen Ehelehre. Usw ...

Nicolaus schrieb:Das stimmt ja schonmal nicht. Er kann es schon, das erkennt man ja alleine schon an den Ausnahmen. Er darf es aber nicht!

Er kann es nicht, weil es in seinem Fall nicht erlaubt ist. Meinetwegen kannst du auch sagen, er darf nicht.

Nicolaus schrieb:Das ist Richtig. Aber manche Menschen schaffen es eben nicht, dieses Versprechen auch ein Leben lang zu halten. Soll man diese Menschen wegen ihrer Schwäche jetzt verurteilen und dafür bestrafen? Steht uns das zu?

Wer redet denn von verurteilen oder bestrafen? Es geht um die Konsequenzen, die man ja vorher kannte.
Manche Menschen schaffen es nicht, ihrem Ehepartner treu zu bleiben und gehen fremd. Soll man diese Menschen wegen ihrer Schwäche jetzt verurteilen und dafür bestrafen? Nein, natürlich nicht! Aber entscheiden müssen sie sich schon - zwischen dem Ehepartner und dem/der Geliebten. Ebenso ist es bei den Priestern, auch sie müssen sich entscheiden.

Nicolaus schrieb:Da es kein Dogma ist, könnte die katholische Kirche das Zölibat auch wieder aufheben. Denn Sie hat es schließlich irgendwann ja auch eingeführt.

Ja, sie könnte es wieder aufheben. Aber außer in Deutschland und vielleicht noch einigen wenigen Ländern ist das Pflichtzölibat allgemein akzeptiert. Die katholische Kirche ist eine weltweite und kann sich nicht nach den Befindlichkeiten einiger weniger richten.

Nicolaus schrieb:Ich wäre daher mehr für ein freiwilliges Zölibat.

Ich auch ... und ich würde mir wünschen, dass viele sich dafür entscheiden. Aber auch dann wird es einige geben, die ihr Versprechen nicht einhalten können. Und dann?

Nicolaus schrieb:und die evangelische Kirche, wo der Pastor selbstverständlich auch heiraten darf.

Und sich scheiden lassen darf ...
Das ist für mich alles andere als ein Vorbild. Im übrigen kenne ich eine evangelische Religionslehrerin, die sich ein Zölibat in ihrer Kirche wünscht. Sicher ein Ausnahmefall, aber wie man sieht, wird das Zölibat nicht von allen anderen so negativ gesehen.

Nicolaus schrieb:Und irgendwie kann ich dann auf der anderen Seite das Gejammere in der katholischen Kirche wegen Priestermangel nicht nachvollziehen. Denn dieses Problem ist Hausgemacht.

Erstens gibt es einen Priestermangel nur in Deutschland und einigen westlich geprägten Ländern. In anderen Ländern steigen die Zahlen der Priesterkandidaten. Zweitens gibt es in Deutschland nicht nur einen Priestermangel, sondern z.B. auch einen Mangel an Diakonen und GemeindereferentInnen. Diakone können verheiratet sein, GemeindereferentInnen dürfen heiraten. Am Zölibat allein kann es also nicht liegen. Ich denke, es liegt vor allem am Glaubensverlust in Deutschland. Es sinken ja nicht nur die Priesterzahlen, sondern auch die Gläubigenzahlen.

@Elsbeth_M

So gesehen kann man sich dann auch privat in einem Hippi-Keller trauen :)

Elsbeth_M schrieb:Ja und das finde ich auch gut so. Was geht es den Staat an, wenn zwei Menschen in einer private Zeremonie - egal ob in der Kirche oder im Hippie-Keller - heiraten?! Wer eine rechtsgültige Ehe möchte, der muss standesamtlich heiraten.

Also ich finde das nicht gut. Wenn sich zwei Menschen die Ehe versprechen, egal wo und wie, dann hat der Staat das zu akzeptieren. Eine Heirat ist etwas öffentliches, es wird offen vor der Gesellschaft/Gemeinschaft bekundet: Wir wollen jetzt eine Ehe eingehen und alle sollen das wissen, dass wir jetzt verheiratet sind. Deswegen gibt es ja auch die Trauzeugen. Denn sonst könnte ja jemand diese interne Sache zwischen zwei Menschen einfach anzweifeln. Oder einer der beiden Brautleute später abstreiten. Und ausserdem will man dann gefälligst auch so behandelt werden, also als Ehepaar. Also für mich wäre das nix, im Hippi-Keller sich intern zu vermählen und öffentlich würde das überhaupt nicht anerkannt und man würde immer noch so behandelt werden, als sei man einfach so zusammen. Nö, irgendwie gefällt mir das nicht.

Elsbeth_M schrieb:Ich habe bereits erläutert, dass die katholische Ehe auch nach einer zivilrechtlichen Scheidung weiter besteht.

Ich weiß :)
Aber dann kann man nicht auf der einen Seite sagen: Die Scheidung wird akzeptiert und sei im Einklang mit der katholischen Lehre und auf der anderen Seite sagen, die Ehe sei unauflösich. Da muss man sich dann schon entscheiden. Entweder ist sie unauflöslich, dann kann eine Scheidung nicht im Einklang mit der katholischen Lehre sein, oder die Scheidung wird akzeptiert, dann kann man die Ehe nicht als unauflöslich betrachten. Das beißt sich doch.

Elsbeth_M schrieb:Ich würde niemanden heiraten wollen, der schon einmal einer Frau ewige Treue versprochen hat, dieses Versprechen nicht halten konnte und nun noch einmal so ein Versprechen abgibt. Ich müsste leider davon ausgehen, dass er es auch beim zweiten Mal nicht halten kann.

Da gebe ich dir Recht. Ich auch nicht :)
Obwohl das streng genommen Vorurteile sind. Man kann es nicht wissen. Vielleicht war es einfach nur die falsche Frau? :)

Elsbeth_M schrieb:Eine katholische Ehe wird als unauflöslich geschlossen, eine standesamtliche nicht. Bei den standesamtlichen Trauungen, bei denen ich dabei war, gab's nie das Treueversprechen "bis dass der Tod uns scheidet". Weiterhin ist eine katholische Ehe offen für Kinder, d.h. wenn man Kinder grundsätzlich ausschließt, widerspricht das der katholischen Ehelehre. Usw ...

Auch eine nicht katholische Ehe kann als unauflöslich geschlossen werden. Auch in der evangelischen Kirche kann man sagen, bis der Tod euch scheidet. Nur wenn sich die Menschen dennoch vorher scheiden, wird daraus nicht so ein Drama gemacht wie bei den Katholiken. Auch nicht katholische Ehen können offen für Kinder sein. Es ist ja nun nicht so, dass nur die katholisch geschlossenen Ehen ein Alleinrecht auf Nachwuchs beanspruchen dürfen. Gott sei Dank! Nur hat man da die freie Wahl, ob man Kinder möchte oder nicht, lässt man die Eheleute selbst entscheiden. Und das finde ich auch richtig so. Was geht es die Kirche an, ob und wie viele Kinder man in die Welt setzen möchte? Ich schließe eine Ehe mit einer Frau und nicht mit der Kirche. Überhaupt möchte ich mir in meiner Ehe von der Kirche nicht drein reden lassen!

Er kann es nicht, weil es in seinem Fall nicht erlaubt ist. Meinetwegen kannst du auch sagen, er darf nicht.

Ich will mich mit Dir ja nicht streiten. Aber zwischen können (heißt: Die Möglichkeit und die Fähigkeit dazu haben) und dürfen ist doch noch ein kleiner, aber nicht ganz unbedeutender Unterschied. Es mag jemand noch so viele Möglichkeiten haben und Fähigkeiten ein Priesteramt plus Eheleben führen zu können, er darf es schlichtweg in der katholischen Kirche nicht. Aber er könnte es... Wenn du sagst er kann es nicht, stimmt das einfach nicht. Er darf es schlichtweg nicht!

Elsbeth_M schrieb:Wer redet denn von verurteilen oder bestrafen? Es geht um die Konsequenzen, die man ja vorher kannte.
Manche Menschen schaffen es nicht, ihrem Ehepartner treu zu bleiben und gehen fremd. Soll man diese Menschen wegen ihrer Schwäche jetzt verurteilen und dafür bestrafen? Nein, natürlich nicht! Aber entscheiden müssen sie sich schon - zwischen dem Ehepartner und dem/der Geliebten. Ebenso ist es bei den Priestern, auch sie müssen sich entscheiden.

