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Das Solipsismusproblem

131 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Realität, Wahrnehmung, Wahnsinn ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
oxbox ehemaliges Mitglied

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Das Solipsismusproblem

26.10.2010 um 20:55
nur das ständige abgleichen der Bewußtsein durch Sprache (alles ist Text)
erschafft überhaupt eins
denke darüber nach
die andern könne weitermachen wie zuvor
als hätte ich nichts geschrieben

kapisch @Fabiano ?

ist nicht so einfach wie es erst erscheinen will
nur zusammen genommen ergibt sich der Sinn
der über einen simplen Lehrsatz hinaus reicht


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Das Solipsismusproblem

27.10.2010 um 00:16
Nur mal am Rand, das Thema interessiert mich eigentlich nicht. Der Solipsismus ist erkenntnistheoretisch, philosophisch und wissenschaftliche widerlegt.


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Das Solipsismusproblem

27.10.2010 um 22:51
Soso, ist widerlegt, allerhand. Von wem bitte und wodurch???

Welche Erkenntnistheorie, welche Philosophie und welche Wissenschaft hat die zweifelsfreie Widerlegung? Und wie wird sie begründet? Das interessiert mich jetzt aber !

Du scheinst wohl den totalen Durchblick zu haben, dann lass mal hören :D

@mitras


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Das Solipsismusproblem

27.10.2010 um 23:01
Ich weiss nicht, warum die Solipsismus-Theorie logischer oder moeglicher sein soll, als der ganze Rest angefangen von Nahtoderlebnissen bis zu "ich-habe-Gott-erlebt".
Ich finde, man kann diese Theorie als genauso abartig und monstroes einordnen, wie jede andere auch.


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oxbox ehemaliges Mitglied

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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 05:52
Was ist wahrscheinlicher: Das der Teufel mit einem spricht oder das man den Verstand verloren hat? usw..
Ja, es ist offensichtlich beides gleich wahrscheinlich !
Wer von Wahrscheinlichkeit etwas wirklich weiss wird mir zustimmen müssen.
das man den Verstand verloren hat?
ist die gedankliche Konsequenz von Welt als Empirie

Phänomenologie hingegen kennt keine empirischen Daten
und damit ist dann beides gleich wahrscheinlich

wir sind vor allem durch unsere Gedächtnis empirische Wesen
und haben unsere phänomenologischen Wahrnehmungsfähigkeiten sehr eingebüsst
auch durch das Eingefasst sein in Gesellschaft

Emperie ist auch überlebenswichtig für das Leben allgemein
und Phänomenologie wichtig für die Individualisierung
Eine bedeutsame Schlussfolgerung hat Arthur Schopenhauer formuliert: Wille sei die Wesenheit einer unerreichbaren, externen Realität, und somit eine Illusion. Der Mensch kann sich frei definieren, wenn er es aber tue, so sei es sein Schicksal und nicht sein Wille. Der Wille als solcher wird nicht negiert, jedoch als Phänomenon des noumenalen** Unbewussten erachtet.
** Nous (griech. für Geist)
noein (denken, erkennen)


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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 06:57
Sehr interessant was Du berichtest. Wenn Du nun zu aussergewöhnlichen neuen Erkenntnissen kommen willst, so solltest Du dich mit mir, meiner Person im allgemeinen und meinen Visionen ernsthaft auseinandersetzen.

Wenn ich dich nun neugierig gemacht habe, erwarte ich gerne deine skeptischen ersten Fragen die ich alle offen und ehrlich und mit viel Sachverstand beantworten werde. Starte also mit Fragen, die Du gerne beantwortet haben würdest. Sie sollten jedoch konkret sein.

Ich werde so schnell wie möglich antworten und erwarte dann deine begründeten Gegenargumente....sofern diese überhaupt noch nötig sind.

Da ich mich derzeit in Chiangmai in Nordthailand aufhalte solltest Du den Zeitunterschiede von im Moment 5 Stunden berücksichtigen. Im Moment haben wir hier 12 Uhr.

Ralf


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oxbox ehemaliges Mitglied

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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 08:16
@Adamkadmon
Super klingt nach meinen höchst eigenen Worten ;o)
schön das es Dich hier gibt
ich werde mal überlegen, wie wir es angehen
mir fallen immer neugierige Fragen ein
allerdings meist eher Fachfragen als irgendwelche zur Weisheit an sich o.ä.

z.B. Reincarnation von Jesus zu allen Zeiten hab ich nun wirklich sehr sehr lange hinter mir gelassen
möööönch ist das lange her
aber schön das es mir durch Dich wieder begegnet

naja, schaun wir mal
ich hab viele Fachfragen denke ich
und an dem richtigen Herzen scheint es Dir nicht zu mangeln
und ich sehe, dass Du wie ich wirklich Menschen helfen willst


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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 10:09
@Fabiano
Dann lies u.a. mal Wittgenstein und vielleicht noch Russell zum Thema, wenn dich das überhaupt interessiert. Hier wird diskutiert ohne sich einmal eingängig mit Literatur zum Thema auseinandergesetzt zu haben.
Sprachtheorie – Gegen den Solipsismus wurde auch sprachphilosophisch argumentiert. Kritiker sahen einen Widerspruch darin, dass Solipsisten Sprache als kommunikatives Medium gebrauchen. Dies setze eine intersubjektive Welt voraus, deren Existenz der Solipsismus leugne. Sprache sei ein essentielles Werkzeug, das dem Zweck diene, mit anderen Individuen zu kommunizieren. Warum aber benötigt das Gedankengebäude des Solipsisten eine Sprache, wenn andere Individuen angeblich nicht existieren?

