Kirchenaustritt-Kirchensteuer

taothustra1 schrieb am 12.05.2010: Warum trete ich aus? Warum muss ich Steuern für meinen Glauben zahlen

Ich trat aus weil Ich das Lügenkonstrukt Kirche nicht weiter unterstützen wollte ......
Religion und Kirche ist für mich ein rotes Tuch....

Und Das mit dem Bezahlen hat sich mit dem Austritt auch erledigt.
Ich bezahle nicht für Dinge an die Ich glauben will.....

Als ich (Ev.) ausgetreten bin, fand mein Arbeitgeber (kath. Krankenhaus) das irgendwie garnicht so klasse. Es wurde sogar das Wort "Kündigungsgrund" genannt...

Hmmm, fester Arbeitsplatz oder zu meiner Überzeugung stehen war dann die Frage. Seis drum, bin wieder drin. Aber nur auf dem Papier.

@Spukulatius
Wenn die Konfession keine Rolle spielt, dann kann man auch einer steuerfreien christlich orthodoxen oder ev. Freikirche beitreten. Auf dem Papier... ^^

Wenn ihr Bösen keine Kirchensteuer zahlen wollt, womit sollen sich dann Bischöfe und Kardinäle ihre Paläste bauen und teure Autos kaufen?

Mit ihrem gewissen

@Nemoro Das mit dem Gewissen ist so eine Sache, bei bestimmten Berufen, auch bei Politikern ist Jenes eher hinderlich.

@friedrich

Tja. Schwachma......

@Spukulatius
Tja. Bei der katholischen Kirche greift das Antidiskrimisierungsgesetz wohl nicht. Auch geschiedene Kindergärtnerinnen bekommen in katholischen Kindergärten keine Anstellung. Dieser Verein sollte sich komplett scheinheilig sprechen lassen. Vom ;PAPPA;

@friedrich

friedrich schrieb:Tja. Bei der katholischen Kirche greift das Antidiskrimisierungsgesetz wohl nicht. Auch geschiedene Kindergärtnerinnen bekommen in katholischen Kindergärten keine Anstellung. Dieser Verein sollte sich komplett scheinheilig sprechen lassen. Vom ;PAPPA;

Für Kirchen und andere Weltanschauungsgemeinschaften gilt das Antidiskriminierungsgesetz in der Tat nicht so wie bei anderen Unternehmen.
Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften können nämlich von ihren Mitarbeitern erwarten, dass sie sich mit den Zielen der Organisation identifizieren und nicht völlig gegensätzlich handeln.

Es stimmt aber nicht, dass geschiedene ErzieherInnen keine Anstellung in katholischen Kindergärten finden. Auch muss bei einer Scheidung keine Kündigung befürchtet werden. Eine zivilrechtliche Scheidung ist nämlich gar kein Verstoß gegen die katholische Lehre. Die kirchlich geschlossene Ehe bleibt weiterhin bestehen - ungeachtet der zivilrechtlichen Scheidung.

Was zu einer Kündigung führen kann, das ist eine erneute standesamtliche Heirat nach einer Scheidung.

Elsbeth_M schrieb: Was zu einer Kündigung führen kann, das ist eine erneute standesamtliche Heirat nach einer Scheidung.

warum? Geschieden klingt besser als neu verheiratet? Wo ist da der Sinn?

@Namah

Namah schrieb:warum? Geschieden klingt besser als neu verheiratet? Wo ist da der Sinn?

Für die katholische Kirche gilt die Ehe als unauflöslich. Eine zivilrechtliche Scheidung hat daher kirchenrechtlich keine Auswirkung, d.h. ein Geschiedener ist weiterhin kirchlich verheiratet. Eine neue Partnerschaft stellt somit einen Ehebruch dar.

Außerdem lassen sich eine Trennung und Scheidung nicht immer verhindern. Selbst wenn einer der Partner keine zivilrechtliche Scheidung will, so kann der andere diese nach einer Trennungszeit durchsetzen. Bei schlimmen Zerwürfnissen unter den Ehepartnern kann eine Trennung zudem die bessere Lösung sein. Die Kirche bietet in solchen Fällen Hilfe und Unterstützung für Getrenntlebende und Geschiedene, z.B. hier: http://www.erzbistumberlin.de/hilfe/trennung-scheidung/wenn-lebensplaene-zerbrechen/

Dennoch hat die kirchliche Ehe weiterhin Bestand.

Allerdings gibt es die Möglichkeit, eine kirchliche Ehe für nichtig erklären zu lassen. In einem solchen Fall würde festgestellt, dass die kirchliche Ehe von Anfang an nicht gültig zustande gekommen ist. Danach wäre auch eine erneute kirchliche Heirat möglich.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb am 30.09.2015:Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften können nämlich von ihren Mitarbeitern erwarten, dass sie sich mit den Zielen der Organisation identifizieren

Das kann man aber grundsätzlich als Unternehmer von seinen Mitarbeitern immer erwarten. Wenn sich jemand überhaupt nicht mit den Zielen eines Unternehmens identifizieren kann, dann darf man sich schon fragen: Warum will er dann unbedingt dort arbeiten?

Elsbeth_M schrieb am 30.09.2015:Eine zivilrechtliche Scheidung ist nämlich gar kein Verstoß gegen die katholische Lehre. Die kirchlich geschlossene Ehe bleibt weiterhin bestehen - ungeachtet der zivilrechtlichen Scheidung.

