Islam: Die wahre Religion?

@Onlyonecansave
Der Koran bestâtigt nicht das neue Testament !
Woher nimmt ihr das ? Es steht drin das die Bibel gottes wort ist, aber die Menschen die Bibel so sehr geândert hâtten das der wahre Inhalt verloren gegangen ist, daher kam der Koran und Nein nicht nur für die Araber, was ein schwachsinn.

@Optimist
wo unterscheidet es sich dan vom islam? beide religionen vergeben alles auser unglaube.

@brasco24
also ist der Mensch in der lage gottes wort zu verfälschen? nicht sehr allmächtig...

@brasco24
5:47
Und so sollen die Leute des Evangeliums nach dem walten, was Allah darin herabgesandt hat. Wer nicht nach dem waltet, was Allah (als Offenbarung) herabgesandt hat, das sind die Frevler.

(Wie sollen die Christen, danach urteilen, was Gott in der Bibel hinabgesandt hat, wenn die Bibel gefälscht ist?
Wenn die Bibel gefälscht ist, dann können die Christen nicht nach Gottes Wort urteilen, welches in der Bibel ist.)

5:48
Und Wir haben zu dir das Buch mit der Wahrheit hinabgesandt, das zu bestätigen, was von dem Buch vor ihm (offenbart) war, und als Wächter darüber. So richte zwischen ihnen nach dem, was Allah (als Offenbarung) herabgesandt hat, und folge nicht ihren Neigungen entgegen dem, was dir von der Wahrheit zugekommen ist. Für jeden von euch haben Wir ein Gesetz und einen deutlichen Weg festgelegt. Und wenn Allah wollte, hätte Er euch wahrlich zu einer einzigen Gemeinschaft gemacht. Aber (es ist so,) damit Er euch in dem, was Er euch gegeben hat, prüfe. So wetteifert nach den guten Dingen! Zu Allah wird euer aller Rückkehr sein, und dann wird Er euch kundtun, worüber ihr uneinig zu sein pflegtet.

6:115
Vollkommen ist das Wort deines Herrn in Wahrhaftigkeit und Gerechtigkeit. Es gibt niemanden, der Seine Worte abändern könnte. Und Er ist der Allhörende und Allwissende.

(Das bezieht sich auch auf die Bibel, weil Gott bestätigt, dass die Bibel Gottes Wort ist, also unveränderbar)

@interrobang
Ist so, im Islam ist der Koran wohl noch so wie er uns überliefert wurde, nur gibt es tausende haddithe die alle nicht stimmen, deshalb auch die vielen sekten im Islam, vieles ist dazu gereimt.

@Onlyonecansave
Was willst du damit jetzt sagen ?
Ist das eine Bestaetigung deiner aussagen, oder wiederlegung meiner ? Das ist der Koran den kann man nicht ândern hast recht 😄 😉

@brasco24
Damit will ich sagen, dass die Bibel laut Allah in einem Zustand ist, dass man nach Gottes Wort urteilen kann, wenn man sie liest.
Da steht nicht, dass man nur den Koran nicht ändern kann. Da steht, dass man Gottes Wort nicht ändern kann. Und Gottes Wort ist laut Koran die Thora, Evangelium und Koran. Das wird in anderen Versen zu diesem Thema noch deutlicher:

6:34
Ja, bereits vor dir wurden Gesandte der Lüge bezichtigt. Und da ertrugen sie standhaft, daß sie der Lüge bezichtigt wurden und daß ihnen Leid zugefügt wurde, bis Unsere Hilfe zu ihnen kam. Es gibt nichts, was Allahs Worte abändern könnte. Dir ist ja bereits Kunde von den Gesandten zugekommen.

@Onlyonecansave
@brasco24

brasco24 schrieb:Es steht drin das die Bibel gottes wort ist, aber die Menschen die Bibel so sehr geândert hâtten das der wahre Inhalt verloren gegangen ist

Genausogut könnte der Koran verändert worden sein, dass der wahre Inhalt verloren gegangen ist.

Onlyonecansave schrieb:(Wie sollen die Christen, danach urteilen, was Gott in der Bibel hinabgesandt hat, wenn die Bibel gefälscht ist?
Wenn die Bibel gefälscht ist, dann können die Christen nicht nach Gottes Wort urteilen, welches in der Bibel ist.)

