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Als "Ich" zur Erleuchtung?

560 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Geist, Mensch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Als "Ich" zur Erleuchtung?

22.05.2012 um 21:34
@TheLolosophian

Aber wenn ein Mensch "rein" ist, dann sollte er doch ebenfalls dein wahres Ich erkennen können.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

22.05.2012 um 21:43
@TheLolosophian

Zum vorangegangenen Beitrag: Ich erwähnte meiner Ansicht nach nichts davon, dass ich sämtliche Menschen, unabhängig ihrer Sichtweise, einschließe.
Außerdem war der Beitrag lediglich als Frage formuliert & nicht als anmaßende Feststellung, die ich zu treffen nicht imstande bin.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

22.05.2012 um 22:10
@kbvor4
Aber wenn ein Mensch "rein" ist, dann sollte er doch ebenfalls dein wahres Ich erkennen können.Text
Ja, wenn der Mensch "reinen Herzens" ist,sieht er in a l l e n Dingen die Göttlichkeit. Er sieht aber auch das nichtgöttliche, erkennt es aber als illusionär.
Hey, - nein, Du hast keine anmassende Feststellung gemacht...aber Du hast auch keine Frage gestellt.

Dein
Zitat von TheLolosophianTheLolosophian schrieb:Ein Mensch kann sein Wesen erst kennen, wenn er ers vermag, sich selbst mit den Augen anderer zu sehen.Text
Das ist ziemlich kategorisch formuliert, oder?

Ist das ein Zitat aus einem Zitatenschatz? Hört sich grad so an..., die sind immer mit Vorsicht zu geniessen, weil sie oft unstatthaft verallgemeinern.
Fakt ist, an einem solchen Satz musst Du ziemlich lange unstatthaft herummedititieren, bis Dir irgendein Sinn aufgeht.

Ansonsten nimm meine "Schärfe" nicht so ernst, ich liebe es zuweilen, mich "aufs allerschärfste" aufzuspielen...


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

22.05.2012 um 23:12
@TheLolosophian

Das ist jetzt vielleicht nur eine überflüssige philosophische Frage, aber: Wenn das Nichtgöttliche warnehmbar ist, ist es dann noch als Illusion anzusehen ?

Ja, das ist wahr - es war wohl eher eine Behauptung. Aber ein Gespräch vermochte sie trotzdem zu entfesseln.

Nun, ich muss dir Recht geben, dass es so wirkt, aber das ist eher als Metapher zu sehen. Dafür, dass man seine "Perspektive" vom Ich-Bewusstsein abrücken und sich eher von einem (möglichst) objektiven Standpunkt aus betrachten sollte.

Es mag so klingen, aber dies Sprüchlein habe ich erdacht, also habe ich verallgemeinert.
Unstatthaft ? Das vermag ich nicht einzuschätzen, Objektivität hin oder her. Ob die übertragene Bedeutung dieses Satzes dir zusagt, entscheidest du.
Ich will durch diese Erwähnung nicht geltungssüchtig wirken, aber die Worte geisterten mir in ebendieser Konstellation im Kopf umher und ich musste sie nur noch zu Papier bzw. - in diesem Fall - Monitor bringen. :D

Keineswegs. Ich fühle mich auch nicht automatisch angegriffen, ich wollte lediglich nicht, dass eine möglicherweise interessante Diskussion durch einen Zwist torpediert wird.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

22.05.2012 um 23:35
@kbvor4
Ja, das ist wahr - es war wohl eher eine Behauptung. Aber ein Gespräch vermochte sie trotzdem zu entfesseln.Text
ja, um nichts anderes geht es eigentlich. Um Kommunikation. Mich hats gefreut, dass Du dich von mir hast nicht abschrecken lassen, weil: Ich komme nur geschrieben so hart rüber, wie mich manche empfinden, wenn du mich in natura sehen könntest beim Schreiben, würdest Du erkennen, dass ich mich prächtig amüsiere bzw. freue..

Das Nichtgöttliche ist als Illusion wahrnehmbar, als ohne Realität..
Also eigentlich gibt es nichts Nichtgöttliches. Aber nehmen wir das menschliche Ego, es ist eine nichtgöttliche Illusion. Aber es zeitigt ja doch Wirkung, sonst stünde die Menschheit nicht am Abgrund.