Das ist der springende Punkt! Auf der einen Seite ist die sogenannte Zivilrechtliche Ehe für die Kirche bedeutungslos, daher auch die Scheidung einer solchen, aber auf der anderen Seite kann und darf man gar nicht kirchlich heiraten, wenn man nicht zuvor eine zivilrechtliche Ehe geschlossen hat. Da ist sie also dann doch wieder von Bedeutung. Und das ist irgendwo widersinnig.

Elsbeth_M schrieb am 30.09.2015:Was zu einer Kündigung führen kann, das ist eine erneute standesamtliche Heirat nach einer Scheidung.

Und das ist ebenso widersinnig, weil ja die erneute standesamtliche Heirat nach einer Scheidung genauso irrelevant für die Kirche ist, wie die standesamtliche Heirat als solche. Sie gilt für die Kirche schlichtweg nicht.

Elsbeth_M schrieb:Für die katholische Kirche gilt die Ehe als unauflöslich. Eine zivilrechtliche Scheidung hat daher kirchenrechtlich keine Auswirkung, d.h. ein Geschiedener ist weiterhin kirchlich verheiratet. Eine neue Partnerschaft stellt somit einen Ehebruch dar.

Kirchenrechtlich ist das so. Bezieht sich aber eben nur auf eine kirchlich geschlossene Ehe, genauer gesagt nur auf eine katholisch geschlossene Ehe. Denn in der evangelischen Kirche ist die Ehe kein Sakrament und von daher wird auch eine evangelisch geschlossene Ehe von der katholischen Kirche gar nicht als solche anerkannt.

Wenn aber eine zivilrechtliche Scheidung kirchenrechtlich keine Auswirkungen hat, wieso ist es dann vonnöten, vor einer kirchlichen Eheschließung eine zivilrechtliche Eheschließung zu vollziehen? Sie gilt für die Kirche doch ohnehin als Bedeutungslos?

Das ein Geschiedener in der katholischen Kirche einfach weiterhin als Verheiratet gilt, ist sowieso ein Unding. Das nennt man Ignoranz. Die Kirche hat es hin zu nehmen, wenn eine Ehe zerbrochen ist und kann nicht einfach sagen, sie besteht noch. Sie soll zwar ein Leben lang halten - aber dass dies oftmals nicht möglich ist, liegt halt am Menschen und der ist nun einmal nicht perfekt.

Im übrigen stellt jede Art von neuer Partnerschaft in diesem Falle einen Ehebruch dar, nicht nur bei einer Wiederheirat, sondern genauso bei Eingehen einer neuen Partnerschaft ohne Trauschein.

Elsbeth_M schrieb:Dennoch hat die kirchliche Ehe weiterhin Bestand.

Ich weiß, dass die Kirche das so sieht. Aber ich finde das nicht in Ordnung. Man kann doch nicht über ein eheliches Zerwürfnis einfach drüberweg sehen, wenn sich Eheleute nun einmal nicht mehr verstehen und die Ehe nicht mehr weiterführen können oder wollen? Den Bund der Ehe spendet ja weder die Kirche, noch Gott - Sondern sie wird sich von den Brautleuten gegenseitig gegeben!

Wenn die aber nun irgendwann für sich entscheiden: Es geht nicht mehr, wir können oder wollen nicht mehr, kann die Kirche nicht einfach sagen: Akzeptieren wir nicht? Damit wird der Wille der Beteiligten ja völlig ignoriert! Für die Eheschließung selbst ist dieser allerdings wiederum unabdingbar! :)

Um was für eine Art "Bestand" einer zivilrechtlich geschiedenen Ehe soll es sich hierbei eigentlich handeln? Da die Ehe zerrüttet ist, ist sie schlichtweg nicht mehr vorhanden. Sie steht dann kirchenrechtlich höchstens noch auf dem Papier. Aber was bitte soll das für eine Ehe sein, die tatsächlich nicht mehr besteht, ausser auf dem Papier? So eine Ehe kann man sich doch eigentlich schenken...

Elsbeth_M schrieb:Allerdings gibt es die Möglichkeit, eine kirchliche Ehe für nichtig erklären zu lassen. In einem solchen Fall würde festgestellt, dass die kirchliche Ehe von Anfang an nicht gültig zustande gekommen ist. Danach wäre auch eine erneute kirchliche Heirat möglich.

Stimmt, eine solche Möglichkeit gibt es. Dieses Verfahren ist allerdings ein sehr schwieriges und oftmals langwieriges Verfahren mit eher geringen Erfolgsaussichten. Die Kirche muss dabei zu der Überzeugung kommen, dass die kirchlich geschlossene Ehe nicht gültig war und somit gar nicht tatsächlich zustanden gekommen sei. Nur in so einem Falle würde sie annuliert. Und in dem meisten Fällen trifft das einfach nicht zu. Daher sind die Erfolgsaussichten eher recht mager.

Problematisch ist es aber dennoch, wenn zB. schon eheliche Kinder aus dieser Ehe, die im Nachhinein als Ungültig erklärt wird, enstanden sind. Das ergibt dann höchst merkwürdige Konstrukte, da die Kinder als eheliche Kinder weiterhin gelten, obwohl ja die Ehe selbst als nicht zustande gekommen erklärt wird... :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das kann man aber grundsätzlich als Unternehmer von seinen Mitarbeitern immer erwarten. Wenn sich jemand überhaupt nicht mit den Zielen eines Unternehmens identifizieren kann, dann darf man sich schon fragen: Warum will er dann unbedingt dort arbeiten?

Für religiöse und weltanschauliche Institutionen gelten aber strengere Regeln als für andere Unternehmen.