Naja, in gewisser Hinsicht ist zB. die Niederlegung des Priesteramtes schon eine gewisse Verurteilung durch die Kirche. Ein geweihter Priester ist und bleibt ein geweihter Priester. Diese Weihe ist nicht Rückgängig zu machen. Und dann darf er aber trotz seiner Weihe, wegen einer Frau sein Amt nicht weiter ausüben? Ich würde das schon als eine Strafe bezeichnen. Auch der Ausschluss von den Sakramenten wie der Eucharistie und der Beichte würde ich als Strafe betrachten, nur weil sich jemand hat scheiden lassen und ggf später eine andere Frau gefunden hat, mit der er sich besser versteht und diese dann heiraten will?

Natürlich muss sich ein Mensch entscheiden, was er letztendlich will und das tun die allermeisten ja auch. Aber sie tun es, weil sie gar keine andere Wahl haben. Lieber würden einige Priester sicher heiraten und trotzdem weiterhin ihr Priesteramt ausüben. Lieber würden eingige Geschiedene und Wiederverheiratete dennoch gerne an den Sakramenten teilhaben. Sie dürfen aber schlichtweg nicht mehr, weil die Kirche das so bestimmt hat. Ich meine, da besteht schon seit langem ein gewisser Reformbedarf. Naja, zur Zeit findet ja gerade in Rom die Bischofssynode statt, wo sicherlich auch solche Fragen erörtert werden. Bin mal gespannt, was dabei raus kommt.

Elsbeth_M schrieb:Aber außer in Deutschland und vielleicht noch einigen wenigen Ländern ist das Pflichtzölibat allgemein akzeptiert. Die katholische Kirche ist eine weltweite und kann sich nicht nach den Befindlichkeiten einiger weniger richten.

Nana, so wenige sind das nu auch wieder nicht... Im übrigen geht Deutschland in einigen Punkten ohnehin einen Sonderweg. Das fängt bei der Kirchensteuer an, die es auch nur hier gibt und hört bei der Sündenvergebung von Abtreibung auf, die hier auch jeder Priester bei entsprechendem Bedarf und bei Reue erteilen darf und in anderen Ländern eben nicht so ohne weiteres, ausser demnächst im sogenannten heiligen Jahr.



Ich wäre daher mehr für ein freiwilliges Zölibat.

Elsbeth_M schrieb:Ich auch ... und ich würde mir wünschen, dass viele sich dafür entscheiden. Aber auch dann wird es einige geben, die ihr Versprechen nicht einhalten können. Und dann?

Es wird halt so lange freiwillig gehalten, wie es den Priestern entweder möglich ist oder gewollt wird. Fällt eine dieser beiden Kriterien weg, ist das Zölibat eben damit aufgehoben. Ausser es handelt sich um einen Fehltritt aus menschlicher Schwäche und man versucht es danach erneut. Warum denn immer alles so krampfhaft festlegen wollen?

Wir erwarten doch auch, dass Gott mit unseren Fehltritten (also Sünden) genauso gnädig umgeht und uns danach wieder im Geiste erneuert, durch Vergebung oder?



und die evangelische Kirche, wo der Pastor selbstverständlich auch heiraten darf.

Elsbeth_M schrieb:Und sich scheiden lassen darf ...

Ja, das darf er, wenn es nunmal nicht mehr anders geht, dort auch.

Elsbeth_M schrieb:Das ist für mich alles andere als ein Vorbild. Im übrigen kenne ich eine evangelische Religionslehrerin, die sich ein Zölibat in ihrer Kirche wünscht. Sicher ein Ausnahmefall, aber wie man sieht, wird das Zölibat nicht von allen anderen so negativ gesehen.

Wer hat denn gesagt, dass eine Scheidung etwas vorbildliches ist?
Wenn das Zölibat ein freiwilliges wäre, dann kann ja jeder, der es möchte auch zölibater leben. Aber dann bitte freiwillig und nicht aus Zwang. Wo ist das Problem? Dann können die, die es negativ für sich sehen, ja bleiben lassen und heiraten. Fände ich wesentlich besser als ein Zwangszölibat aufzuerlegen unter welchen so einige innerlich zerbrechen.



Und irgendwie kann ich dann auf der anderen Seite das Gejammere in der katholischen Kirche wegen Priestermangel nicht nachvollziehen. Denn dieses Problem ist Hausgemacht.

Elsbeth_M schrieb:Erstens gibt es einen Priestermangel nur in Deutschland und einigen westlich geprägten Ländern.

Gut, wenn du das sagst. Aber in Deutschland und verschiedenen anderen westlichen Ländern gibt es diesen nunmal.

Elsbeth_M schrieb:Zweitens gibt es in Deutschland nicht nur einen Priestermangel, sondern z.B. auch einen Mangel an Diakonen und GemeindereferentInnen.

Mag auch sein. Ändert trotzdem nichts am Priestermangel in Deutschland.

Elsbeth_M schrieb:Diakone können verheiratet sein, GemeindereferentInnen dürfen heiraten. Am Zölibat allein kann es also nicht liegen. Ich denke, es liegt vor allem am Glaubensverlust in Deutschland. Es sinken ja nicht nur die Priesterzahlen, sondern auch die Gläubigenzahlen.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es alleine am Zölibat liegt, aber das ist auch eine Ursache dafür, wenn auch nicht die einzige.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb: Wenn sich zwei Menschen die Ehe versprechen, egal wo und wie, dann hat der Staat das zu akzeptieren. Eine Heirat ist etwas öffentliches, es wird offen vor der Gesellschaft/Gemeinschaft bekundet: Wir wollen jetzt eine Ehe eingehen und alle sollen das wissen, dass wir jetzt verheiratet sind. Deswegen gibt es ja auch die Trauzeugen. Denn sonst könnte ja jemand diese interne Sache zwischen zwei Menschen einfach anzweifeln. Oder einer der beiden Brautleute später abstreiten.

Ich finde es gut, dass man auch privat bzw. kirchlich heiraten kann, ohne dass der Staat involviert ist. Wer das nicht möchte, der kann ja standesamtlich heiraten. Im übrigen sind Trauzeugen beim Standesamt nicht mehr vorgeschrieben.

Nicolaus schrieb: Und ausserdem will man dann gefälligst auch so behandelt werden, also als Ehepaar. Also für mich wäre das nix, im Hippi-Keller sich intern zu vermählen und öffentlich würde das überhaupt nicht anerkannt und man würde immer noch so behandelt werden, als sei man einfach so zusammen. Nö, irgendwie gefällt mir das nicht.

Wenn man vom Staat als Ehepaar behandelt werden möchte, dann heiratet man eben standesamtlich. In einem Hippi-Keller zu heiraten, wäre auch nicht mein Ding, aber z.B. in einer schönen katholischen heiligen Messe mit toller Liturgie, das wäre was für mich. ;)

Nicolaus schrieb:Die Scheidung wird akzeptiert und sei im Einklang mit der katholischen Lehre und auf der anderen Seite sagen, die Ehe sei unauflösich.

Ja, die Ehe ist unauflöslich. Aber eine Trennung ist durchaus möglich. Davon bleibt die Ehe aber unberührt.

Nicolaus schrieb:Auch eine nicht katholische Ehe kann als unauflöslich geschlossen werden. Auch in der evangelischen Kirche kann man sagen, bis der Tod euch scheidet. Nur wenn sich die Menschen dennoch vorher scheiden, wird daraus nicht so ein Drama gemacht wie bei den Katholiken. Auch nicht katholische Ehen können offen für Kinder sein. Es ist ja nun nicht so, dass nur die katholisch geschlossenen Ehen ein Alleinrecht auf Nachwuchs beanspruchen dürfen. Gott sei Dank! Nur hat man da die freie Wahl, ob man Kinder möchte oder nicht, lässt man die Eheleute selbst entscheiden. Und das finde ich auch richtig so. Was geht es die Kirche an, ob und wie viele Kinder man in die Welt setzen möchte? Ich schließe eine Ehe mit einer Frau und nicht mit der Kirche. Überhaupt möchte ich mir in meiner Ehe von der Kirche nicht drein reden lassen!

Nicht katholische Ehen können als unauflöslich geschlossen werden, katholische Ehen aber werden immer als unauflöslich geschlossen. Ebenso verhält es sich mit der Frage nach Kindern.
Und dass aus einer Scheidung kein Drama gemacht wird, das sollte inzwischen klar sein.

Nicolaus schrieb: Lieber würden einige Priester sicher heiraten und trotzdem weiterhin ihr Priesteramt ausüben. Lieber würden eingige Geschiedene und Wiederverheiratete dennoch gerne an den Sakramenten teilhaben. Sie dürfen aber schlichtweg nicht mehr, weil die Kirche das so bestimmt hat. Ich meine, da besteht schon seit langem ein gewisser Reformbedarf. Naja, zur Zeit findet ja gerade in Rom die Bischofssynode statt, wo sicherlich auch solche Fragen erörtert werden. Bin mal gespannt, was dabei raus kommt.