Und wie wollen die Muslime danach urteilen, was Gott im Koran hinabgesandt hat, wenn dieser womöglich auch nicht mehr dem Urkoran enstpricht? Das was du über die Christen sagst, kann man genauso auch auf die Muslime beziehen und sagen: Wenn der Koran gefälscht ist, dann können die Muslime nicht nach Gottes Wort urteilen, welches im Koran steht :)

Ich weiß was jetzt kommt... Allah hat versprochen, dass er seine schützende Hand über den Koran hält, das nichts verändert werden kann. - Und das steht wo? Im Koran?

Es lässt mich alleine deshalb schon daran zweifeln, weil ein gewisser Uthmann damals sämtliche Nieder- und Abschriften des bis dahin verbeiteten Korans allesamt verbrennen lies! Danach erst kam eine Einheitsfassung. Und daher kann man niemals feststellen ob diese heutige Einheitsfassung tatsächlich identisch mit dem Urkoran ist!

Letztlich ist es Glaubenssache! Wenn ich das so glaube, dann ist es für mich wahr. Und für den einen ist eben die Bibel die Wahrheit, für den anderen der Koran.

Aber man kann nicht hergehen und sagen: Im Koran steht dies und jenes und deswegen muss die Bibel verfälscht worden sein. Denn dann könnte man im Gegenzug auch behaupten, in der Bibel steht dies und jenes und deswegen muss der Koran verfälscht worden sein. :)

Wenn es sich um widersprechende Glaubenswahrheiten geht, muss letztendlich der eigene, persönliche Glaube eine Entscheidung treffen, was er nun für glaubwürdiger hält. Aber mit gegenseitigen Beschuldigungen: Eure Schrift ist die verfälschte aber unsere ist die wahrere, kommen wir nicht weiter!

Nicolaus schrieb:Wenn es sich um widersprechende Glaubenswahrheiten geht, muss letztendlich der eigene, persönliche Glaube eine Entscheidung treffen, was er nun für glaubwürdiger hält. Aber mit gegenseitigen Beschuldigungen: Eure Schrift ist die verfälschte aber unsere ist die wahrere, kommen wir nicht weiter!

Mir sind zwei Verse bekannt, die auf Verfälschung der Bibel hindeuten. Tun sie aber meiner Meinung nach nicht.
Der erste sagt "Sie haben die früheren Schriften mit ihrem Mund verfälscht" oder so.
Das bedeutet, dass sie die früheren Schriften falsch gedeutet haben, nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht.
Der zweite sagt "Wehe denen, die das Buch selbst schreiben und sagen es ist von Gott"
Das bezieht sich wohl, auf Schriften der Religionen, die nicht Allahs Wort sind. Wie zB der Talmud und die Schriften der Katholischen Kirche.

Nicolaus schrieb:Und wie wollen die Muslime danach urteilen, was Gott im Koran hinabgesandt hat, wenn dieser womöglich auch nicht mehr dem Urkoran enstpricht? Das was du über die Christen sagst, kann man genauso auch auf die Muslime beziehen und sagen: Wenn der Koran gefälscht ist, dann können die Muslime nicht nach Gottes Wort urteilen, welches im Koran steht :)

Ich meinte, dass eine Verfälschung der Bibel dem Koran sogar widerspricht. Warum sollte Gott sagen: "Urteilt nach dem, was wir in der Bibel gesagt haben" Wenn die Bibel gefälscht wäre. Wenn die Bibel gefälscht wäre, könnte man nicht danach urteilen, was Gott da gesagt hat.

Laut Koran ist entweder die Bibel und Koran Gottes unverfälschte Wort. Oder der Koran widerspricht sich selbst und ist somit nicht von Allah, meiner Meinung nach.

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Laut Koran ist entweder die Bibel und Koran Gottes unverfälschte Wort. Oder der Koran widerspricht sich selbst und ist somit nicht von Allah, meiner Meinung nach.

Sehr richtig.
Ich würde sogar noch soweit gehen, wegen folgender Aussagen zu meinen, der Koran kann nur gefälscht sein, WEIL er sich widerspricht. Diese Aussagen meine ich:

onlyonecansave, du zitierst hier den Koran:
6:115
Vollkommen ist das Wort deines Herrn in Wahrhaftigkeit und Gerechtigkeit. Es gibt niemanden, der Seine Worte abändern könnte. Und Er ist der Allhörende und Allwissende.