Nicolaus schrieb:Das ist der springende Punkt! Auf der einen Seite ist die sogenannte Zivilrechtliche Ehe für die Kirche bedeutungslos, daher auch die Scheidung einer solchen, aber auf der anderen Seite kann und darf man gar nicht kirchlich heiraten, wenn man nicht zuvor eine zivilrechtliche Ehe geschlossen hat. Da ist sie also dann doch wieder von Bedeutung. Und das ist irgendwo widersinnig.

Nicht die zivlrechtliche Ehe ist für die Kirche bedeutungslos, sondern die zivlrechtliche Scheidung.
Seit einigen Jahren kann und darf man auch kirchlich heiraten, wenn vorher keine standesamtliche Trauung stattgefunden hat. Dass es vorher nicht möglich war, lag nicht an der Kirche, sondern an den staatlichen Gesetzen. In der Regel erwartet die Kirche aber, dass nicht nur eine kirchliche, sondern auch eine standesamtliche Ehe geschlossen wird.

Nicolaus schrieb:Und das ist ebenso widersinnig, weil ja die erneute standesamtliche Heirat nach einer Scheidung genauso irrelevant für die Kirche ist, wie die standesamtliche Heirat als solche. Sie gilt für die Kirche schlichtweg nicht.

Erstens ist eine standesamtliche Heirat für die Kirche nicht irrelevant, siehe oben. Und zweitens stellt eine neue Partnerschaft - egal ob verheiratet oder nicht - einen Ehebruch dar. Und das ist der Grund für die mögliche Kündigung.

Nicolaus schrieb:Das ein Geschiedener in der katholischen Kirche einfach weiterhin als Verheiratet gilt, ist sowieso ein Unding. Das nennt man Ignoranz. Die Kirche hat es hin zu nehmen, wenn eine Ehe zerbrochen ist und kann nicht einfach sagen, sie besteht noch. Sie soll zwar ein Leben lang halten - aber dass dies oftmals nicht möglich ist, liegt halt am Menschen und der ist nun einmal nicht perfekt.

Es ist konsequent. Die Brautleute versprechen bei der kirchlichen Trauung Liebe und Treue, bis dass der Tod sie scheidet. Das nimmt die katholische Kirche ernst. Einfach mal hinnehmen, dass die Ehe zerbrochen ist und beide Partner frei sind für neue Ehen, würde bedeuten, das Versprechen der Brautleute anzuzweifeln.

Notwendig ist eine bessere Vorbereitung auf das Sakrament der Ehe. Den Brautleuten muss ernsthaft klar sein, dass eine Ehe unauflöslich ist. Eine kirchliche Hochzeit nur wegen der schöneren und gefühlvolleren Feier sollte es nicht geben. Da ist natürlich auch die Kirche gefragt, die bessere Katechese leisten müsste.

Nicolaus schrieb:Im übrigen stellt jede Art von neuer Partnerschaft in diesem Falle einen Ehebruch dar, nicht nur bei einer Wiederheirat, sondern genauso bei Eingehen einer neuen Partnerschaft ohne Trauschein.

Ja sicher.

Nicolaus schrieb:Stimmt, eine solche Möglichkeit gibt es. Dieses Verfahren ist allerdings ein sehr schwieriges und oftmals langwieriges Verfahren mit eher geringen Erfolgsaussichten. Die Kirche muss dabei zu der Überzeugung kommen, dass die kirchlich geschlossene Ehe nicht gültig war und somit gar nicht tatsächlich zustanden gekommen sei. Nur in so einem Falle würde sie annuliert. Und in dem meisten Fällen trifft das einfach nicht zu. Daher sind die Erfolgsaussichten eher recht mager.

Die Annullierung einer kirchlich geschlossenene Ehe ist selten, aber dennoch gibt es solche Fälle.

Nicolaus schrieb:Problematisch ist es aber dennoch, wenn zB. schon eheliche Kinder aus dieser Ehe, die im Nachhinein als Ungültig erklärt wird, enstanden sind. Das ergibt dann höchst merkwürdige Konstrukte, da die Kinder als eheliche Kinder weiterhin gelten, obwohl ja die Ehe selbst als nicht zustande gekommen erklärt wird... :)

Ja, das ist widersprüchlich, aber aus pastoralen Gründen notwendig.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Nicht die zivlrechtliche Ehe ist für die Kirche bedeutungslos, sondern die zivlrechtliche Scheidung.

Das ist ein Widerspruch in sich.
Wenn die zivilrechtliche Ehe für die Kirche eine Bedeutung hat, muss auch deren Scheidung genauso Bedeutsam sein. Man kann nicht einfach eine zivilrechtlich geschlossene Ehe für kirchlich Bedeutsam erklären, deren Scheidung aber einfach ignorieren.

Elsbeth_M schrieb:Seit einigen Jahren kann und darf man auch kirchlich heiraten, wenn vorher keine standesamtliche Trauung stattgefunden hat.

Danke für diese Information. Das ist mir neu. Davon habe ich bislang noch nie etwas gehört. Kannst du mir auch eine verlässliche Quelle geben, wo ich das nachlesen kann? Und ist diese Ehe dann auch staatlich anerkannt, oder gilt man dann nur Kirchenintern als verheiratet?

Mich hat es schon immer gestört, dass man sich, wenn man kirchlich heiraten will, zwei Mal das "ja" geben muss. Ich meine, wenn man einmal zueinander "ja" gesagt hat, das muss doch wohl reichen :)

Elsbeth_M schrieb: Dass es vorher nicht möglich war, lag nicht an der Kirche, sondern an den staatlichen Gesetzen.

