Islam: Die wahre Religion?

@Obrien

Obrien schrieb:Wenn Gott schon immer da war, warum war es nicht die MAterie im Urzustand vor dem Urknall?

Selbst aus Wissenschaftlicher Sicht ist das was du sagst ein ziemlicher Unfug, aus Theologischer Sicht noch viel mehr.

@Obrien

Bleib mal auf dem Boden. Deine Art ist ja ziemlich abgehoben.

Im Übrigen hatte ich vor kurzem gelesen, dass die Pornoindustrie in den USA staatliche Hilfe gefordert hatten... klingt dumm, aber ich habs gelesen. Also, vielleicht geht es denen ja doch nicht so gut. Wenn keiner mehr Geld in der Tasche hat, dann hat auch keiner mehr Geld, sich Pornos zu kaufen. Und die ganzen Pornos im Internet schaden der Pornoindustrie auch.

Aber das nur mal am Rande. ;)

@betonmischer

"Aus theologischer Sicht muss man immer einen drauf setzen, damit es passt. Auch wenn der Verstand dabei drauf geht."

Wo geht denn bei dem von mir gebrachten Hinweis "der Verstand drauf" ?

Ja sehr schön mit welchen Neuigkeiten man hier konfrontiert wird... Also Ufftata hat es bislang jedenfalls nicht geschafft mittels der Quantenfluktuation mir aus dem Nichts ein Häuschen, einen roten Ferrari und ein paar millionen Dollar zu erschaffen... Aber es soll trotzdem möglich sein LOL

Nun zu den Essenzen aus den Links:

"Vakuumfluktuationen (auch Quantenfluktuation oder Nullpunktsfluktuation) sind Teilchen-Antiteilchen-Paare, die in der Quantenfeldtheorie aus dem Vakuum entstehen und wieder zerfallen."

Soweit so gut - Teilchen und Antiteilchenpaare - Die wenn sie aufeinanderprallen zerfallen und aus dem Vakuum entstehen. Aber was sind das für Teilchen?

"Weil die Teilchen, die durch innere Linien beschrieben werden, nicht permanent existieren und Grundlagen der klassischen Physik, wie den Energieerhaltungssatz verletzen, nennt man sie Virtuelle Teilchen. Da virtuelle Teilchen keine Observablen sind, ist ein direkter experimenteller Nachweis von Vakuumfluktuationen nicht möglich."

So nun wissen wir, dass sie nicht permanent existieren, diese Teilchen und ausserdem verletzen sie den Energieerhaltungssatz der klassischen Physik. Und ausserdem ist der experimentelle Nachweis nicht möglich. Und deshalb nennt man sie auch virtuelle Teilchen.

Bedeutet eigentlich nur: Hier wird über etwas gesprochen, was man weder nachweisen kann, was es eigentlich gar nicht gibt (deswegen nennt man diese Teilchen virtuell) und die sogar gegen die Gesetze der klassischen Physik verstoßen... Mehr brauche ich eigentlich schon gar nicht mehr zu wissen.

Jetzt habe ich nur noch eine Frage: Was versteht man eigentlich unter diesem Vakkum - Ist es das absolute Nichts?

"Diese Kraft beruht auf der Tatsache, dass das Vakuum ein Raum voller virtueller Teilchen ist"

Aha. Also das, was mir hier als das Nichts, aus dem mein Häuschen und mein roter Ferrari und meine millionen Dollar entstehen sollen ist gar kein Nichts, sondern ein Raum voller virtueller Teilchen. Die aber kann man gar nicht beweisen, die verstoßen gegen die Regeln der klassischen Physik und existieren also nur in der Theorie.

Ich würde mal sagen: Dat war wohl nix....