(Das bezieht sich auch auf die Bibel, weil Gott bestätigt, dass die Bibel Gottes Wort ist, also unveränderbar)

Widersprüchlicher gehts wirklich nicht. Es heißt also im Koran: Gottes Wort ist NICHT verfälschbar.

Andererseits wird im Koran unterstellt, dass Gottes Wort (Bibel) richtiggestellt werden musste (demanch muss es also doch verfälscht worden sein).

Zudem ist ja auch dieses Argument von interrobang nicht von der Hand zu weisen:

brasco24 :
Der Koran bestâtigt nicht das neue Testament !
Woher nimmt ihr das ? Es steht drin das die Bibel gottes wort ist, aber die Menschen die Bibel so sehr geândert hâtten das der wahre Inhalt verloren gegangen ist, daher kam der Koran

---> interrobang: also ist der Mensch in der lage gottes wort zu verfälschen? nicht sehr allmächtig...

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@Onlyonecansave
Selbst wenn im Koran NICHT unterstellt würde, dass die Bibel verfälscht wurde (wie DU ja annimmst), dann gibt es hier auch schon wider Widersprüche:

Auch wieder aus dem Koran:

Onlyonecansave schrieb:5:47
Und so sollen die Leute des Evangeliums nach dem walten, was Allah darin herabgesandt hat. Wer nicht nach dem waltet, was Allah (als Offenbarung) herabgesandt hat, das sind die Frevler.

Und was steht alles im Evangelium?
Jesus ist gekreuzigt worden, für die Sünden usw.., er ist Gottes Sohn usw...

Zudem steht auch drin: Wer ein anderes Evangeliums verkündet, der ist der Antichrist usw... (es steht also quasi drin, wer es verfälscht...)

Das alles stimmt nicht mit dem Koran überein. Und dennoch heißt es, "so sollen die Leute des Evangeliums nach dem walten, was Allah darin herabgesandt hat." ... das beißt sich doch hinten und vorne. ;)
(Mohammed fügte zumindest einiges an und verkündete, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist usw... - das sind eindeutige Veränderungen des Evangeliums).

Im Koran wird das Evangelium also NICHT bestätigt, wie Du - in meinen Augen fälschlicherweise - der Meinung bist. :)

Weiter geht es damit:

Onlyonecansave schrieb:5:48
Und Wir haben zu dir das Buch mit der Wahrheit hinabgesandt, das zu bestätigen, was von dem Buch vor ihm (offenbart) war, und als Wächter darüber.

Nichts wird bestätigt.
Oder aber der Koran muss davon ausgehen, dass die Bibel verfälscht wurde.
Aber da beißt sich eben die Katze in den Schwanz:

Wenn sie verfälscht wurde, stimmen einige andere Aussagen im Koran nicht -> dann widerspricht sich der Koran und zudem wäre Allah nicht allmächtig, wenn er hätte Fälschungen zugelassen. :)
---> beißt sich schon mal mit dem:

Onlyonecansave schrieb:6:115
Vollkommen ist das Wort deines Herrn in Wahrhaftigkeit und Gerechtigkeit. Es gibt niemanden, der Seine Worte abändern könnte.

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@Nicolaus:
Beitrag von Nicolaus (Seite 1.761)
Sehr gutes Posting, dem gibt es meinerseits nichts hinzuzufügen. :)

@Heide_witzka

O:
kenne ich schon, aber um unsere individuelle Sichtweise ging es mir jetzt nicht, sondern nur um die Fakten REIN von den beiden SCHRIFTEN her gesehen - also nur um den VERGLEICH :) .

-->e:
Es ist schon recht verwegen hier von "Fakten" zu sprechen.
...
Fakt ist ein Wort mit einer klaren Bedeutung

Bedeutungen:
[1] tatsächlich bestehender Umstand, unumstößliche Tatsache
http://de.wiktionary.org/wiki/Fakt

Ja, Du hast Recht. :)

Dann wiederhole ich meine Aussage in DEM Sinne, dass ich mit "Fakten" DAS meinte, WAS in den Schriften steht (unabhängig davon ob es wahr ist oder nicht):

T: wird auch dadurch deutlich, dass er sogar "Mahdi" (Messias) genannt wird (Sure 5, 76.79). Er wird am Ende der Zeit, so die Islamische Tradition, als Messias wiederkommen.