Das ist richtig. Aber die Kirche hat sich in diesem Punkte der Staatsgewalt gebeugt und damit auch die Rechtmäßigkeit einer zivilen Eheschließung anerkannt. Dann muss sie auch so konsequent sein und eine zivile Ehescheidung ebenso anerkennen. Man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken.

Elsbeth_M schrieb: In der Regel erwartet die Kirche aber, dass nicht nur eine kirchliche, sondern auch eine standesamtliche Ehe geschlossen wird.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Denn warum sollte die Kirche wert auf eine zivile Eheschließung legen, wo sie doch ihre eigene kirchliche Eheschließung als die allein wahre betrachtet? Mal angenommen man würde nur rein zivilrechtlich eine Ehe schließen. Dann wäre auch nur eine rein zivilrechtliche Scheidung vorhanden im Falle des Falles. So könnte man danach später nochmal rein kirchlich heiraten. Es würde von der Kirche eh nur die letztere als wahre Eheschließung anerkannt. Früher galt man in der katholischen Kirche als in "wilder Ehe" lebend, wenn man nur standesamtlich geheiratet hatte! Diese Ehe kann auch wieder geschieden werden. Die kirchliche Ehe aber eben nicht. Und das ist der Knackpunkt bei der ganzen Sache.

Im übrigen sehe ich gar nicht ein, warum ich vor allem möglichen Institutionen mehrmals zu einer Frau "ja" sagen soll? Man wird ja auch nicht mehrmals getauft, sondern in der Regel nur einmal. Und dann muss man auch nicht ständig sein Taufgelübte woanders erneuern lassen. :)

Entweder die Kirche akzeptiert die zivile Eheschließung, dann erübrigt sich eigentlich die Kirchliche. Oder sie akzeptiert sie grundsätzlich nicht, dann sollte man aber auch rein kirchlich heiraten können, ohne nochmal eine zusätzliche, zweite zivilrechtliche Ehe mit derselben Frau eingehen zu müssen. Es kann nicht sein, dass der Staat das Ja, was sich die Brautleute nun schließlich gegenseitig geben nicht in der Kirche akzeptiert und auch nicht, dass die Kirche das Ja vor dem Standesamt vor einer kirchlichen Eheschließung nicht akzeptiert.

Elsbeth_M schrieb:Es ist konsequent. Die Brautleute versprechen bei der kirchlichen Trauung Liebe und Treue, bis dass der Tod sie scheidet. Das nimmt die katholische Kirche ernst. Einfach mal hinnehmen, dass die Ehe zerbrochen ist und beide Partner frei sind für neue Ehen, würde bedeuten, das Versprechen der Brautleute anzuzweifeln.

Die Brautleute sind aber diejenigen, die sich die Ehe untereinander selbst versprechen. Der Staat und oder die Kirche können niemanden untereinander einfach so eigenmächtig verheiraten. Und die Brautleute sagen einfach nur ein JA zueinander, Ja, ich will heißt es! Ich will heißt aber nicht, dass man es auch wirklich kann bis zum Lebensende. Und schon gar nicht, dass man es muss!

Wenn die Brautleute ihren Willen dazu bekunden, dann geschieht dies in zunächst guter Absicht, was aber nicht ausschließt, dass die Ehe trotzdem in die Brüche gehen kann. Und darüber hat weder Kirche, noch Staat zu befinden, wie lange eine solche Ehe halten muss! Auch wenn die Brautleute es sich selbst gegenüber gegeben haben, so kann sie niemand darauf festnageln, wenn es nunmal nicht mehr geht. Das wäre ja zutiefst unmenschlich!

Notwendig ist eine bessere Vorbereitung auf das Sakrament der Ehe. Den Brautleuten muss ernsthaft klar sein, dass eine Ehe unauflöslich ist. Da ist auch die Kirche gefragt, die bessere Katechese leisten müsste.

Warum muss den Brautleuten klar sein, dass eine Ehe unauflöslich ist? Wer hat denn das so festgelegt? Und jetzt sag bitte nicht die Kirche :)

Selbst Jesus hatte man mal diesbezüglich gefragt und darauf kamen sie mit Moses und dass dieser den Scheidebrief erlaubte. Auch wenn das nur wegen unserer Hartherzigkeit gestattet wurde, aber es wurde gestattet! Da kann man sich doch nicht eigenmächtig einfach drüber hinweg setzen als Kirche und den Moses einfach ausser Kraft setzen, oder was meinst du?

Im übrigen gilt soweit ich weiß, die Ehe nur in der katholischen Kirche als Sakrament, vielleicht auch noch in der orthodoxen Kirche. In der evangelischen Kirche jedenfalls nicht und dort ist auch Scheidung einer kirchlichen Ehe möglich und auch eine kirchliche Wiederheirat. Mir gefällt diese Regelung in der evangelischen Kirche wesentlich besser, weil es einfach menschlicher ist. Ich würde jetzt mal sagen: Die Ehe ist für den Menschen da und nicht der Mensch für die Ehe. :)

@Nicolaus
Für die katholische Kirche ist eine Ehe unauflöslich. Sie erkennt auch standesamtliche Ehen und Ehen, die nicht in der katholischen Kirche geschlossen wurden, als unauflöslich an - und zwar dann, wenn die Eheleute nicht katholisch sind. Das finde ich wesentlich besser, als wenn solche Ehen nicht anerkannt wären.
Bei Katholiken kommt hinzu, dass die Ehe ein Sakrament ist, welches sich die Brautleute im Beisein eines Priesters spenden. Wenn Katholiken bewusst darauf verzichten und nur standesamtlich heiraten, dann kann man davon ausgehen, dass sie ein solches Sakrament nicht wollten.