Ein Mensch nun mit sog. "reinem Herzen" ist durchaus in der Lage, z.B. an einem wütenden aggressiven Menschen das Ego wahrzunehmen, gleichzeitig aber erkennt er es als Illusion, weil er es in sich selbst als Illusion erkannt hat. Er ist nicht mehr identifiziert mit der EgoIllusion und kann deshalb auch das wahre Selbst in anderen Menschen wahrnehmen...nein, stimmt so auch nicht. Er reagiert nicht mehr (egomässig) auf anderer Leute Ego....ach shit, jetzt dreh ich mich im circle und komme nicht auf den Punkt... ich bin müde..man kann es glaube ich, gar nicht beschreiben.

Es kann aber sehr hohe spirituelle Seinszustände geben, wo auch das Ego als solches nicht mehr sichtbar ist. Darüber weiss ich aber nichts.. Ich habe öfters gelesen, dass Leute sagen, wenn Du selbst das Ego überwunden hast, siehst du da draussen auch keine Egos mehr bei den andern.
Ob das stimmt...? keine Ahnung. Ich weiss nur, dass man auf anderer Leute Ego nicht mehr reagiert. Jedenfalls nicht auf die gute alte Art.

Gut Nacht...schlaf guuuut...
@kbvor4


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 00:58
@kbvor4
Zitat von kbvor4kbvor4 schrieb:Dafür, dass man seine "Perspektive" vom Ich-Bewusstsein abrücken und sich eher von einem (möglichst) objektiven Standpunkt aus betrachten sollte.
Der Standpunkt der Beobachtung ist niemals das Objektive, sondern immer nur das Subjektive. Das Objekt einer Beobachtung ist etwas anderes, als der Beobachter.

Etwas zu betrachten bedarf grundsätzlich zwei Eigenständigkeiten: Es bedarf den Beobachter (1) und das, was er beobachtet (2). Und jede Beobachtung bedarf zusätzlich einer Distanz zwischen Subjekt und Objekt, weil sonst ist keine Beobachtung möglich.

Hast du schon entschieden, wer du bist?

(1) Der Subjektivität ausübende Beobachter?

(2) Oder das Objekt der Beobachtung?

Beides zu sein geht nicht.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 01:29
Die Erleuchtung kann man schon beschreiben, in gewisser Weise ist es in der Metapher von Jesus mit dem Felsen angesprochen. Man ist unverrückbar, es durchfliesst einen von Innen wie ein Strom und die Außenwelt wird dadurch relativ. Man sieht sich selbst. Erleuchtet ist man, wenn auf dem Boden der Seele keine Angst mehr herrscht und man aus einer Art Lichtstrahl heraus kommuniziert, Gefühle und Gedanken manifestieren sich unmittelbar, dadurch hat man auch Einwirkung auf andere. Das sogenannte Satanische bzw. gefallene Göttliche ist in der Empfindung befangen, selbst Gott zu sein, an seine vollkommene Stelle zu treten, nicht nur ein Tropfen zu sein, nicht nur ein Nur zu sein, Dienen wird zur Dienerei, der Dienst wird zum Dienern, zur Unterwerfung, da erst der Stolz gebrochen werden muss.

Dieser satanische Stolz sich auch im menschlichen Streben, keinen neben sich als Gleichen zu dulden, jeder möchte, wenn auch nur ein wenig, besser sein als der andere. Dabei gehören beiden Seiten einer Medaille logisch zusammen, andere zu erniedrigen und zu erhöhen, der Wettbewerb, der Zwang, sich zu messen und zu vergleichen. Würde man aufhören mit dem höher- und niedrigen-werten, gäbe es keinen Grund mehr, sich zu unterscheiden. Dies aber ist der Schrei des Egos: sich nicht zu unterscheiden, ein Brei zu sein, was der Mensch mit allerlei zeitlichen Moden zu verbergen trachtet.

Die verbreitete Ansicht, man sei unvergleichbar, etwas ganz "Besonderes" zeigt einerseits die Herabsetzung seiner selbst, weil anderes ja auch etwas ganz "Besonders" sind. Darum ist das 1. Gebot, du sollst keinen neben mir haben, von so großer Wichtigkeit. Wer das Kleinste nicht achtet, wer auf anderen herumtritt, wer empfindungslos ist, kann dem Göttlichen nicht nahe kommen und wird nicht Erleuchtung finden, bis er die Steine umdreht, auf denen er steht.