Ich bin auch gespannt, was bei der Synode herauskommt, denn Reformbedarf besteht auf jeden Fall. Ich bin aber überzeugt davon, dass man das Pflichtzölibat nicht ganz aufgeben wird. Ggf. wird es Lockerungen geben o.ä., was ich auch gut finden würde. Und ich bin erst Recht überzeugt davon, dass man die Unauflöslichkeit der Ehe nicht aufgeben wird.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Ich finde es gut, dass man auch privat bzw. kirchlich heiraten kann, ohne dass der Staat involviert ist.

Prinzipiell finde ich das auch gut. Aber dann sollte der Staat auch so fair sein und diese Art Eheschließungen anerkennen und nicht noch ne Extraeheschließung auf dem Standesamt dafür vorsehen. Soweit ich weiß kann man auf See ja auch nach wie vor bei einem Kapitän auf dem Schiff heiraten, nach altem Seemannsrecht.

Dann sollte das grundsätzlich jeder selbst entscheiden dürfen auf welche Art und Weise jemand eine Eheschließung vornehmen will. Das einzige was dann noch vonnöten wäre, ist eine entsprechende Mitteilung der frisch Vermählten an den Staat zB. eine Erklärung der Eheleute zB. im Rathaus: Wir (Name und Anschrift) sind jetzt ab soundsovielten miteinander verheiratet, Unterschrift und fertig.

Elsbeth_M schrieb:Wer das nicht möchte, der kann ja standesamtlich heiraten.

Ich möchte das schon ganz gern. Aber ich möchte auch, dass diese meine Heirat staatlich anerkannt wird! Und ich möchte nicht zweimal heiraten! Weil ein "Ja" muss eigentlich genügen, oder sind die Staatsdiener alle Schwerhörig, dass man es vor den Standesbeamten nochmal extra wiederholen muss? :)

Elsbeth_M schrieb: Im übrigen sind Trauzeugen beim Standesamt nicht mehr vorgeschrieben.

Unglaublich. :)

Elsbeth_M schrieb:Wenn man vom Staat als Ehepaar behandelt werden möchte, dann heiratet man eben standesamtlich. In einem Hippi-Keller zu heiraten, wäre auch nicht mein Ding, aber z.B. in einer schönen katholischen heiligen Messe mit toller Liturgie, das wäre was für mich. ;)

Ich möchte, wenn ich mal heirate nicht nur vom Staat, zusammen mit meiner Ehefrau als Ehepaar behandelt werden sondern grundsätzlich und von allen so. Das versteht sich für mich eigentlich von selbst. Wo kommen wir dahin, wenn irgendwelche andere meine Ehe anzweifeln würden oder nicht anerkennen?

Ich möchte allerdings gerne kirchlich Heiraten. Und ich möchte nicht zweimal Ja sagen, weil ich finde, einmal Ja zu einer Frau, das muss reichen. :)

Leider bieten mir Staat und Kirche keine andere Möglichkeit, sofern meine Ehe dann auch als rechtsgültig anerkannt gelten soll, ausser einmal standesamtlich Ja zu sagen und dann ein zweites Mal in der Kirche. Vielleicht kann man das ja in Zukunft irgendwie mal kombinieren. Das zB. ein Ja sich in der Kirche gleichzeitig vor einem Priester und einem dazu gestellten Standesbeamten gegeben wird?

Allerdings auf einem Schiff auf hoher See mit einem Kapitän wäre auch ne feine Sache :)

Elsbeth_M schrieb:Ja, die Ehe ist unauflöslich. Aber eine Trennung ist durchaus möglich. Davon bleibt die Ehe aber unberührt.

Die katholische Ehe ist unauflöslich :)
Findest du wirklich, dass bei einer Trennung die Ehe davon völlig unberührt bleibt? Eine Trennung ist im Grunde genommen eine Pause von oder eine entgültige Verabschiedung aus der Ehe, sonst wäre es ja keine Trennung. Die Ehe selber steht doch dann nur noch auf dem Papier. Ist das nicht eher eine Mogelpackung? Also entweder wird Ehe auch vollzogen und gelebt oder nicht. Alles andere ist für mich Papperlapapp. Und wenn Ehe nur noch auf dem Papier steht, was ist sie dann eigentlich noch wert? Durch eine Trennung wird sie de Fakto aufgelöst, nur juristisch darf das ja nicht sein, weil sie als unauflöslich gilt und muss daher weiterhin auf dem Papier stehen... Davon halte ich gar nichts! Entweder will man miteinander leben oder man will es nicht mehr.

Nicht katholische Ehen können als unauflöslich geschlossen werden, katholische Ehen aber werden immer als unauflöslich geschlossen. Ebenso verhält es sich mit der Frage nach Kindern.

Das weiß ich doch alles :)

Elsbeth_M schrieb:Ich bin auch gespannt, was bei der Synode herauskommt, denn Reformbedarf besteht auf jeden Fall. Ich bin aber überzeugt davon, dass man das Pflichtzölibat nicht ganz aufgeben wird. Ggf. wird es Lockerungen geben o.ä., was ich auch gut finden würde. Und ich bin erst Recht überzeugt davon, dass man die Unauflöslichkeit der Ehe nicht aufgeben wird.

Lassen wir uns mal überraschen :)

@Nicolaus
Ich hätte nichts dagegen, wenn der Staat kirchliche geschlossene Ehen vollständig anerkennt, so dass keine standesamtliche Trauung mehr notwendig ist. Zweimal das Jawort geben zu müssen, finde ich auch absurd. Aber da müsste der Staat die Gesetze ändern, die Kirche kann diesbezüglich nichts zun.
Außerdem würde sich die Frage stellen, welche privat geschlossenen Ehen der Staat anerkennt. Eine kirchliche - okay. Aber auch eine in einem Hippi-Keller geschlossene? Wenn man vielleicht nicht mehr ganz nüchtern gewesen ist bei dem Ritual? ;)
Kann auch eine Zeremonie einer dubiosen Sekte als Ehe anerkannt werden? Schwierig ...
Ich glaube leider, der Staat wird nicht auf sein Ehe-Monopol verzichten und weiterhin nur standesamtliche Ehen anerkennen.

Nach einer Trennung besteht die Ehe nur noch auf dem Papier, aber immerhin besteht sie noch. Auch eine Ehe, die - zeitweise oder auf Dauer - nicht mehr gelebt wird, ist noch eine Ehe. Ein Kind bleibt auch immer das Kind seiner Eltern, selbst wenn es keinen Kontakt mehr zu ihnen hat.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Ich hätte nichts dagegen, wenn der Staat kirchliche geschlossene Ehen vollständig anerkennt, so dass keine standesamtliche Trauung mehr notwendig ist. Zweimal das Jawort geben zu müssen, finde ich auch absurd.

Sehe ich genauso :)

Elsbeth_M schrieb:Aber auch eine in einem Hippi-Keller geschlossene? Wenn man vielleicht nicht mehr ganz nüchtern gewesen ist bei dem Ritual? ;)
Kann auch eine Zeremonie einer dubiosen Sekte als Ehe anerkannt werden? Schwierig ...

Da gebe ich Dir vollkommen Recht, dann wird´s schwierig.

Elsbeth_M schrieb:Nach einer Trennung besteht die Ehe nur noch auf dem Papier, aber immerhin besteht sie noch. Auch eine Ehe, die - zeitweise oder auf Dauer - nicht mehr gelebt wird, ist noch eine Ehe.

Da bin ich anderer Meinung. Eine Ehe die nur noch auf dem Papier steht und nicht mehr gelebt wird, ist im Grunde genommen nichtmal mehr das Papier wert, auf dem sie noch steht. Eine nicht gelebte Ehe ist keine Ehe mehr. Nicht gelebte Liebe ist auch keine Liebe mehr.

Elsbeth_M schrieb: Ein Kind bleibt auch immer das Kind seiner Eltern, selbst wenn es keinen Kontakt mehr zu ihnen hat.

Das ist wieder etwas ganz anderes. Das kann man nicht mit der Ehe vergleichen.
Mein Auto, selbst wenn es zwanzig Jahre nur im Schuppen steht und durchgerostet ist, ist trotzdem immer noch mein Auto. Aber fahren kann man damit nicht mehr :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Eine Ehe die nur noch auf dem Papier steht und nicht mehr gelebt wird, ist im Grunde genommen nichtmal mehr das Papier wert, auf dem sie noch steht. Eine nicht gelebte Ehe ist keine Ehe mehr. Nicht gelebte Liebe ist auch keine Liebe mehr.