Oder: Quod era demonstrandum. (Was zu beweisen war) Nämlich, dass es gar keine Erschaffung aus dem Nichts gibt !

mahadeva schrieb:Selbst aus Wissenschaftlicher Sicht ist das was du sagst ein ziemlicher Unfug

Das kannst so nicht einfach behaupten. Denn erst neulich irgendwann vor kurzem oder doch schon ein paar Jahre her (aber leider gerade keinen link zur Hand, also selber danach suchen :D ) haben Wissenschaftler auf den Urknall zurück gerechnet, dabei Formeln aus der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik hergenommen, und festgestellt, dass das Universum aus einem Voruniversum, also mathematisch betrachtet mit der Kenntnis von Heute, entsprungen ist. Hmm - Naja...Was diskutiert Ihr da eigentlich, als ob Ihr euch nicht wirklich Gedanken machen würdet, ob das Universum aus einem Nichts oder eine Singularität als Ursprung hat ;)

@mahadeva

Warum? Theologie ist für die Frage nach dem Ursprung allen Seins denkbar ungeeignet, die Gründe sind denkbar offensichtlich.

Ich habe mich sicherlich missverständlich ausgedrückt, meine Frage war rein rhetorischer Natur. Dieser kausale Gottes"beweis" Fabianos ist stichhaltig wie die nicht ganz ernstgemeinte Theorie von Douglas Adams in seinem weltbekannten Buch, das Universum sei einfach ausgeniest worden, wenn auch etwas älter.

Die Welt ist kontingent, also eine Reihe von Ursachen und Wirkung;deine Existenz hat die Ursache in der Vereinigung deiner Eltern, die Ursache dafür war wiederum Liebe auf dem ersten Blick bei einer zufälligen Begegnung im Park(rein hypothetisch) und das wiederum...etc. pp. man kann das ganze also auf die ersten Momente des Universums zurückühren, aber irgendwo muss alles seinen Anfang haben. Diese erste Ursache ohne selbst die Wirkung einer Ursache zu sein (Causa primae oder sowas) nennen wir dann Gott.

So, soweit so unlogisch, denn wenn ALLES seine Ursache hat muss auch Gott irgendwie erschaffen worden sein, sonst wird die Theorie inkonsistent. Setzen wir voraus, das Gott keine Ursache braucht, können wir uns den ganzen Beweis sparen, weil dann können wir auch jeden anderen Punkt als Anfang nehmen, was nicht weniger plausibel ist. Ausserdem ist eine Beweisführung scheiße, wenn man vorraussetzt, das das zu beweisende Objekt existiert.

Daher meine Frage, wenn wir generell annehmen, das etwas existieren kann ohne eine Wirkung zu haben, warum kann das dann nicht ein Haufen lebloser Materie sein? Was ist daran weniger plausibel als Gott?

@saviorself

Pornos in der Krise? Aber was du sagst klingt logisch, warum fürs Woxeln Geld bezahlen, wenn man es umsonst im Internet haben kann? Die Musikbranche kann ja wenigstens darauf hoffen, das Fans die Platten ihrer Lieblinge bibliophil ins Regal stellen wollen. Mach ich nicht anders.

@Obrien

"Die Welt ist kontingent, also eine Reihe von Ursachen und Wirkung;"

Gott würfelt nicht. Die Natur macht keine Sprünge...
Alles schonmal gesagt UND falsifiziert worden ;)
Dein Weltbild entstammt scheinbar dem vorletzten Jahrhundert und sollte mal generalüberholt werden :D
Versuche deine Kausalitäten mal in die "Welt der Quanten" zu übertragen und, wenn du das dann nicht geschafft hast, versuch doch mal sie auf eine Singularität anzuwenden :D
DEIN Postulat ist denkbar ungeeignet den Anfang der Welt auch nur annähernd zu umschreiben (von beschreiben rede ich da garnicht^^).
So. Und nun dein :
"So, soweit so unlogisch, denn wenn ALLES seine Ursache hat muss auch Gott irgendwie erschaffen worden sein, sonst wird die Theorie inkonsistent."

Diese Theorie ist nicht nur inkonsistent, sondern schlicht falsch.
Dein aristotelisches Weltbild ist längst obsolet. :D
(Es war übrigens eben das von dir beschriebene Weltbild, das dazu dienen sollte, die Vernunft des Aufbaus der Welt- also Gott zu begründen. )

@Obrien: Alles schön und gut, aber wenn du sagst, dann muss auch Gott durch irgendwen oder irgendwas geschaffen worden sein, dann ist man nie an einem Ende. Denn wenn es über Gott, der alles erschaffen hat, noch einen Gott gäbe, der diesen Gott erschaffen hat, dann taucht die Frage auf: Wer hat denn diesen Gott erschaffen? Noch ein Übergott? Und wer hat den dann erschaffen? Wieder ein Übergott? Das kann man bis ins unendliche fortführen und käme auch nie an ein Ende...