Ich persönlich finde es ausreichend, wenn ein Paar nur einmal "Ja" zu einander sagt. Eine standesamtliche Trauung halte ich persönlich für überflüssig. Das Jawort in der Kirche sollte eigentlich ausreichen. Aber um staatlicherseits verheiratet zu sein und die entsprechenden Rechte und Pflichten zu haben, braucht man eine standesamtliche Trauung. Eine rein kirchliche Heirat wird staatlicherseits nicht anerkannt.

Die zurzeit gültigen staatlichen Regeln zur Ehe kann man hier nachlesen:
Wikipedia: Zivilehe#Rechtslage

Die Unauflöslichkeit der Ehe ergibt sich aus Mk 10,2-12:
Da kamen Pharisäer zu ihm und fragten: Darf ein Mann seine Frau aus der Ehe entlassen? Damit wollten sie ihm eine Falle stellen. Er antwortete ihnen: Was hat euch Mose vorgeschrieben?
Sie sagten: Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und die Frau aus der Ehe zu entlassen. Jesus entgegnete ihnen: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben.
Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen. Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen, und die zwei werden ein Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins.
Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.
Zu Hause befragten ihn die Jünger noch einmal darüber. Er antwortete ihnen: Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.
Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.

Wie man sieht, hebt Jesus hier die Sache mit Moses und dem Scheidebrief auf und macht klar, dass eine Trennung und Wiederheirat ein Ehebruch ist.

Mir gefällt die katholische Eheregelung weit besser als die evangelische. Erstens beruht sie auf den Aussagen Jesu und zweitens wird das Versprechen der Eheleute vor dem Traualtar ernst genommen.

Wer keine katholische Ehe möchte, der braucht nicht katholisch zu heiraten. Eine standesamtliche Trauung oder eine evangelische Eheschließung ist eine Alternative. Vor dem Standesbeamten verspricht man sich nicht die lebenslange Treue, wie's bei der evangelischen Ehe ist, weiß ich nicht.

Wer aber katholisch heiratet, dem sollten die Konsequenzen bewusst sein.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Für die katholische Kirche ist eine Ehe unauflöslich.

Das weiß ich.

Elsbeth_M schrieb: Sie erkennt auch standesamtliche Ehen und Ehen, die nicht in der katholischen Kirche geschlossen wurden, als unauflöslich an

Finde ich seltsam. Gerade nicht nicht katholisch geschlossenen Ehen gelten doch im Grunde für die katholische Kirche gar nicht :)

Und Ehen die ausserhalb der katholischen Kirche geschlossen werden, sind nicht unauflöslich. Wie kann die katholische Kirche überhaupt darüber befinden, sie seien unauflöslich?

Elsbeth_M schrieb: - und zwar dann, wenn die Eheleute nicht katholisch sind. Das finde ich wesentlich besser, als wenn solche Ehen nicht anerkannt wären.

Na wenn sie katholisch sind, gilt doch erst Recht die unauflöslichkeit. Was geht es die katholische Kirche an, wie andere, die nicht katholisch sind, heiraten?

Elsbeth_M schrieb:Bei Katholiken kommt hinzu, dass die Ehe ein Sakrament ist, welches sich die Brautleute im Beisein eines Priesters spenden.

Ja, leider. Und wer hat die Ehe zu einem Sakrament gemacht? Etwa Jesus? Soweit ich weiß, gabs die Ehe schon vor den Zeiten von Jesus...

Elsbeth_M schrieb:Ich persönlich finde es ausreichend, wenn ein Paar nur einmal "Ja" zu einander sagt. Eine standesamtliche Trauung halte ich persönlich für überflüssig. Das Jawort in der Kirche sollte eigentlich ausreichen. Aber um staatlicherseits verheiratet zu sein und die entsprechenden Rechte und Pflichten zu haben, braucht man eine standesamtliche Trauung. Eine rein kirchliche Heirat wird staatlicherseits nicht anerkannt.

Aha. Das wollte ich wissen. Weiter oben hattest du aber was anderes geschrieben:

Elsbeth_M schrieb:Seit einigen Jahren kann und darf man auch kirchlich heiraten, wenn vorher keine standesamtliche Trauung stattgefunden hat.

Elsbeth_M schrieb:Die Unauflöslichkeit der Ehe ergibt sich aus Mk 10,2-12

Darüber kann man streiten. Ich sehe das so: Zunächst einmal gilt, dass die Ehe auf Lebenszeit angelegt war. Später hat Moses den Scheidebrief erlaubt. Wenn auch aufgrund der Hartherzigkeit der Menschen. Das wurde meiner Ansicht nach durch Jesus aber nicht aufgehoben.

Dieser Satz hier:

Elsbeth_M schrieb:Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

Bezieht sich meiner Ansicht nach darauf, dass eine eheliche Verbindung zweier Menschen nicht gewaltsam gegen deren Willen wieder aufgehoben oder für nichtig erklärt werden darf. Heißt: Wenn sich zweie gefunden haben und zusammen bleiben wollen hat niemand das Recht, ihnen dies zu verwehren. So verstehe ich das.

Und diesen Satz von Jesus:

Elsbeth_M schrieb:Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch.

verstehe ich so: Wer mit einer Frau verheiratet ist und dann eine andere kennen lernt (mit der er was anfängt) und daraufhin seine eigene Frau plötzlich nicht mehr will und sie daher aus der Ehe entlässt und die neue heiratet, der begeht Ehebruch. Weil er den Liebesbund zwischen ihm und seiner Frau damit zerstört hat. Der eigentliche Ehebruch beginnt aber nicht erst mit der Scheidung und Wiederheirat, sondern schon vorher.