Es gibt in jeder Ehe Zeiten, in denen die Ehe nicht wirklich gelebt wird. Besteht die Ehe dann nicht mehr? Muss man neu heiraten, wenn man die Ehe dann doch wieder richtig leben will?
Wenn man die Ehe als unauflöslich betrachtet und sich bei der Trauung Liebe und Treue verspricht, bis dass der Tod scheidet, dann wäre es widersprüchlich, eine nicht mehr gelebte Ehe als nicht mehr existent zu bezeichnen.

Nicolaus schrieb:Das ist wieder etwas ganz anderes. Das kann man nicht mit der Ehe vergleichen.
Mein Auto, selbst wenn es zwanzig Jahre nur im Schuppen steht und durchgerostet ist, ist trotzdem immer noch mein Auto. Aber fahren kann man damit nicht mehr :)

Ich finde, das Beispiel mit den Kindern passt viel besser als das mit dem Auto. Ein Auto hat man in der Regel einige Jahre und tauscht es dann aus gegen ein anderes. Das sollte weder beim Ehepartner noch bei Kindern so sein.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Es gibt in jeder Ehe Zeiten, in denen die Ehe nicht wirklich gelebt wird. Besteht die Ehe dann nicht mehr? Muss man neu heiraten, wenn man die Ehe dann doch wieder richtig leben will?

Grundsätzlich will alles gelebt werden. Sonst ist es tot. Liebe will gelebt werden, sonst existiert sie nicht. Glaube will gelebt werden, sonst ist er tot. Das steht schon in der Bibel. Und so sehe ich es auch mit einer Ehe. Eine Ehe will gelebt werden, sonst ist sie tot und existiert nicht mehr, ausser formal auf dem Papier.

Natürlich ist die Liebe nicht immer gleich lebendig, so ist die Ehe auch nicht immer gleich lebendig. Dies alles ist natürlichen Schwankungen unterworfen. Aber es ist schon noch ein Unterschied, ob man trotz dieser Schwankungen zusammen weiter leben will oder sich trennt und jeder nur noch sein eigenes Leben leben will, ohne den anderen. Und dann würde ich so einen Zustand nicht mehr Ehe nennen.

Ehe ist nicht nur Liebe, Ehe ist vor allem das Ja zum anderen und das ist trotz aller Schwankungen in der Liebe eine reine Willensentscheidung! Wenn ich trotz allem weiterhin Ja zum anderen sage und die Willensentscheidung habe, mit ihm zusammen weiter leben zu wollen, dann ist das auch weiterhin für mich eine Ehe. Wie es ja auch so schön heißt: In guten wie in schlechten Tagen. Aber wenn ich diesen Willen nicht mehr habe, nicht mehr mit dem anderen zusammen mein Leben führen will und lieber alleine leben will, dann ist aus dem früheren Ja ein Nein geworden und dann existiert für mich die Ehe nicht mehr. Weil sie nicht mehr gelebt wird und zwar aufgrund der Willensentscheidung. Die ist jetzt nicht mehr da, denn man sagt innerlich plötzlich stattdessen Nein zum anderen. Man kann auch sagen: Die Ehe steht auf Pause, statt auf Stopp. Aber wenn ein Tonband auf Pause steht, hört man auch keine Musik mehr. Der lebendige Fluss ist unterbrochen. Man kann eindeutig in diesem Falle nicht mehr von Musik sprechen, weil man keine mehr hört. Theoretisch müsste man eigentlich wieder neu heiraten. Das erübrigt sich allerdings, wenn man formal noch als verheiratet gilt. Also der formale Akt an sich, ist dann überflüssig. Was aber in jedem Falle wieder aktiviert werden muss ist das Ja zum anderen. Das nenne ich hier mal die Start-Taste. Und egal ob das Band (der Ehe) vorher auf Pause oder auf Stopp stand, ohne aktivierung der Start-Taste ist die Ehe nicht gelebt. Und das ist auch das, was ursprünglich eine Ehe aktiviert. Das Ja zum anderen. Und das ist ein Willensakt. Der formale Akt, öffentlich zu bekennen: Ich sage Ja zum anderen, ist ja nur die Ausdrucksform dessen, was man ohnehin schon vorher für jemanden innerlich empfunden hat. Man muss auf jeden Fall wieder neu zu dem anderen Ja sagen. Nur der rein formale Akt selbst ist hierbei überflüssig, wenn die Ehe noch auf dem Papier steht. Aber eine Papierehe, die nicht gelebt wird, wo man sich getrennt hat und Nein zum anderen sagt, ist für mich eigentlich eine Mogelpackung. Es ist ja nicht ehrlich, wenn man zwar formal verheiratet bleiben will, diese Ehe aber nicht mehr miteinander leben will und nicht mehr Ja zum anderen sagen kann oder will. So sehe ich das.

Elsbeth_M schrieb:Wenn man die Ehe als unauflöslich betrachtet und sich bei der Trauung Liebe und Treue verspricht, bis dass der Tod scheidet, dann wäre es widersprüchlich, eine nicht mehr gelebte Ehe als nicht mehr existent zu bezeichnen.

Da hast du vollkommen Recht, das wäre ein Widerspruch. Deswegen kann ich im Voraus auch nie sagen, ob die Ehe, die ich eingehen will tatsächlich unauflöslich sein wird, denn das hängt sowohl von mir ab, als auch von meiner Frau. Wir müssen das auch beide wollen und ein Leben lang dann auch praktizieren. Niemand aber kann sagen, ob einem das auch tatsächlich gelingen wird. Und wenn einer der beiden Ehepartner die Ehetaste plötzlich auf Pause drückt oder auf Stopp und sagt: Ich kann nicht mehr, ich will nicht mehr, dann wurde die Ehe damit für mich zumindest unterbrochen. Und wenn man diese Tatsache für sich betrachtet, dann ist die Ehe nicht automatisch unauflöslich, es besteht lediglich die Möglichkeit sie bis zum Tode ununterbrochen weiter zu führen. Das allerdings liegt an jedem einzelnen selbst. Das kann man doch nicht verordnen?

Ehe muss für mich gelebt werden und das jeden Tag neu. Einfach zu sagen: Ja und damit hat es sich für den Rest des Lebens, egal wie man sich danach gegenüber dem Ehepartner/der Ehepartnerin benimmt oder verhält, ist zu einfach. So nach dem Motto: Wir sind ja jetzt verheiratet bis der Tod uns scheidet, also gilt die Ehe, auch wenn sie gar nicht mehr gelebt wird - das ist für mich heuchelei. Ich muss den Willen haben Ja zum anderen zu sagen und zwar jeden Tag neu. Das ist für mich gelebte Ehe. Wenn dieses innere Ja zum anderen nicht mehr existiert, dann existiert für mich auch keine Ehe mehr, völlig unabhängig was formal auf dem Papier steht.

Schau mal, wenn du einen Arbeitsvertrag unterschreibst und dich verpflichtest jeden Tag acht Stunden für das Unternehmen tätig zu sein, dann hast du auch ein Ja zu diesem Unternehmen gegeben. Wenn es nun sogenannte Unkündbare Arbeitsvertäge gäbe (danach würde wohl jeder lechzen) und du würdest aber eines Tages auf die Idee kommen, einfach nicht mehr auf der Arbeit zu erscheinen, würdest du sagen: Das Arbeitsverhältnis existiert noch? Es existiert doch in so einem Falle auch nur noch auf dem Papier, aber wird nicht mehr gelebt! Somit ist es, wenn man so will ein pausierendes oder ruhendes Arbeitsverhältnis geworden. Dein Arbeitgeber würde dir in diesem Falle auch liebendgerne kündigen, weil du ja keine Arbeit mehr praktizierst und dich nur noch rein formal auf den unkündbaren Arbeitsvertrag berufst, aber er dürfte nicht, weil der Vertrag ja unkündbar ist! Du hast innerlich damit inzwischen Nein zum Unternehmen gesagt. Warum soll das Unternehmen dich dann weiterhin entlohnen und formal als Karteileiche, ja noch als Mitarbeiter führen, wo du doch nun gar nicht mehr mitarbeitest? Formal mag es ja noch zutreffen, dass du Mitarbeiter in diesem Unternehmen bist, aber de Fakto ist das in dem Moment, wo du innerlich Nein zum Unternehmen gesagt hast und nicht mehr deiner Arbeit nachgegangen bist, nicht mehr vorhanden. Und so ähnlich sehe ich das auch mit der Ehe. Sie muss schon gelebt werden, praktiziert werden. Eine rein formale Ehe auf dem Papier, obwohl der Ehepartner innerlich schon längst Nein zum anderen gesagt hat, ist für mich de Fakto keine Ehe mehr!