@TheLolosophian
Zitat von TheLolosophianTheLolosophian schrieb:Das Nichtgöttliche ist als Illusion wahrnehmbar, als ohne Realität..
Ich weiß nicht, ob ich diesen Satz richtig verstehe. Das Nichtgöttliche ist sehr wohl eine Realität. Das Ego als Einheit gibts nur bei ganz verspulten, das Ego ist im Grunde mehr ein Bienenschwarm, der zieht mal aus und mal ein und die Art der Bienen ist sehr unterschiedlich.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 01:54
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Beides zu sein geht nicht.
Gewagte Behauptung. Nur weil dein Determinismus auf diese Kastenzieherei angewiesen ist?
Was, wenn es im kosmischen System keine Grenzen gibt?

Vielleicht bin ich ja der Beobachter, das Beobachtete und die Beobachtung.
Vielleicht bin ich dieses grenzenlose Bewusstsein welches schon immer gewesen ist und habe mich mit dem Urknall in diese drei Aspekte zersprengt.
Vielleicht ist unsere Sprache vollkommen unbrauchbar, um das alles zu erklären. Und Objektivität wie Subjektivität verwirren uns nur und halten die Illusionen aufrecht.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 02:09
@Edengefühle

Du hast einen sehr schönen Usernamen gewählt, wie ich finde.
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Was, wenn es im kosmischen System keine Grenzen gibt?
Dann solltest du beispielsweise erklären können, warum du trotzdem einen Apfel von einem Kühlschrank unterscheiden kannst.
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Vielleicht bin ich ja der Beobachter, das Beobachtete und die Beobachtung.
Du hälst dich für einen Apfel oder einen Kühlschrank?
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Vielleicht bin ich dieses grenzenlose Bewusstsein welches schon immer gewesen ist und habe mich mit dem Urknall in diese drei Aspekte zersprengt.
Die Formulierungen "schon immer dagewesen" und "Urknall" widersprechen einander.
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Vielleicht ist unsere Sprache vollkommen unbrauchbar, um das alles zu erklären.
Sprache/Worte sind in eine kommunikative Form gebrachte Gedanken. Wenn du sie als unbrauchbar empfindest, warum benutzt du sie dann?
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Und Objektivität wie Subjektivität verwirren uns nur und halten die Illusionen aufrecht.
Um eine Illusion bemerken zu können, unabhängig davon, ob man sie als solche erkennt oder nicht, bedarf es jemanden, der sie bemerkt. Ohne dich gibt es für dich keine Illusionen.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 12:21
@oneisenough

Nun, das ist wahr, daher schließlich auch das Wort Objekt ... Aber eben gerade deshalb schrieb ich:
Zitat von kbvor4kbvor4 schrieb:(möglichst)

Natürlich ist es ein Irrglaube, wenn man denkt, sich selbst angemessen beobachten und einschätzen zu können, aber das heißt auch nicht automatisch, dass man seine subjektive "Warnehmungsgrenze" nicht ausdehnen darf bzw. kann.

Die Worte "in jemand anders hineinversetzen" treffen es wohl ganz gut, auch wenn das gleichermaßen unmöglich ist. Aber - und das fällt mir häufig in Situationen auf, in denen man im Unrecht ist, dies aber nicht einzugestehen vermag - wenn man seinen Blick möglichst neutral auf eine Szenerie wirft & seinen Standpunkt außen vor lässt, fällt es einem (gut, ich spreche in diesem Fall eher von mir im Speziellen) in der Regel leichter, die Lage vernünftig einzuschätzen/zu beurteilen.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 12:51
Echt schade, dass dieser Thread derart verflacht ist. War so interessant. Wünschte, die alten User würden sich wieder zu Wort melden.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 13:34
@kbvor4
Zitat von kbvor4kbvor4 schrieb:Natürlich ist es ein Irrglaube, wenn man denkt, sich selbst angemessen beobachten und einschätzen zu können,
Bevor ich zum Kern des Themas etwas schreibe, zunächst noch eine Anmerkung zu deinem Beitrag:

Ich kann hier nur aus persönlicher Erfahrung sprechen und muss daher sagen, dass der reine Akt der Beobachtung zunächst nichts mit Angemessenheit oder Einschätzung zu tun hat. Das heißt: Es ist schlichtweg unmöglich, angemessen zu beobachten. Die beiden Attribute "angemessen und eingeschätzt" entstehen erst dann als etwas Zusätzliches, wenn man das Beobachtete zu etwas in Beziehung gesetzt hat. Denn das eigentlich Beobachtete ist selbst noch völlig ohne jegliches zusätzliches Attribut. Deswegen ist es uns ja überhaupt möglich, im Rahmen unser geistiger Fähigkeiten trotzdem etwas zu bemerken, obwohl wir nicht wissen, worum es sich handelt.