Anders sieht das jedoch für mich aus, wenn sich völlig unabhängig von irgendwelchen Liebschaften, die Ehebande einfach überstrapaziert haben, man sich einfach nicht mehr versteht, sich nicht mehr liebt, man sich schlichtweg auseinander gelebt hat und die Ehe ohnehin nur noch auf dem Papier steht. Was bitte ist so eine Ehe eigentlich noch Wert eine Ehe genannt zu werden?

In dem oben genannten Fall geht es eindeutig um eine Liebschaft mit einer anderen Person. Das ist also ein ganz anderer Sachverhalt.

Elsbeth_M schrieb:Wie man sieht, hebt Jesus hier die Sache mit Moses und dem Scheidebrief auf und macht klar, dass eine Trennung und Wiederheirat ein Ehebruch ist.

Also ich sehe darin keineswegs dass Jesus hier den Moses und den Scheidebrief grundsätzlich aufgehoben hat. Auch spricht er nur in dem einen Fall von Ehebruch, wenn jemand seine Frau wegen einer anderen verlässt.

Elsbeth_M schrieb:Mir gefällt die katholische Eheregelung weit besser als die evangelische. Erstens beruht sie auf den Aussagen Jesu und zweitens wird das Versprechen der Eheleute vor dem Traualtar ernst genommen.

Über die Aussagen Jesu kann man wie gesagt, auch anderer Ansicht sein, siehe meine Darstellung. Das ist reine Interpretationssache. So klar geht das aus den Worten Jesu nicht hervor.

Das Versprechen der Brautleute wird auch in der evangelischen Kirche ernst genommen. Ist ja nun nicht so, dass der Pfarrer denkt: Ha, die lassen sich eh wieder scheiden, was soll´s...

Im übrigen wird einem dieser Satz: Bis das der Tod euch scheidet ja vom Priester vorgegeben. Wenn man diesen nicht bejahen kann oder will, wird katholischerseits die Ehe gar nicht geschlossen. Eigentlich sollten die Paare selber entscheiden dürfen, was sie sich gegenseitig versprechen wollen und können.

Elsbeth_M schrieb:Wer keine katholische Ehe möchte, der braucht nicht katholisch zu heiraten.

Eine katholische Ehe ist noch wieder was anderes als eine katholische Eheschließung :)
Eine katholische Ehe bedeutet, dass man auch auf jegliche Art künstlicher Empfängnisverhütung verzichtet und dass die Ehe unbedingt auf Nachwuchs ausgerichtet sein muss.

Elsbeth_M schrieb:Wer aber katholisch heiratet, dem sollten die Konsequenzen bewusst sein.

Naja, die meisten heiraten katholisch, weil sie als kleine Babys schon in die katholische Kirche hinein getauft worden sind. Warum sollten sie dann extra aus der Kirche austreten und Evangelisch werden, nur um nicht katholisch zu heiraten?... Sofern ihnen am göttlichen Segen etwas gelegen ist, versteht sich.

Sag sowas mal den Priestern, die das Zölibat gelobt haben und dann später eine Frau kennen und lieben gelernt haben und plötzlich Gewissenskonflikte bekommen... So nach dem Motto: Kein Erbarmen, wer katholischer Priester sein will oder wer katholisch ehelichen will, muss sich über die Konsequenzen bewusst sein.

Eigentlich sind solche Worte schon so abschreckend für mich, dass ich dann lieber sagen würde: Gar nicht heiraten - sicher ist sicher :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Gerade nicht nicht katholisch geschlossenen Ehen gelten doch im Grunde für die katholische Kirche gar nicht :)

Wie kommst du überhaupt darauf? Dass für die katholische Kirche auch Ehen gelten, die von zwei Nicht-Katholiken eingegangen werden, das hab ich doch schon erläutert.

Nicolaus schrieb:Und Ehen die ausserhalb der katholischen Kirche geschlossen werden, sind nicht unauflöslich. Wie kann die katholische Kirche überhaupt darüber befinden, sie seien unauflöslich?

Für die katholische Kirche ist die Ehe grundsätzlich unauflöslich. Jesu Worte gelten ja nicht nur für Katholiken. ;)

Nicolaus schrieb:Was geht es die katholische Kirche an, wie andere, die nicht katholisch sind, heiraten?

Erstmal gar nichts. Die katholische Kirche interessiert es nicht, wie andere heiraten. Die Frage, ob eine nicht-katholische Ehe gilt, stellt sich aber dann, wenn einer oder beide Ehepartner katholisch werden wollen.

Nicolaus schrieb:Weiter oben hattest du aber was anderes geschrieben:

Die ersten Aussagen bezogen sich auf die zurzeit gültige Gesetzeslage, die anderen Aussagen waren meine persönliche Ansicht dazu. Die weicht von der Gesetzeslage ab.

Nicolaus schrieb:Bezieht sich meiner Ansicht nach darauf, dass eine eheliche Verbindung zweier Menschen nicht gewaltsam gegen deren Willen wieder aufgehoben oder für nichtig erklärt werden darf. Heißt: Wenn sich zweie gefunden haben und zusammen bleiben wollen hat niemand das Recht, ihnen dies zu verwehren. So verstehe ich das.