Elsbeth_M schrieb:Ich finde, das Beispiel mit den Kindern passt viel besser als das mit dem Auto. Ein Auto hat man in der Regel einige Jahre und tauscht es dann aus gegen ein anderes. Das sollte weder beim Ehepartner noch bei Kindern so sein.

Also ich fahre meine Autos immer so lange, bis der TÜV uns scheidet :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ehe ist nicht nur Liebe, Ehe ist vor allem das Ja zum anderen und das ist trotz aller Schwankungen in der Liebe eine reine Willensentscheidung! Wenn ich trotz allem weiterhin Ja zum anderen sage und die Willensentscheidung habe, mit ihm zusammen weiter leben zu wollen, dann ist das auch weiterhin für mich eine Ehe. Wie es ja auch so schön heißt: In guten wie in schlechten Tagen. Aber wenn ich diesen Willen nicht mehr habe, nicht mehr mit dem anderen zusammen mein Leben führen will und lieber alleine leben will, dann ist aus dem früheren Ja ein Nein geworden und dann existiert für mich die Ehe nicht mehr. Weil sie nicht mehr gelebt wird und zwar aufgrund der Willensentscheidung.

Erstens gibt es da nicht nur schwarz und weiß, also Willensentscheidung ja oder nein, sondern auch Zwischentöne. Es kann sein, dass man erstmal eine zeitweise Trennung durchführen möchte und nach einer Weile neu ausloten, ob man die Beziehung weiter leben will und kann.
Zweitens stellt es in meine Augen einen Bruch des Eheversprechens dar, wenn aus dem früheren Ja ein Nein wird. Wer damit rechnet, dass aus seinem Ja ein Nein werden kann, der sollte kein Versprechen abgeben, bis dass der Tod scheidet.

Nicolaus schrieb:Theoretisch müsste man eigentlich wieder neu heiraten. Das erübrigt sich allerdings, wenn man formal noch als verheiratet gilt. Also der formale Akt an sich, ist dann überflüssig.

Bei der katholischen Ehe gilt man formal als verheiratet, auch wenn man zeitweise trennt. Daher ist nach einer zeitweisen Trennung keine erneute Heirat notwendig.

Nicolaus schrieb: Deswegen kann ich im Voraus auch nie sagen, ob die Ehe, die ich eingehen will tatsächlich unauflöslich sein wird, denn das hängt sowohl von mir ab, als auch von meiner Frau. Wir müssen das auch beide wollen und ein Leben lang dann auch praktizieren.

Natürlich müssen beide Ehepartner eine unauflösliche Ehe wollen, sonst kommt die Ehe nämlich gar nicht zustande. Sollte einer der Partner eine Unauflöslichkeit ausschließen, dann wäre das ein Grund für eine Annullierung.
Und wer im voraus nicht sagen kann, ob für ihn die Ehe, die er eingehen will, tatsächlich unauflöslich sein wird, der sollte gar nicht erst etwas diesbezügliches versprechen.
Ob der Partner die Ehe für immer als unauflöslich betrachtet, das kann man nicht im voraus wissen. Aber auch wenn der Partner die Ehe bricht und nach einer zivilrechtlichen Scheidung einen anderen heiratet, so ist man selbst dennoch an das eigene Versprechen gebunden.

Nicolaus schrieb:Wenn es nun sogenannte Unkündbare Arbeitsvertäge gäbe (danach würde wohl jeder lechzen)

Ich würde keinen Arbeitsvertrag unterschreiben, den ich nicht kündigen kann.

Unkündbare Arbeitsverhältnisse von seiten des Arbeitgeber gibt es bei den Beamten. Beamte können nicht gekündigt werden, wenn sie nicht mehr zur Arbeit erscheinen o.ä. Vermutlich bekommen sie dann kein Geld mehr (so genau kenne ich mich da nicht aus), aber das Beamtenverhältnis besteht weiter.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Erstens gibt es da nicht nur schwarz und weiß, also Willensentscheidung ja oder nein, sondern auch Zwischentöne.

Ähm nein. Die gibt es nicht. Man kann bei einem Eheversprechen nur entweder mit Ja oder Nein antworten. Ein vielleicht oder eventuell gibt es dabei nicht.

Elsbeth_M schrieb: Es kann sein, dass man erstmal eine zeitweise Trennung durchführen möchte und nach einer Weile neu ausloten, ob man die Beziehung weiter leben will und kann.

Das ist richtig. Nur in dem Moment wo man sich trennt, hat man eine Entscheidung getroffen, die Ehe (zunächst) nicht weiter führen zu wollen oder zu können. Sonst bräuchte man sich ja nicht zu trennen.

Elsbeth_M schrieb:Zweitens stellt es in meine Augen einen Bruch des Eheversprechens dar, wenn aus dem früheren Ja ein Nein wird.

Dann wäre es also Ehe-bruch, wenn man sich wieder trennt?
Denn genau das sagst du damit aus. Denn man kann nicht Ja zum anderen sagen und gleichzeitig sagen, ich kann oder will mit ihm mein Leben (erst mal) nicht mehr teilen. Denn genau das ist ein Nein zum anderen. Damit wäre die Ehe durch die Trennung gebrochen, also faktisch nicht mehr existent. Genau das sagst du damit aus!

Elsbeth_M schrieb: Wer damit rechnet, dass aus seinem Ja ein Nein werden kann, der sollte kein Versprechen abgeben, bis dass der Tod scheidet.

Auch wenn man nicht damit rechnet, kann es passieren, dass der andere oder man selbst plötzlich nicht mehr will. Das Versprechen kann man sich schon geben. Aber man kann hierbei nur von einer Absicht sprechen. Ob man diese Absicht gemeinsam bis zum Tode auch erfüllen kann, liegt nicht daran, ob einem vorgschrieben wird, die Ehe sei unauflöslich, sondern daran, ob man sie bis zum Tode auch selber leben kann.

Elsbeth_M schrieb:Natürlich müssen beide Ehepartner eine unauflösliche Ehe wollen, sonst kommt die Ehe nämlich gar nicht zustande. Sollte einer der Partner eine Unauflöslichkeit ausschließen, dann wäre das ein Grund für eine Annullierung.

Das wäre mal ein Exempel wert, wie die Kirche das tatsächlich handhaben würde, ob sie eine solche Ehe annulieren würde aus den von Dir genannten Gründen.

Dass beide Ehepartner eine solche unauflösliche Ehe bis zum Tode führen wollen, davon gehe ich mal aus, sonst bräuchten sie sich gegenseitig auch nicht ein solches Eheversprechen geben. Ob sie es aber auch schaffen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und wer im voraus nicht sagen kann, ob für ihn die Ehe, die er eingehen will, tatsächlich unauflöslich sein wird, der sollte gar nicht erst etwas diesbezügliches versprechen.

Wer kann das denn schon wirklich im Voraus wissen? Und wieso soll man etwas sagen können, was man tatsächlich gar nicht weiß? Demnach müssten dann alle solche Ehen wieder annuliert werden, denn das kann niemand wissen!

Elsbeth_M schrieb:Ob der Partner die Ehe für immer als unauflöslich betrachtet, das kann man nicht im voraus wissen.

Für immer steht auch nicht zur Debatte, sondern nur bis zum Tod.
Aber das könnte man den Partner ja vorher fragen.

Elsbeth_M schrieb: Aber auch wenn der Partner die Ehe bricht und nach einer zivilrechtlichen Scheidung einen anderen heiratet, so ist man selbst dennoch an das eigene Versprechen gebunden.

Sehe ich nicht so. Ein Vertrag ist, wenn er von einem Vertragspartner gebrochen wird, dann auch für den anderen nicht weiter gültig. Wenn ich einen Mietvertrag kündige, muss der Vermieter mir die Wohnung nicht länger frei halten und so tun als wohne ich noch dort :)

Elsbeth_M schrieb:Ich würde keinen Arbeitsvertrag unterschreiben, den ich nicht kündigen kann.

Ok, dann nehmen wir einen Arbeitsvertrag, den der Arbeitgeber nicht wieder aufkündigen kann :)

Elsbeth_M schrieb:Unkündbare Arbeitsverhältnisse von seiten des Arbeitgeber gibt es bei den Beamten. Beamte können nicht gekündigt werden, wenn sie nicht mehr zur Arbeit erscheinen o.ä. Vermutlich bekommen sie dann kein Geld mehr (so genau kenne ich mich da nicht aus), aber das Beamtenverhältnis besteht weiter.