Das ist irgendwo in sich selbst ein Absurdum. Also macht der Gläubige Mensch an einer Stelle einen Schluss-Strich und sagt: Der Anfang wurde von Gott gesetzt und dieser hat selbst keinen Anfang und war schon immer.

Zumindest ist es eine Erklärung. Ob man sie glaubt ist eine andere Frage und ob es jemals bewiesen werden kann ist auch eine andere Frage.

Man kann auch anders an die Sache heran gehen und fragen: Was war denn vor dem Urknall? Einfach nur Nichts? Und aus diesem Nichts soll dann ein Universum einfach so mal eben entstanden sein? Wo war der Auslöser, der Grund dazu? Im Nichts? Auch das ist irgendwo Absurd.

Also war da vorher irgend etwas... aber wo kam das nun wieder her...? Man wird ja nie an ein Ende kommen, egal ob man nun einen Gott oder irgend etwas anderes an einen Anfang setzt, wenn man voraussetzt, dass alles was ist, etwas vorausgehendes haben muss dass auch irgend aus etwas wieder diesem vorausgehendem entstand oder erschaffen wurde. -

Entweder war tatsächlich irgendwann einfach gar nichts... und aus diesem absoluten Nichts entstand irgendwann irgendwas, aber das ist absurd - Oder es war mal etwas, das eben schon immer da war... und das kann eigentlich auch Gott gewesen sein.

@Fabiano
Ich denke, das ist ein grundsätzliches Betrachtungsproblem.
Wir Menschen leben in einem Raum-Zeitkontinuum. Wir und alles andere "Erschaffene" hat zur Daseinsbedingung liedermacherisch gesprochen: Heute hier und morgen da zu sein oder religiöser: Hier und Jetzt zu sein.
Kurz: Jedes Seiende braucht einen Ort an dem und eine Zeit zu der es existiert.
Gott hat uns diese Bedingung quasi gestellt und es ist eben jene Bedingung, die als Sicherung fungiert. Denn sie macht ein Denken ausserhalb eiens solchen Kontinuums nahezu unmöglich: Gott aber befindet sich nicht irgendwo irgendwann. Gott ist KEIN Wesen, das existiert.
So lächerlich sich das anhört, aber die Kritik von Obrien richtet sich garnicht gegen Gott, sondern gegen jenes Wesen, das da bärtig und weißhaarig in den Wolken sitzt und uns mit schlechtem Wetter piesackt :D
Es war geisteswissenschaftlich (meiner Meinung nach!)ein Fehler GOTT zu benennen, da ein Name IMMER an ein "Wesen" denken lässt.
Und- ich wiederhole mich gerne :

GOTT IST KEIN WESEN!

@felixkrull

Dein aristotelisches Weltbild ist längst obsolet.
[...]DEIN Postulat ist denkbar ungeeignet den Anfang der Welt auch nur annähernd zu umschreiben (von beschreiben rede ich da garnicht^^).

Gut gebrüllt Löwe, nur...wo schrieb ich denn, das dies MEIN Weltbild sei?Das Gegenteil ist der Fall, du rennst bei mir offene Türen ein, denn ich beschrieb das aristotelische Weltbild lediglich um den daraus hergeleiteten Gottes"beweis" zu widerlegen. Der Didaktik wegen ;)

Also spar dir die Grinsesmileys für die anderen auf ;)

Jetzt wird mir die Sache zu bunt. - Gott ist kein Wesen? Was ist Gott dann? Ein Unwesen? Eine nicht mehr mit einem "ICH" nicht mehr mit Bewusstsein ausgestattete Kraft, oder undefinierbare Energie? Also etwas unpersonales, ohne Bewusstsein? Dann kann Gott alles sein oder auch gar nichts... Dann kann alles was in der Bibel oder im Koran steht schonmal nicht mehr zutreffen, denn etwas das weder ein Ich besitzt, noch ein Wesen ist, noch eine Person, noch Bewusstsein hat, das kann auch nicht mit uns reden... geschweige etwas von uns fordern oder uns erschaffen haben. Und wenn, dann irgendwie weiß ich, durch zufälliges Zusammentreffen von irgendwelchen Kräften die sich dessen noch nichteinmal bewusst sind darüber... Naja, wenn das Gott sein soll, dann Gute Nacht !