-->O:
Man kann sich aber eben - im Unterschied zur Bibel - nicht schon zu seinen Lebzeiten durch den Glauben an ihn RETTEN lassen. Hier natürlich wieder: es bleibt jedem selbst überlassen, welche Variante man für wahrscheinlicher hält.
Deine Sichtweise, die von Snafu usw. kenne ich schon, aber um unsere individuelle Sichtweise ging es mir jetzt nicht, sondern nur um die Fakten REIN von den beiden SCHRIFTEN her gesehen - also nur um den VERGLEICH :) .

@snafu

O:
.....zu seinen Lebzeiten durch den Glauben an ihn RETTEN lassen.....

-->...
Die Urchristen sahen es auch so wie es im Koran dargestellt ist.
Jeder Mensch muss alle seine Sünden seiner Welt auf sich nehmen. So ist es gemeint.

Das glaube ich nicht, dass die Urchristen das SO gesehen hatten.
WENN es wirklich Christen waren, dann glaubten sie auch an den Christus (weil sie ja seine Auferstehung auch erlebt hatten...)
Wenn sie dies alles NICHT glaubten, können sie keine Christen gewesen sein.
Als Christ können sich eben nun mal nur solche Menschen bezeichnen (lt. Bibel), welche an die LEIBhaftige Auferstehung Jesu GLAUBEN (und da nicht irgendwas anderes, z.B. ein Prinzip reindeuten ;) ).

Alle Anderen (welche eben an ein Prinzip in Form von "Jesus" - also NICHT an eine TATSÄCHLICHE Person glauben), sind dann eben Gnostiker , Kabbalisten oder sonstwas, aber eben keine Christen. ;)

Das Problem halt für viele Gläubige ist,
Dass sie denken, wenn die Religion widerlegt ist, es ergo keinen Gott gibt. Weil es wäre ja logisch, dass so ein Gott Religionen hinabschickt.
Meiner Meinung nach denkt Gott aber in viel größeren Schritten.

Ausserdem gibt es ja genug Indizien, dass es trotzdem Gott gibt.

@Achill

Achill schrieb:Das Problem halt für viele Gläubige ist,
Dass sie denken, wenn die Religion widerlegt ist, es ergo keinen Gott gibt.

Das ist ein Trugschluss. Das glauben sehr viele Christen NICHT.
Ich z.B. halte ganz und gar nichts von Religionen, glaube aber dennoch an Gott. :)

Achill schrieb:Weil es wäre ja logisch, dass so ein Gott Religionen hinabschickt.

Lt. Bibel hat Jesus schon mal keine Religion gegründet, sondern eine Christen-Gemeinschaft (dafür braucht es keine religiöse Institution um sich im Namen Jesu zu versammeln :) ).

@Optimist

Naja ich meine ja von Religiösen Leuten. Ich spreche aus Erfahrung!

Optimist schrieb:Das alles stimmt nicht mit dem Koran überein. Und dennoch heißt es, "so sollen die Leute des Evangeliums nach dem walten, was Allah darin herabgesandt hat." ... das beißt sich doch hinten und vorne. ;)
(Mohammed fügte zumindest einiges an und verkündete, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben ist usw... - das sind eindeutige Veränderungen des Evangeliums).

@Optimist
Das ist Interpretationssache. Sagen wir mal so. Wenn ein Buch aus menschlicher Sicht geschrieben ist, und ein anderes Buch aus Gottes Sicht, dann widersprechen sie sich wahrscheinlich scheinbar. Weil Gottes Sichtweise und die des Menschen sich scheinbar widersprechen, obwohl es eigentlich nur paradox ist und nicht widersprüchlich.

Wie interpretierst du Joh 11:26 bezüglich Jesus Tod?
"und wer da lebet und glaubet an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?"

Jesus sagt hier, dass jeder der an ihn glaubt, nicht sterben wird. Warum sollte dann seine Heiligkeit Jesus sterben? Jesus ist das Leben, das ewige Wort Gottes. Das Leben, die Wahrheit und das ewige Wort Gottes kann nicht sterben. Der Koran betont diese Seite, während die Bibel die menschliche Seite betont, dass die Menschen Jesus sterben sahen.