Beispiel:
Wenn jemand zum ersten Mal einen PC sieht und nicht weiß, was das ist, dann sieht er keinen PC. Er bemerkt zwar, dass da etwas ist, aber hat keine Ahnung, worum es sich handelt. Er sieht einen Kasten, einen Bildschirm und könnte denken "sieht aus wie ein Fernseher oder eine Waschmaschine". Das heißt: Einschätzung und Angemessenheit bedürfen Erinnerungen und eines Bezugssystems.
Zitat von kbvor4kbvor4 schrieb:Die Worte "in jemand anders hineinversetzen" treffen es wohl ganz gut, auch wenn das gleichermaßen unmöglich ist
Ja, hier muss ich dir zustimmen. Es wird dir niemals möglich sein, etwas zu sehen, wie ich es sehe, etwas zu hören, wie ich es höre, etwas zu denken, wie ich es denke, etc. -

Was dabei tatsächlich passiert, wenn man sagt, dass man versucht sich in jemand anderen hineinzuversetzen, ist: Du kannst immer nur deine eigenen Vorstellungen benutzen (die du dann als "mich" ansiehst) um mit ihnen sowie mit Erinnerungen dann zu einer Einschätzung zu gelangen, wie ich wohl etwas erleben könnte. Das nennt man dann "sich in jemanden hineinversetzen".
Zitat von kbvor4kbvor4 schrieb:Aber - und das fällt mir häufig in Situationen auf, in denen man im Unrecht ist, dies aber nicht einzugestehen vermag - wenn man seinen Blick möglichst neutral auf eine Szenerie wirft & seinen Standpunkt außen vor lässt, fällt es einem (gut, ich spreche in diesem Fall eher von mir im Speziellen) in der Regel leichter, die Lage vernünftig einzuschätzen/zu beurteilen.
Nun, die Frage ob man Recht hat oder Unrecht bzw. um etwas als "vernünftig" einzuschätzen, bedarf einer gesellschaftlichen Vereinbarung, die man als Bezugssystem benutzt.

Eine Gesellschaft mag beispielsweise vereinbaren, dass die Suizid-Methode "Sprengstoffgürtel" als Unrecht und als verabscheuungswürdig angesehen wird, doch dabei gleichzeitig die Suizid-Methode "Rauchen" erlauben. Denn nur weil es beim Rauchen etwas länger dauert, bedeutet nicht, dass es kein Selbstmord ist. Das heißt, es hängt von den jeweils vereinbarten moralischen Ansichten ab, ob etwas ein Unrecht ist, oder nicht. Das Akzeptieren von Suizid hängt von den Mitteln ab, mit denen er vollzogen wird: Sprengstoffgürtel sind verboten, Zigaretten dagegen erlaubt.

Oder nimm das Beispiel Kannibalismus. Was uns als verwerflich und abscheulich vorkommt, ist/war für andere Menschengruppen ganz legal.

Unrecht und Recht sind immer Vereinbarungssache.

Um auf die Threadfrage zurückzukommen, ob es möglich ist, dass das "ich" erleuchtet werden könnte, ist die Antwort "nein", wenn mit Erleuchtung gemeint ist, sich durch Erfahrungen ein Wissen anzueignen, das einem sagt, wer man ist. Einfach gesagt: Es ist deswegen nicht möglich "sich zu finden", weil es den Suchenden bereits gibt.


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 13:48
Ja das ist alles schön und gut... und in der Tat ist es gar nicht möglich, sich zu finden, weil es den Suchenden bereits gibt :D

Nur: Der Suchende weiß lediglich, dass er ist. Er weiß aber nicht wer oder was er ist !


@oneisenough


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 13:52
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Nur: Der Suchende weiß lediglich, dass er ist. Er weiß aber nicht wer oder was er ist !
Der Unterschied zwischen "wer" und "was" man ist, liegt darin, dass das "wer" ständig seine Ansichten über das "was" ändert. Mal hält es sich für ein Kind, später dann hält sich dasselbe Wer für einen Jugendlichen. Mal hält es sich für einen Architekten, später vielleicht für einen Arbeitslosen. Und so weiter …

Wenn du dich also für das "was" hälst, dann musst du damit rechnen, dass du schon morgen deine Ansicht darüber, was du heute bist, vollkommen verworfen haben wirst und dich vielleicht für einen Erleuchteten hälst. Aber auch das wird nicht lange andauern. :)