Sie bekommen weiterhin ihr Geld, sofern sie aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr in der Lage sind, ihren Dienst auszuüben. Wie das aussieht, wenn sie einfach nur noch blau machen, weiß ich nicht. Aber ok, das Beamtenverhältnis an sich ist nicht kündbar. Es gibt jedoch Ausnahmen, bei welchem einem der Beamtenstatus wieder aberkannt werden kann.

Vielleicht können wir uns in Bezug auf eine (zeitweilige) Trennung ohne Scheidung auf eine "ruhende Ehe" einigen? - Was immer das auch sein soll... :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ähm nein. Die gibt es nicht. Man kann bei einem Eheversprechen nur entweder mit Ja oder Nein antworten. Ein vielleicht oder eventuell gibt es dabei nicht.

Doch, es gibt sie - grundsätzlich jedenfalls. Eine Ehe kommt aber nur bei einem "JA" von beiden Partnern zustande. Wer vor dem Traualtar "Nein" oder "Vielleicht" oder sonst was sagt, der verhindert, dass die Ehe zustande kommt.

Nicolaus schrieb:Dann wäre es also Ehebruch, wenn man sich wieder trennt?

Nein, natürlich nicht. Hab ich doch schon mehrmals gesagt. Eine Ehebruch wird es, wenn man sich einem anderen Partner zuwendet.

Nicolaus schrieb:Auch wenn man nicht damit rechnet, kann es passieren, dass der andere oder man selbst plötzlich nicht mehr will. Das Versprechen kann man sich schon geben. Aber man kann hierbei nur von einer Absicht sprechen. Ob man diese Absicht gemeinsam bis zum Tode auch erfüllen kann, liegt nicht daran, ob einem vorgschrieben wird, die Ehe sei unauflöslich, sondern daran, ob man sie bis zum Tode auch selber leben kann.

Eine Absichtserklärung ist für mich etwas anderes als ein Versprechen.

Wenn ich etwas verspreche, dann rechne ich nicht damit, es nicht zu halten. Wenn ich aber damit rechne, dass ich es nicht halten kann, dann verspreche ich es gar nicht erst.

Nicolaus schrieb:Das wäre mal ein Exempel wert, wie die Kirche das tatsächlich handhaben würde, ob sie eine solche Ehe annulieren würde aus den von Dir genannten Gründen.

Natürlich wird eine Ehe annulliert, bei der einer oder beide die Unauflöslichkeit der Ehe ausgeschlossen haben. Das Problem dabei ist allerdings, dies zu beweisen. Denn behaupten kann man ja im Nachhinein viel. Beweise könnten schriftliche Aufzeichnungen wie Briefe, E-Mails o.ä. sein oder auch Freunde und Bekannte, denen man vor der Hochzeit gesagt hat, dass man gar keine unauflösliche Ehe möchte.

Nicolaus schrieb:Ein Vertrag ist, wenn er von einem Vertragspartner gebrochen wird, dann auch für den anderen nicht weiter gültig. Wenn ich einen Mietvertrag kündige, muss der Vermieter mir die Wohnung nicht länger frei halten und so tun als wohne ich noch dort

Die Ehe ist kein Vertrag, sondern ein Bund. Das ist der entscheidende Unterschied. Verträge, die von einer Seite gebrochen werden, müssen von der anderen Seite auch nicht mehr eingehalten werden. Beim Bund aber ist man auch dann noch gebunden, wenn die andere Seite diesen Bund bricht.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Doch, es gibt sie - grundsätzlich jedenfalls. Eine Ehe kommt aber nur bei einem "JA" von beiden Partnern zustande. Wer vor dem Traualtar "Nein" oder "Vielleicht" oder sonst was sagt, der verhindert, dass die Ehe zustande kommt.

Nein, es gibt bei einer Eheschließung wie du schon selbser sagst, nur ein Ja. Bei einem Nein wird die Ehe erst gar nicht geschlossen. Insofern gibt es auch kein Vielleicht oder Möglicherweise. Also da gibts nix dazwischen. Entweder sagt man Ja, dann ist die Ehe geschlossen, oder Nein, dann ist sie es nicht. Dazwischen gibt es nichts :)

Elsbeth_M schrieb:Nein, natürlich nicht. Hab ich doch schon mehrmals gesagt. Eine Ehebruch wird es, wenn man sich einem anderen Partner zuwendet.

Du hast aber geschrieben:

Elsbeth_M schrieb:Zweitens stellt es in meine Augen einen Bruch des Eheversprechens dar, wenn aus dem früheren Ja ein Nein wird.

Und das ist doch bei einer Trennung der Fall, oder etwa nicht?
Denn wenn man weiterhin Ja zum Ehepartner sagt, heißt das, dass man weiterhin mit ihm zusammen sein Leben teilen will. Bei einer Trennung will man das aber nicht mehr, also wird aus einem Ja ein Nein. Und das nennst du einen Bruch des Eheversprechens.

Elsbeth_M schrieb:Eine Absichtserklärung ist für mich etwas anderes als ein Versprechen.

Worin liegt denn genau der Unterschied? Wenn ich eine Absichtserklärung abgebe im Sinne von: Ich habe die Absicht mit jemandem bis zum Tode zusammen zu bleiben, kann aber nicht sagen, ob mir das auch tatsächlich gelingen wird, weil ich nicht in die Zukunft sehen kann, dann ist das genauso verbindlich wie wenn ich sage: Ich verspreche mit jemandem bis zum Tode zusammen zu bleiben. Denn auch bei einem Versprechen kann man nie wissen, ob man es auch tatsächlich halten wird.

Elsbeth_M schrieb:Wenn ich etwas verspreche, dann rechne ich nicht damit, es nicht zu halten. Wenn ich aber damit rechne, dass ich es nicht halten kann, dann verspreche ich es gar nicht erst.

Das ist richtig. Aber trotzdem kann man vorher nie wissen, ob man ein solches Verprechen auch tatsächlich halten kann und wird! Man kann höchstens die Absicht haben, es zu halten. Man kann aber nie wissen, ob es einem auch gelingen wird.

Elsbeth_M schrieb:Natürlich wird eine Ehe annulliert, bei der einer oder beide die Unauflöslichkeit der Ehe ausgeschlossen haben. Das Problem dabei ist allerdings, dies zu beweisen. Denn behaupten kann man ja im Nachhinein viel. Beweise könnten schriftliche Aufzeichnungen wie Briefe, E-Mails o.ä. sein oder auch Freunde und Bekannte, denen man vor der Hochzeit gesagt hat, dass man gar keine unauflösliche Ehe möchte.

Wenn es einer bereits schon VOR der Hochzeit gesagt hat, Du ihn aber dann trotzdem geehelicht hast, obwohl du es ja wusstest, wie er darüber denkt, kann die Ehe nicht annuliert werden. Denn dann hättest du ihn ja nicht heiraten brauchen. Wenn es dir aber erst NACH der Eheschließung bekannt wird, dass dein Ehemann die Unauflöslichkeit der Ehe von vorneherein ausgeschlossen hat, dann ggf. ja. Aber das Hauptproblem wird wohl eher die Beweisbarkeit sein.

Elsbeth_M schrieb:Die Ehe ist kein Vertrag, sondern ein Bund.

Ein Bund ist auch ein Vertrag :)

Elsbeth_M schrieb: Das ist der entscheidende Unterschied.

Nö, da gibts eigentlich keinen Unterschied. Nur dass ein Bund oder Bündnis eine besondere Art von Vertrag darstellt.

Elsbeth_M schrieb:Beim Bund aber ist man auch dann noch gebunden, wenn die andere Seite diesen Bund bricht.

Das ist nur im Hinblick auf den Bund Gottes mit uns Menschen der große Sonderfall! Würde Gott den Bund mit uns Menschen brechen (was er nicht macht), wäre auch kein Mensch mehr an die Weisungen Gottes gebunden. Nur Gott hat für sich uns zuliebe entschieden, dass wenn der Mensch den Bund bricht, Gott dennoch aus Liebe weiterhin daran festhält. Aber das ist ein großer Sonderfall. Das kann man nicht auf jegliche menschlichen Bündnisse anwenden!

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Nein, es gibt bei einer Eheschließung wie du schon selbser sagst, nur ein Ja.

Bei einer katholischen Eheschließung! Bei anderen Eheschließungen kann es anders aussehen (muss natürlich nicht). Und auch in anderen Situationen gibt es nicht nur ein Ja.