Meiner Ansicht nach bezieht es sich auf jeglichen Versuch von Menschen, eine Ehe zu scheiden. Unabhängig davon, ob von außerhalb oder von einem der Ehepartner.

Nicolaus schrieb:Wer mit einer Frau verheiratet ist und dann eine andere kennen lernt (mit der er was anfängt) und daraufhin seine eigene Frau plötzlich nicht mehr will und sie daher aus der Ehe entlässt und die neue heiratet, der begeht Ehebruch.

Ich verstehe es so, dass Trennung/Scheidung und Neuheirat Ehebruch sind. Dass es nur dann gilt, wenn einer der Partner schon in der Ehe was mit einem anderen anfängt, davon steht nichts in dem Abschnitt.

Nicolaus schrieb:Also ich sehe darin keineswegs dass Jesus hier den Moses und den Scheidebrief grundsätzlich aufgehoben hat. Auch spricht er nur in dem einen Fall von Ehebruch, wenn jemand seine Frau wegen einer anderen verlässt.

Ja klar. Die Trennung an sich (also ohne Wiederheirat) ist ja auch kein Ehebruch!

Nicolaus schrieb:Im übrigen wird einem dieser Satz: Bis das der Tod euch scheidet ja vom Priester vorgegeben. Wenn man diesen nicht bejahen kann oder will, wird katholischerseits die Ehe gar nicht geschlossen. Eigentlich sollten die Paare selber entscheiden dürfen, was sie sich gegenseitig versprechen wollen und können.

Das können sie ja auch. Aber eben nicht in der katholischen Kirche als katholische Ehe.

Nicolaus schrieb:Eine katholische Ehe ist noch wieder was anderes als eine katholische Eheschließung :)
Eine katholische Ehe bedeutet, dass man auch auf jegliche Art künstlicher Empfängnisverhütung verzichtet und dass die Ehe unbedingt auf Nachwuchs ausgerichtet sein muss.

Ja, aber das wissen die Brautleute auch. Sollte jedenfalls so sein. Ansonsten ist bei der Ehevorbereitung was schief gelaufen.

Nicolaus schrieb:Naja, die meisten heiraten katholisch, weil sie als kleine Babys schon in die katholische Kirche hinein getauft worden sind. Warum sollten sie dann extra aus der Kirche austreten und Evangelisch werden, nur um nicht katholisch zu heiraten?... Sofern ihnen am göttlichen Segen etwas gelegen ist, versteht sich.

Es findet sich sicher ein freier Theologe, der eine Segnung vornimmt. Oder auch ein Nicht-Theologe, denn eine reine Segnung kann jeder durchführen.

Nicolaus schrieb:Sag sowas mal den Priestern, die das Zölibat gelobt haben und dann später eine Frau kennen und lieben gelernt haben und plötzlich Gewissenskonflikte bekommen... So nach dem Motto: Kein Erbarmen, wer katholischer Priester sein will oder wer katholisch ehelichen will, muss sich über die Konsequenzen bewusst sein.

Ein Priester, der sein Amt nicht mehr ausüben kann oder will, der kann sich in den Laienstand zurück versetzen lassen. Das ist natürlich auch eine schwierige und aufwändige Sache, aber möglich ist es.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wie kommst du überhaupt darauf? Dass für die katholische Kirche auch Ehen gelten, die von zwei Nicht-Katholiken eingegangen werden, das hab ich doch schon erläutert.

Ok, dann war das wohl ein Mistverständnis :)

Elsbeth_M schrieb:Für die katholische Kirche ist die Ehe grundsätzlich unauflöslich. Jesu Worte gelten ja nicht nur für Katholiken. ;)

Fragt sich halt nur, ob nicht katholisch geschlossene Ehen für die katholische Kirche überhaupt gelten? Wird vor allem dann schwierig, wenn sich nicht als unauflösliche Ehen geschlossen werden.



Was geht es die katholische Kirche an, wie andere, die nicht katholisch sind, heiraten?

Elsbeth_M schrieb:Erstmal gar nichts. Die katholische Kirche interessiert es nicht, wie andere heiraten. Die Frage, ob eine nicht-katholische Ehe gilt, stellt sich aber dann, wenn einer oder beide Ehepartner katholisch werden wollen.

Richtig, dann ist es für die katholische Kirche bzw. die, die dann katholisch werden wollen auch relevant.



Weiter oben hattest du aber was anderes geschrieben:

Elsbeth_M schrieb:Die ersten Aussagen bezogen sich auf die zurzeit gültige Gesetzeslage, die anderen Aussagen waren meine persönliche Ansicht dazu. Die weicht von der Gesetzeslage ab.

Meines Wissens ist es genau umgekehrt. Deine erste Aussage, dass man heute auch rein kirchliche Ehen ohne vorherige zivile Eheschließung vornehmen kann, ist nach meinem Dafürhalten eben keine Gesetzesgrundlage, sondern die, dass zuvor erst eine zivilrechtliche Ehe geschlossen werden muss, ehe man kirchlich heiraten darf. Sollte sich das inzwischen geändert haben, bitte ich nochmals um eine entsprechende Quellenangabe dazu.



Bezieht sich meiner Ansicht nach darauf, dass eine eheliche Verbindung zweier Menschen nicht gewaltsam gegen deren Willen wieder aufgehoben oder für nichtig erklärt werden darf. Heißt: Wenn sich zweie gefunden haben und zusammen bleiben wollen hat niemand das Recht, ihnen dies zu verwehren. So verstehe ich das.

Elsbeth_M schrieb:Meiner Ansicht nach bezieht es sich auf jeglichen Versuch von Menschen, eine Ehe zu scheiden. Unabhängig davon, ob von außerhalb oder von einem der Ehepartner.