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 14:08
Das ist schon Richtig. Aber der Mensch bleibt Mensch, ob nun als Kind, Jugendlicher, Erwachsener oder Greis. Ob Architekt oder Arbeitsloser. Mensch bleibt Mensch :D

Obwohl auch da wieder gewisse Menschen meinen, sie hielten sich nicht für einen Menschen, sondern für ein Geistwesen mit menschlichem Körper. Oder nur für den Körper selbst, mit funktionierendem Gehirnkasten :D

Trotzdem bleibt die Frage, was dieses Selbst, das man ja bemerkt, weil man ist, so ganz eigentlich ist?

@oneisenough


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 14:13
@Fabiano
Das ist gar nicht richtig. Kein Mensch ist wie der andere.


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23.05.2012 um 14:16
Hab ich auch nicht behauptet, dass alle gleich sind. Aber wir sind alle Menschen. Ob Jung oder Alt, Berufstätig oder Arbeitslos, ob Gesund oder Krank, Reich oder Arm...

Oder gehörst du auch zu dieser Spezies, die meinen, wir seien Trockennasenaffen? :D

@mitras


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 14:24
@mitras
Die Erleuchtung kann man schon beschreiben, in gewisser Weise ist es in der Metapher von Jesus mit dem Felsen angesprochen. Man ist unverrückbar, es durchfliesst einen von Innen wie ein Strom und die Außenwelt wird dadurch relativ.Text
Ja, ich als "Erleuchtete" - haha brüll und gigglegröhl - kann Dir darin nur zustimmen. Ich empfinde "mich" als den Fels, auf den Christus seine Kirche baut - Stein für Stein und mit jedem Tag wird sie grösser..
Ums vorweg zu sagen, das Wort Erleuchtung ist wie das Wort Liebe für mich nur ein Letterword, ich befinde mich jenseits von Erleuchtung, denn Erleuchtung braucht immer noch den Gegenpol der Dunkelheit. "Ich" bin jenseits solcher Dualismen. Nichtsdestotrotz muss ich immer noch dem Drang folgen, die Erfahrungen und Erkenntnisse in Sprache zu übersetzen, was völlig ok und normal ist, nur eben ein unangemessenes Werkzeug.

Im allgemeinen lässt sich Erleuchtung beschreiben, in Besonderen eben nicht, weil man eben immer in diese Rück-/Selbstbezüglichkeitsschleifen hineingerät, dann gibts das Aus für das Denken.

Wir sind nicht nur Tropfen, wir sind auch der Ozean, die Information ist dieselbe. Auch in einem Sandkorn: die ganze Welt. So auch in mir. Ich (als Christus-Archetyp) und der Vater sind eins: der Tropfen ist mit dem Ozean eins...


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Als "Ich" zur Erleuchtung?

23.05.2012 um 14:26
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Trotzdem bleibt die Frage, was dieses Selbst, das man ja bemerkt, weil man ist, so ganz eigentlich ist?
Dieses "so ganz einfach ist" ist fundamental gesehen das Gefühl der Anwesenheit, des Vorhandenseins. Ohne diese Vorhandensein gibt es für dich nichts sonstiges.

Doch diesen Eindruck des eigenen Vorhandenseins gibt es immer nur dann, wenn du wach bist oder träumst. Denn wenn du schläfst und nicht träumst, dann ist nicht mal dieses Anwesenheitsgefühl vorhanden. Um etwas wirklich zu sein, bedeutet, man ist es nicht nur manchmal, sondern immer. Offensichtlich bist du nicht mal dieses Gefühl der Anwesenheit.


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23.05.2012 um 14:28
@oneisenough

Somit projezieren wir ständig unsere Erinnerungen auf unsere Umwelt - in der Hoffnung (dem Irrglauben !?) gleiche Ergebnisse erwarten zu können.
Dass das nicht funktioniert ist definitiv plausibel.


Jedoch: Auch wenn meine Projektion niemals an das tatsächliche Empfinden anderer Individuen heranreichen kann, so ist sie doch in der Lage, mir beim (besseren) Verstehen dieser zu helfen.

Hm, die alte Frage nach recht & Unrecht. Nun, dass die Normen unserer Gesellschaft nicht immer akzeptabel sind, darin sollten wir uns einig sein. Vereinbarungssache ist ein wunderschönes Wort in dem Kontext.
Auf jeden Fall gutes Beispiel mit dem Suizid.


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