Nicolaus schrieb:Denn wenn man weiterhin Ja zum Ehepartner sagt, heißt das, dass man weiterhin mit ihm zusammen sein Leben teilen will. Bei einer Trennung will man das aber nicht mehr, also wird aus einem Ja ein Nein. Und das nennst du einen Bruch des Eheversprechens.

Ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, wenn man einen anderen Partner hat.

Nicolaus schrieb:Ich habe die Absicht mit jemandem bis zum Tode zusammen zu bleiben, kann aber nicht sagen, ob mir das auch tatsächlich gelingen wird, weil ich nicht in die Zukunft sehen kann, dann ist das genauso verbindlich wie wenn ich sage: Ich verspreche mit jemandem bis zum Tode zusammen zu bleiben. Denn auch bei einem Versprechen kann man nie wissen, ob man es auch tatsächlich halten wird.

Ich finde ein Versprechen viel verbindlicher als eine reine Absichtserklärung. Bei einer Absichtserklärung schwingt für mich mit, dass es vielleicht doch nicht klappt. Eine Absichtserklärung ist m.E. aufhebbar, indem ich eine gegenteilige Absichtserklärung abgebe. Ein Versprechen aber gilt!

Nicolaus schrieb:Wenn es einer bereits schon VOR der Hochzeit gesagt hat, Du ihn aber dann trotzdem geehelicht hast, obwohl du es ja wusstest, wie er darüber denkt, kann die Ehe nicht annuliert werden. Denn dann hättest du ihn ja nicht heiraten brauchen. Wenn es dir aber erst NACH der Eheschließung bekannt wird, dass dein Ehemann die Unauflöslichkeit der Ehe von vorneherein ausgeschlossen hat, dann ggf. ja. Aber das Hauptproblem wird wohl eher die Beweisbarkeit sein.

Ich glaube, auch wenn man es vor der Hochzeit wusste, ist die Ehe annullierbar. Denn eine katholische Ehe kommt eben nur zustande, wenn beide sie als unauflöslich schließen. Auf jeden Fall aber wird eine Ehe annulliert, wenn einer der Partner es vorher nicht wusste.

Nicolaus schrieb:Das ist nur im Hinblick auf den Bund Gottes mit uns Menschen der große Sonderfall! Würde Gott den Bund mit uns Menschen brechen (was er nicht macht), wäre auch kein Mensch mehr an die Weisungen Gottes gebunden. Nur Gott hat für sich uns zuliebe entschieden, dass wenn der Mensch den Bund bricht, Gott dennoch aus Liebe weiterhin daran festhält. Aber das ist ein großer Sonderfall. Das kann man nicht auf jegliche menschlichen Bündnisse anwenden!

Wie gut, dass Gott mit uns Menschen einen Bund und keinen Vertrag geschlossen hat. ;)
Denn auch wenn wir Menschen den Bund brechen, so wird Gott ihn niemals brechen.

Nach katholischem Verständnis ist der Ehebund ein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen. Die Ehe ist ein Sakrament, in dem das Wirken Gottes an den Menschen deutlich wird.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Bei einer katholischen Eheschließung! Bei anderen Eheschließungen kann es anders aussehen (muss natürlich nicht). Und auch in anderen Situationen gibt es nicht nur ein Ja.

Auch bei einer zivilrechtlichen Eheschließung gibt es nur ein Ja. Bei einem Nein wird sie nicht geschlossen und ein Vielleicht oder Möglicherweise gibt es auch nicht. Wenn irgendwelche Gurus in Sekten ihre eigenen Eheschließungen auf andere Weise vollziehen, was durchaus denkbar ist, sind sie aber nicht rechtsgültig.

In anderen Situationen kann man sich natürlich vorsichtiger ausdrücken und sagen: Vielleicht komme ich Morgen mal vorbei oder möglicherweise kann ich Dir helfen, ich weiß es noch nicht usw... Aber wir diskutieren hier ja über die Ehe :)

Elsbeth_M schrieb:Ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, wenn man einen anderen Partner hat.

Ach so, dann ja.
Wobei Jesus dies sogar noch verschärfte indem er sagte: Wenn ein Mann eine Frau nur lüstern ansieht, hat er mit ihr schon die Ehe gebrochen...

Elsbeth_M schrieb:Ich finde ein Versprechen viel verbindlicher als eine reine Absichtserklärung. Bei einer Absichtserklärung schwingt für mich mit, dass es vielleicht doch nicht klappt. Eine Absichtserklärung ist m.E. aufhebbar, indem ich eine gegenteilige Absichtserklärung abgebe. Ein Versprechen aber gilt!

Sehe ich an sich auch so. Ein Versprechen ist verbindlich, dass muss man dann auch halten. Eine Absichtserklärung ist noch recht unverbindlich und kann auch wieder zurück genommen werden. Aber grundsätzlich sind sie sich sehr ähnlich. Denn auch ein Versprechen beinhaltet eine Absichtserklärung, nur eben konkreter.

Elsbeth_M schrieb:Ich glaube, auch wenn man es vor der Hochzeit wusste, ist die Ehe annullierbar. Denn eine katholische Ehe kommt eben nur zustande, wenn beide sie als unauflöslich schließen.

Naja, sich darüber zu streiten, wessen Glaube jetzt richtig ist, wäre recht müßig :)

Elsbeth_M schrieb:Wie gut, dass Gott mit uns Menschen einen Bund und keinen Vertrag geschlossen hat. ;)
Denn auch wenn wir Menschen den Bund brechen, so wird Gott ihn niemals brechen.

Sehe ich auch so :)

Elsbeth_M schrieb:Nach katholischem Verständnis ist der Ehebund ein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen. Die Ehe ist ein Sakrament, in dem das Wirken Gottes an den Menschen deutlich wird.

Das sehe ich im übrigen genauso wie Du :)

@Elsbeth_M

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und einige Ausschnitte hinsichtlich Bund, Bündnis, Vertrag, Versprechen und Absichtserklärung in Wikipedia nachgelesen und hier eingestellt. Vielleicht interessiert es ja auch den einen oder anderen.


Bündnis:

"Ein Bündnis ist ein vertraglich geregeltes Verhältnis zwischen gleichberechtigten Partnern. Bündnisse können von natürlichen, juristischen Personen oder Staaten untereinander eingegangen werden und zeitlich befristet sein."

Ein Ehe-Bündnis ist also ein vertraglich geregeltes Verhältnis und kann zeitlich befristet sein.

Biblischer Bund:

"Der Begriff Bund [...] hat die Bedeutung eines feierlichen Bündnisses, Vertrages oder Eides. Bei einem Bund kann es sich um einen Vertrag zwischen Menschen handeln oder um einen Bundesschluss Gottes mit Menschen."

Ein Bund ist im engeren Sinne also auch ein Vertrag oder wird einem solchen Gleichgesetzt. Von einer Unlösbarkeit oder einseitigem Festhalten müssen durch einen Bruch ist hierbei jedoch keine Rede.

"Bei einem Bund zwischen Gott und Menschen stehen sich als Partner Gott auf der einen Seite und die Menschheit, ein Volk oder einzelne Personen auf der anderen Seite gegenüber. Kennzeichnend für die Bundesschlüsse mit Gott ist, dass sie zwischen ungleichen Partnern geschlossen werden. Dementsprechend wird der Bund durch Gott „eingesetzt“, „gegeben“, „aufgestellt“, „befohlen“, „gewährt“, oder „angeboten“. Trotzdem enthält er auch eine Verpflichtung auf der Seite des Menschen oder des Volkes. Daher darf ein Bund, wie ein Vertrag, nicht gebrochen werden."

Ein Bund wird wie ein Vertrag behandelt und darf nicht gebrochen werden.

"Ein wichtiges Element der Vertragsvereinbarungen ist der Schwur bei einer Gottheit, durch welchen der Vertrag beeidet wird. Dadurch wird der Bund bindend"

Beim kirchlichen Ehebund wird somit vor Gott ein Schwur abgelegt. Das sogenannte Ehegelöbnis. Erst hierdurch wird der kirchliche (Ehe)-Bund bindend.

Vertrag:

"Ein Vertrag koordiniert und regelt das soziale Verhalten durch eine gegenseitige Selbstverpflichtung. Er wird freiwillig zwischen zwei (oder auch mehr) Parteien geschlossen."

Ein Vertrag ist also ein Regelwerk, welches das soziale Verhalten festlegt in gegenseitiger Selbstverpflichtung.

"Im Vertrag verspricht jede Partei der anderen, etwas Bestimmtes zu tun oder zu unterlassen (und damit eine von der anderen Partei gewünschte Leistung zu erbringen). Dadurch wird die Zukunft für die Parteien berechenbarer."