@Fabiano

Das ist irgendwo in sich selbst ein Absurdum. Also macht der Gläubige Mensch an einer Stelle einen Schluss-Strich und sagt: Der Anfang wurde von Gott gesetzt und dieser hat selbst keinen Anfang und war schon immer.

Du bringst es auf den Punkt: der gläubige MENSCH zieht einen Schlusstrich. Wer sagt denn, das wir niemals den Ursprung des Universums ergründen können? Noch vor einem Jahrhundert glaubte man, das man die chemische Zusammensetzung entfernter Sterne niemals bestimmen können. Heute ist das kein Problem, dank Spektroskopie.

Ne, ich mach jetzt nicht mehr mit. Gott ist eine undefinierbare Energiewolke ohne Bewusstsein.... Kein Wesen, kein Ich, kein gar nichts, einfach nur so´n Psi-Ball der Ewigkeit was weiß ich... Dann brauch ich auch keine Bibel mehr. Dann mach ich mir eben ein schönes Leben... Vielleicht reichts noch für meinen roten Ferrari...

@Fabiano

Vielleicht existiert Gott auch gar nicht in irgendeiner Form. Einstein sprach von Gott auch nur metaphiorisch, auch wenn Theisten ihn gerne für sich vereinnahmen.

Mach dir ein schönes Leben, wenn es keinen Gott gibt, ist das doch gar nicht so schlimm oder?

@Fabiano

Da hast du recht!
Allerdings hat der Begriff Wesen nicht nur Dimensionen unter sich, so daß alles, was kein Wesen ist vom "Niveau" her "unter" den Wesen stehen müsste.
Es IST eben doch eines , das kein Wesen hat und ÜBER den Wesen anzusiedeln ist: Gott.
Ein "Ich" bei Gott verorten zu wollen ist schon etwas gewagt möchte ich meinen^^
Du kennst doch sicher die Geschichte mit: nicht im Sturm usw., sondern in der Stille ist Gott (für uns "wahr zu nehmen").
Ich weiß ja nicht, wie du dir das denkst, aber nehmen wir einmal an Gott wäre ein "Ich", dann wäre er zwangsläufig getrennt von dir (einem anderen/weiteren) Ich und mir (ebenso). Ist er das deiner Meinung nach? Suchst du Gott "da draussen" ?
Bedenken sollten wir dabei auch, daß das Wort Sünde von "sondern"(Absondern, Trennen) kommt. Gott also IN der Sünde ( der Trennung, der Welt der Zwietrachten) ?
Weiter nehmen wir an Gott habe ein Wesen, also Eigenschaften, die ihn ausmachen, ergo umreißen: einschränken... Ist dein Gott einer, der begrenzt ist?
Das ist das Paradoxon von Gott im Zelt - es lohnt sich, darüber zu meditieren ;)
Braucht Gott, um zu uns zu sprechen ein Ich? Oder (ge)brauchen wir (in Ermangelung von etwas Besserem) nicht vielmehr einfach nur unser Ich, um ihn zu "hören" und denken uns Gott dann analog zu uns- also ein Gott mit Organen, Sinnen. Einem Mund zu sprechen und Ohren zu hören usw...
Gott nur ein vergrößerter Mensch?
Wenn DAS Gott sein soll, dann ist jetzt Zeit zu weinen...

@felixkrull

Bedenken sollten wir dabei auch, daß das Wort Sünde von "sondern"(Absondern, Trennen) kommt.

Laut Herkunfstwörterbuch kommt das Wort Sünde vom althochdeutschen "Sunta" und das bedeutet in etwa "der es ist". Im englischen heisst Sünde "Sin" und das klingt nichtmal annähernd so ähnlich wie "to separate""to part" oder ein anderes Wort was dem deutschen "Trennen" oder "Absondern" entspricht.

Das ist beinahe genauso lächerlich, wie Niselprims Herleitung de DEUTSCHEN Wortes "Bibel" aus den lateinischen Silben "Bi" und der sumerischen Gottheit "Bel".