Wie ich schon sagte, es ist reine Interpretationssache. Aber ich akzeptiere deine Ansicht, auch wenn ich sie nicht teilen kann.



Wer mit einer Frau verheiratet ist und dann eine andere kennen lernt (mit der er was anfängt) und daraufhin seine eigene Frau plötzlich nicht mehr will und sie daher aus der Ehe entlässt und die neue heiratet, der begeht Ehebruch.

Elsbeth_M schrieb:Ich verstehe es so, dass Trennung/Scheidung und Neuheirat Ehebruch sind. Dass es nur dann gilt, wenn einer der Partner schon in der Ehe was mit einem anderen anfängt, davon steht nichts in dem Abschnitt.

Doch, indirekt geht genau das für mich aus der Aussage Jesu hervor. Die Trennung an sich ist nämlich noch kein Ehebruch, obwohl ja streng genommen die Trennung selbst doch die vorher bestandene Ehe abbricht, also einen Bruch dieser hervorruft. Wird die reine Trennung als solches nach den Aussagen Jesu aber dennoch nicht als Ehebruch betrachtet, sondern erst dadurch, wenn jemand seine bisherige Frau wegen einer anderen (neuen) aus der Ehe entlässt.



Also ich sehe darin keineswegs dass Jesus hier den Moses und den Scheidebrief grundsätzlich aufgehoben hat. Auch spricht er nur in dem einen Fall von Ehebruch, wenn jemand seine Frau wegen einer anderen verlässt.

Elsbeth_M schrieb:Ja klar. Die Trennung an sich (also ohne Wiederheirat) ist ja auch kein Ehebruch!

Das schrieb ich doch :)



Im übrigen wird einem dieser Satz: Bis das der Tod euch scheidet ja vom Priester vorgegeben. Wenn man diesen nicht bejahen kann oder will, wird katholischerseits die Ehe gar nicht geschlossen. Eigentlich sollten die Paare selber entscheiden dürfen, was sie sich gegenseitig versprechen wollen und können.

Elsbeth_M schrieb:Das können sie ja auch. Aber eben nicht in der katholischen Kirche als katholische Ehe.

Und warum nicht? Warum muss einem in der katholischen Kirche alles vorgekaut werden? Weil es die Kirche so beschlossen hat - Amen.

Das ist mir etwas zu autoritär :)



Naja, die meisten heiraten katholisch, weil sie als kleine Babys schon in die katholische Kirche hinein getauft worden sind. Warum sollten sie dann extra aus der Kirche austreten und Evangelisch werden, nur um nicht katholisch zu heiraten?... Sofern ihnen am göttlichen Segen etwas gelegen ist, versteht sich.

Elsbeth_M schrieb:Es findet sich sicher ein freier Theologe, der eine Segnung vornimmt. Oder auch ein Nicht-Theologe, denn eine reine Segnung kann jeder durchführen.

Aber sicher doch :)
Dann frage ich mich allerdings nach dem Sinn einer katholischen Eheschließung. Denn dann könnte man es auch bei der rein zivilrechtlichen Eheschließung belassen und sich in der katholischen Kirche noch den Priesterlichen Segen abholen.



Sag sowas mal den Priestern, die das Zölibat gelobt haben und dann später eine Frau kennen und lieben gelernt haben und plötzlich Gewissenskonflikte bekommen... So nach dem Motto: Kein Erbarmen, wer katholischer Priester sein will oder wer katholisch ehelichen will, muss sich über die Konsequenzen bewusst sein.

Elsbeth_M schrieb:Ein Priester, der sein Amt nicht mehr ausüben kann oder will, der kann sich in den Laienstand zurück versetzen lassen. Das ist natürlich auch eine schwierige und aufwändige Sache, aber möglich ist es.

Naja, ich glaube nicht, dass ein Priester, der nur weil er das Zölibat gebrochen hat, sein Amt nicht mehr ausüben kann oder will. Die Frage ist eher, warum er es dann nicht mehr ausüben darf? Wobei das ja auch nicht stimmt. Sofern er sich von seiner Liebsten bereit ist wieder zu trennen, seinen Fehler bereut und sich woanders hin versetzen lässt, wo er sie nie mehr wiedersehen darf, darf er nämlich sein Amt weiter ausüben. Nur bei Uneinsichtigkeit und wenn er seine Liebste auch noch ausgerechnet heiraten will, was eigentlich vernünftiger ist, als eine heimliche Beziehung zu führen, dann darf er es nicht mehr.

Es ist vieles rein prinzipiell möglich, es scheiert nur leider all zu vieles aufgrund des starren Dogmatismus der katholischen Kirche.

Nicolaus schrieb:Sag sowas mal den Priestern, die das Zölibat gelobt haben und dann später eine Frau kennen und lieben gelernt haben und plötzlich Gewissenskonflikte bekommen...

denen , und insbesondere deren kirchen-führung (..) kann man dann nur sagen ,dass sie mit dem zölibat auf eine unbiblische , ja sogar auf eine dämonische lehre reingefallen sind.

(1. Timotheus 4:1-3) 4 Die inspirierte Äußerung aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden, indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämọnen achtgeben, 2 durch die Heuchelei von Menschen, die Lügen reden, die in ihrem Gewissen gebrandmarkt sind, 3 die verbieten zu heiraten und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat,. . .

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dass sie mit dem zölibat auf eine unbiblische

Daß Jesus Christus unverheiratet war, ist biblisch.