Ein Vertrag beinhaltet ein Versprechen.

"Wenn eine Partei den Vertrag bricht, so kann dieses die andere Partei ganz oder teilweise von ihrer Verpflichtung zur Erfüllung des Vertrags entbinden."

Bei Vertragsbruch kann dies auch den anderen Vertragspartner von dessen Verpflichtungen entbinden.

"Eine geschäftsfähige Person kann wirksame Willenserklärung abgeben und am Geschäftsverkehr teilnehmen. Eine geschäftsunfähige Person dagegen kann keine wirksame Willenserklärung abgeben."

Ein Vertrag stellt somit eine Willenserklärung dar.

"Jede Partei muss außerdem grundsätzlich befähigt und berechtigt sein, wie versprochen zu handeln. Insofern müssen die Parteien entsprechend autonom und verfügungsberechtigt sein."

Man muss also auch befähigt und in der Lage sein, das vertraglich vereinbarte, in diesem Falle das Eheversprechen, so wie versprochen, auch halten zu können!

"Wenn sich die vereinbarten Leistungen bis weit in die Zukunft erstrecken, so können in der Zwischenzeit unvorhergesehene Ereignisse eintreten, die die mit dem Vertrag verbundenen Absichten der Parteien gegenstandslos machen (Wegfall der Geschäftsgrundlage). In diesem Fall kann es zu einer Aufhebung des Vertrages kommen."

Bei einem Eheversprechen bis zum Tode handelt es sich um Leistungen (der Treue) bis weit in die Zukunft hinein. Es können unvorhergesehene Ereignisse eintreten, die die mit dem Vertrag verbundenen Absichten gegenstandslos machen. Dann kann es zur Aufhebung des Vertrages kommen. (Trennung, Annulierung, Scheidung einer Ehe)

Absichtserklärung:

"Als Absichtserklärung (auch Grundsatzvereinbarung oder englisch Letter of intent) werden im Rechtswesen Willenserklärungen von Verhandlungspartnern verstanden, die das Interesse an Verhandlungen oder am Abschluss eines Vertrags bekunden sollen."

Eine Absichtserklärung ist somit eine Willenserklärung, die aber lediglich das Interesse an einem Vertragsabschluss bekunden soll. Ist eigentlich auch klar: Wenn ich die Absicht habe, jemanden zu heiraten, dann ist damit ja noch lange nicht die Eheschließung selbst vollzogen, sondern nur der Wille dazu, mit jemandem eine Ehe eingehen zu wollen.

"Keinesfalls sollen Absichtserklärungen einen Anspruch auf Abschluss des beabsichtigten Vertrags begründen, aus dem möglicherweise eine Schadenersatzpflicht erwächst. Vielmehr soll ein jederzeitiger Abbruch der Verhandlungen ohne Angabe von Gründen möglich bleiben."

Versprechen:

"eine Zusage bzw. Absichtserklärung"

Merkwürdigerweise wird ein Versprechen hier gleichermaßen als Zusage oder Absichtserklärung bezeichnet!

"Das Versprechen ist eine einseitige Zusage über eine zukünftige Handlung oder ein zukünftiges Ereignis. Es findet zwischen zwei oder mehr Personen statt, bei denen (mindestens) eine das Versprechen abgibt, das an die andere oder die anderen gerichtet ist. Versprechen sind, da sie auf zukünftige Handlungen gerichtet sind, niemals völlig sicher. Sie sind auch an das Vertrauensverhältnis und die Situation gebunden. Obwohl ein Versprechen oft nach einseitigem Vorteil aussieht, bieten Versprechen oft gegenseitige Vorteile. In vielen Kulturen wird das Brechen eines Versprechens als unehrenhaft angesehen. Man kann etwas versprechen, ohne es halten zu können, im Glauben, es halten zu können."

Dies macht folgendes sehr deutlich: Es ist zum einen auch nichts weiter als eine Zusage bzw. eine Absichtserklärung, auf die Zukunft hin ausgerichtet. Sie sind niemals völlig sicher! Man kann etwas versprechen, ohne es halten zu können, aber im Glauben es halten zu können.

Besagt: Ich kann auch ein Eheversprechen abgeben, eine Ehe bis zum Tode führen zu wollen (Absichtserklärung) im Glauben, dies halten zu können, ohne es tatsächlich halten zu können! Sie sind eben niemals völlig sicher!

"Eine besonders formelle und strenge Art des Versprechens sind das Gelöbnis und das Gelübde, die oft mit bestimmten Initiationsriten einhergehen und immaterielle Dinge betreffen. Noch strenger ist der Eid, sofern er auf zukünftige Handlungen ausgerichtet ist, zum Beispiel der Fahneneid."

Es gibt also noch einige schärfere Formen eines Versprechens, wie das Gelöbnis, Gelübde oder den Eid.

Diese Erklärungen von Wiki sind zwar durchaus hilfreich, ich persönlich sehe allerdings schon, dass eine Absichtserklärung nicht dasselbe wie ein Versprechen sind. Absichtserklärungen können unverbindlich sein und auch wieder zurück genommen werden. Ein Versprechen muss gehalten werden und ist Verbindlich. So sehe ich das zumindest.

Bei der Unterscheidung zwischen einem Bund oder Bündnis und einem Vertrag sind die Unterschiede aber fließend, da ein Bündnis auch eine Form eines Vertrages darstellt. Wobei beim Bündnis noch das wichtige Element des Schwures (vor einer Gottheit) hinzu kommt, was bei Vertragsverhältnissen wegfällt. Bei einer Ehe kann man allerdings nur im Falle einer kirchlichen Trauung von einem Bund mit einem damit verbundenen Schwur vor der Gottheit sprechen. Bei einer rein zivilrechtlich geschlossenen Ehe fällt dieser Schwur weg und ist damit auch kein Ehe-Bund, sondern nur ein Ehe-Versprechen. So sehe ich das jedenfalls.

Auf jeden Fall ist der Ehebund eine ernste Sache und sollte auch bevor man sich entschließt Ja zu sagen, vorher gründlich überdacht werden. Getreu dem Motto: Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was besseres findet :)

@Nicolaus

Elsbeth_M schrieb:
Nach katholischem Verständnis ist der Ehebund ein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen. Die Ehe ist ein Sakrament, in dem das Wirken Gottes an den Menschen deutlich wird.
Das sehe ich im übrigen genauso wie Du

Wenn du das so siehst, warum meinst du dann andererseits man könne den Ehebund brechen, wenn der andere ihn gebrochen hat? Entweder ist der Ehebund ein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen, dann darf er nicht gebrochen werden. Oder - wenn er gebrochen werden kann - ist er eben doch kein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen.

Nicolaus schrieb:Auf jeden Fall ist der Ehebund eine ernste Sache und sollte auch bevor man sich entschließt Ja zu sagen, vorher gründlich überdacht werden. Getreu dem Motto: Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was besseres findet

Das sehe ich auch so. :)

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wenn du das so siehst, warum meinst du dann andererseits man könne den Ehebund brechen, wenn der andere ihn gebrochen hat?

Mit brechen können meine ich doch nur die rein prinzipielle Möglichkeit, weil es nunmal Fakt ist, dass viele solcher Ehen eben doch nicht bis zum Tode gehalten haben. Die Absicht war vielleicht da, aber es ist denn eben doch nicht gelungen. Das heißt ja nicht, dass man von vorne herein beabsichtigt, die Ehe gar nicht bis zum Tode führen zu wollen.

Mit Brechen meine ich auch nicht, dass jemand der verlassen worden ist nun sagen soll: Wie du mir, so ich dir. Sondern wenn der Bund von einem gebrochen wurde, ist die Verpflichtung beim anderen einfach nicht mehr gegeben, sie ist dann weggefallen.

Elsbeth_M schrieb: Entweder ist der Ehebund ein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen, dann darf er nicht gebrochen werden. Oder - wenn er gebrochen werden kann - ist er eben doch kein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen.

Nach katholischer Lehre ist er das auch. Und er darf auf nicht gebrochen werden. Nun ist es aber so, dass er trotzdem oftmals in die Brüche geht. Da kann ich ja nun nix für :)
Nur weil die Menschen ihn zuweilen brechen, heißt das ja nicht, dass er deswegen kein Abbild des Bundes Gottes mit den Menschen mehr ist.

Wenn ein Stoppschild mehrfach missachtet wird, auch wenn man das nicht darf, heißt das ja auch nicht, dass deswegen das Stoppschild kein Stoppschild mehr ist :)