Ich dachte du würdest dich mit physikalischen Tatsachen auseinandersetzen, aber entweder verkenne ich die Ironie hinter deinen Worten oder in deinen Posts findet sich tatsächlich nichts als New-Age Geschwurbel.

@felixkrull

Wobei man ja aus "to divide" mit deiner phantasievollen Wortinterpretation auch das englische Wort "divine" ableiten könnte. Für Theologen mit einem Hang zu Wortspielen aus dem Siebten Kreis der Komikerhölle sicher ein Riesenspaß...

@Obrien
Mit New Age habe ich nicht eben viel zu tun.
Ich befasse mich v.A. mit dem Thema Gott und die Heranziehung der und die Auseinandersetzung mit "physikalischen Tatsachen" sind für manchen unverständlicherweise meine herangehensweise an dieses Thema. Sagen wir, ich bemühe mich Theologie möglichst "exakt" im gesamtwissenschaftl. Sinne zu betreiben.
Ich spreche vom Wort Sünde und du wirst sehen, das die ahdtsche Wortwurzel für den von mir beschriebenen semantischen Kontext eben jene Wurzeln hat, aus denen auch jenes Sunta "entstanden" ist. Ich empfehle dir die Werke von Jean Gebser als Anhaltspunkt für diesbezügliche Recherche (ist ergiebiger, als Wikipedia). Zum ahdtschen gibt es aber gewiss auch Spezifischeres.
Aber du solltest dann auch vorher ruhig schon erfahren, das die Herkunft des Wortes Sünde eine ungeklärte in der Philologie ist.
Man ist sich über die Herkunft nicht einig und die einzelne Wortherkunft ist auch nicht das Entscheidende - das Entscheidende ist die Wurzelgleichheit. DIE ist das entscheidende Kriterium (philologischerseits) Wörter in Kontext zu stellen.
Moderne Qabbalah könnte man sagen :D

P.S: Bitte erspare mir fürderhin deine Versuche, meine Posts ohne genauere Sachkenntnisse ins Lächerliche ziehen zu wollen. Das wäre nett.
Man kann mit mir auch durchaus sachlich diskutieren.

@felixkrull

Wie sachlich du diskutieren kannst, hat deine Antwort auf "mein" Weltbild ja gezeigt. Mit unerschütterlicher Arroganz hast du versucht mein angebliches Weltbild einzureissen...obwohl es gar nciht mein Weltbild war und ich selbst eben jenes Weltbild bereits kritisiert habe.

Wenn du nichtmal meinen Beitrag richtig lesen kannst, was sagt das dann über deine generellen Lesequalitäten aus? Ok ok, du hast mal einen Fehler gemacht, das passiert jedem mal.

Ich ziehe deine Posts nicht einfach ins Lächerliche, ich gebe meiner Kritik nur eine humorvolle Form.

Du sagst, das Wort "Sünde" käme von "sondern" gleichzeitig verweist du darauf, das die Wortherkunft nicht eindeutig sei. Schon eine kurze Recherche in meinem Herkunftswörterbuch aus dem Dudenverlag ergab, das deine willkürliche Interpretation des Begriffes eigentlich auf überhaupt nichts fusst, ausser auf einer gewissen Ähnlichkeit. Wie verlässlich eine solche Ähnlichkeit ist, wollte ich mit dem Begriff "divine" und "divide" aus dem Englischen demonstrieren.

@Obrien
"Wobei man ja aus "to divide" mit deiner phantasievollen Wortinterpretation auch das englische Wort "divine" ableiten könnte. Für Theologen mit einem Hang zu Wortspielen aus dem Siebten Kreis der Komikerhölle sicher ein Riesenspaß..."

Das geht deshalb nicht, weil die Wörter völlig verschieden zusammengesetzt sind. Es geht ja nicht um den Klang des Endwortes allein, sondern darum, welche Wurzel ein Wort philologischerseits hat (dazu zählt nicht nur das was, sondern auch das wie der Zusammensetzung):
di- vide zusammengefügt aus di oder de und vide
divine zusammengefügt dive/de(v)us und einem hier "verbalisiernden" i-ne

Aber du hast natürlich Recht! Sowas IST ein Riesenspaß für uns "Theologen mit einem Hang zu Wortspielen aus dem Siebten Kreis der Komikerhölle" :D:D