"Er ist nicht gestorben, sondern es erschien ihnen so"

Was Jesus seinen Jüngern versprochen hat "Wer an mich glaubt wird nicht sterben, auch wenn er stirbt", ist bei Jesus auch eingetroffen. Er ist scheinbar gestorben, aber er hat gelebt, obwohl er gestorben ist.
Interessant ist auch der Kontext jenes Koranverses: "Die Juden sagen, sie hätten Jesus getötet und gekreuzigt"¨

Was wollten die Juden erreichen?

Jesus töten (haben sie nicht geschafft, weil er lebt)
Jesus demütigen (haben sie nicht geschafft, weil die grössten Könige sich sogar vor Ihm beugen)
Jesus Sache zerstören (haben sie nicht geschafft, weil Christentum die grösste Religion ist)

Ich denke es gibt einen Grund, warum da steht "Die Juden sagen" anstatt "Die Christen sagen". Die Juden haben es nicht geschafft Jesus zu töten, obwohl es für sie so erscheint. In Wahrheit haben die Juden ihn weder gekreuzigt (gedemütigt) noch getötet (terminiert), obwohl es so scheint.

@brasco24
Dir ist bekannt, dass der Ur-Koran komplett und restlos vernichtet wurde? Und redaktionell neu zusammengestellt worden ist? Das was heute als Koran existiert hat mit dem was Mohammed überliefert hat herzlich wenig zu tun - nicht mal die Reihenfolge der Suren.

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Wie interpretierst du Joh 11:26 bezüglich Jesus Tod?
"und wer da lebet und glaubet an mich, der wird nimmermehr sterben. Glaubst du das?"

In meinen Augen ist gemeint, dass man GEISTIG weiter lebt (auch wenn man dann irgendwann physisch stirbt.

Onlyonecansave schrieb:Jesus sagt hier, dass jeder der an ihn glaubt, nicht sterben wird. Warum sollte dann seine Heiligkeit Jesus sterben?

Jesu Geist ist - so wie ich die Bibel interpretiere - auch nicht gestorben (nur sein Körper).

Onlyonecansave schrieb:Jesus ist das Leben, das ewige Wort Gottes. Das Leben, die Wahrheit und das ewige Wort Gottes kann nicht sterben. Der Koran betont diese Seite, während die Bibel die menschliche Seite betont, dass die Menschen Jesus sterben sahen.

Wie Du schon weiter oben gesagt hattest, alles Interpretationssache. Ich sehe es halt anders als Du.

Onlyonecansave schrieb:Was Jesus seinen Jüngern versprochen hat "Wer an mich glaubt wird nicht sterben, auch wenn er stirbt", ist bei Jesus auch eingetroffen. Er ist scheinbar gestorben, aber er hat gelebt, obwohl er gestorben ist.

Ja, wie gesagt, SO geht es für mich auch aus der Bibel hervor. Aber sein Leib ist eben dennoch am Kreuz gestorben.

Onlyonecansave schrieb:Ich denke es gibt einen Grund, warum da steht "Die Juden sagen" anstatt "Die Christen sagen".

Die Juden brauchen wir gar nicht groß zu untersuchen, die hatten doch Jesus sowieso nicht als Messias anerkannt. ;)
Sie haben Jesus wirklich gedemütigt.

@Optimist
und wo ist jetzt der Unterschied zwischen christentum und islam? beide vergeben gleich viel also ist es egal das jesus für sünden gestorben ist oder nicht.

@Optimist

Jesu Geist ist - so wie ich die Bibel interpretiere - auch nicht gestorben (nur sein Körper).
Ja, wie gesagt, SO geht es für mich auch aus der Bibel hervor. Aber sein Leib ist eben dennoch am Kreuz gestorben.

Ich persönlich glaube, das ist der Sinn von der Aussage "Aber es erschien ihnen so". Ich interpretiere es so, dass die Menschen laut Koran, Jesus sterben sahen.

interrobang schrieb:und wo ist jetzt der Unterschied zwischen christentum und islam? beide vergeben gleich viel also ist es egal das jesus für sünden gestorben ist oder nicht.

Ich glaube, dass es da keinen Unterschied gibt, und es nichtmal Interpretationssache ist. Im Koran wird der Grund für Gottes Gnade nicht so stark erläutert wie in der Bibel. (Warum sollte es? Es wird im Koran empfohlen die Bibel zu lesen) Jesus wird aber der Messias genannt, und ich folgere daraus, dass er laut Koran, die Eigenschaften des Messias hat. zB Die Menschheit von Sünde zu heilen, und Gottes Gnade offenbar zu machen.