Philosophische Probleme seien, diesen Standpunkt vertrat Ludwig Wittgenstein in seinem Spätwerk 'Philosophische Untersuchungen', nichts anderes als „Scheinprobleme“ d. h., lediglich „Sprachverwirrungen“, die durch Rekurrieren auf die normale, also umgangssprachliche Verwendungsweise der Begriffe und Wörter aus der Welt geschafft, gleichsam „wegtherapiert“ werden könnten. Dies werde möglich, indem man die internen Spielregeln eines Sprachspiels, also die Regeln der Verwendungsweise der einzelnen Wörter und Sätze, darin aufdecke.

(Quelle Wikipedia)



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oxbox ehemaliges Mitglied

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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 15:26
@mitras
schon klar, aber das postuliert das Sprache wirklich Kommunikation bedeutet
und dafür gäbe es keinen wirklichen Beweis,
wenn man erstmal Sprache als sinnlos erkennen würde

hm schwer zu erklären das

aber es ist eben nur ein scheinbar offensichtlicher Widerspruch zum Solipsismus
geht man davon aus, dass das im Solipsismus "gefangene" ego auf Selbstreflektionen angewiesen ist um
eine Scheindefinition von selbst zu geben
dann wird klar, dass es bei einem ego nicht bleiben kann
und es in Kommunikation mit sich selbst als imaginierte Aussenwelt mit Subjekten treten muss !!

sonst würde eine selbstdefinitorische Reflektion erst gar nicht sich entwickeln können

und dafür liefert gerade Wittegenstein auch die perfekte Erklärung mit dem Tractatius Logicus
denn genau so funktioniert es am besten

wie man so schön abgeleitet davon sagt dazu
Gott muss in seiner Grundfeste ein schizophrenes Wesen darstellen


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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 20:05
@oxbox
Wittgenstein ist wirklich lesenswert, er war alles andere als ein professoral denkender Mensch, später wurde er glaube ich Dorfschullehrer. Er hat niemals fremde unbekannte Mächte / Variablen ausgeschlossen, nur wie auch im Tractatus festgestellt wird "worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen". Wenn man sagt, ich weiß es nicht, so ist das logisch konsequent, wenn man aber sagt, das kann nicht sein, dann muss man auch Erfahrungen und Belege bringen oder wenigstens eine Theorie.

Warum ist Solipsismus unwahrscheinlich? Ein gutes Bild dafür ist die Wahrnehmung, nicht nur als Theorie. Die eingeborenen Indios Mittelamerikas, so ist überliefert, konnten auf einem gemalten Bild das Schiff nicht erkennen, dass sie am richtigen Horizont tatsächlich sahen, weil sie niemals gelernt hatten, eine 2-dimensionale Abbildung 3-dimensional aufzulösen, sie hatten niemals zuvor ein gemaltes Bild gesehen und ihre Wahrnehmung daran schulen können. Ähnlich verhält es sich mit der Sprache, Sprache ist nur Kommunikation, das bedeutet Austausch, wenn ihr Werkzeuggebrauch nicht den Informationsgehalt behindert oder umgekehrt - und wenn Definitionen gegenseitig abgestimmt werden bevor ein Ergebnis erzeugt wird, dazu muss man in seine eigenen Gedanken-Ketten wach eingreifen können, nicht nur Programm sein, sondern Programmierer, nicht nur Geschaffenes, Kreiertes, sondern Schöpfer, Kreator.
Ich sende etwas an einen Empfänger. Dieser empfängt und hört "Worte", das sind nichts anderes als Zeichen. Diesen Zeichen kann er nur seine Bedeutung beigeben und er wird die Zeichen nur zutreffend entschlüsseln können, wenn er den Sprachgebrauch des Senders treffend in sich abbilden kann. Weil diese Sender-Empfänger-Abstimmung in Kommunikationsprozessen nicht immer gut funktioniert, ergeben sich Mißverständnisse, die dann auf persönlichem Niveau ausgetragen werden, ich habe recht und du bist doof oder so ählich.

Wenn wir solipsistisch feststellen, dass nur wir existieren, dann müssten wir feststellen, dass es eine sehr krude Vorstellung von Bewusstsein ist, wenn wir uns die Realität anschauen. Eine Frau die vergewaltigt wird muss sich dann selbst ihren Täter zuschreiben als Ausgeburt ihres eigenen Bewusstseins, sie vergewaltigt sich selbst. Es gibt ganz praktische Probleme mit dem Solipsismus, er ist extrem unwahrscheinlich, diese Unwahrscheinlichkeit ist so extrem, dass man ihn quasi als widerlegt ansehen kann - zumindest ist das meine Auffassung.


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oxbox ehemaliges Mitglied

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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 20:11
@mitras
Zitat von mitrasmitras schrieb:"worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"
weisst Du denn warum das dort steht und wie es wirklich gemeint ist ?
die meisten menschen scheitern daran nämlich


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oxbox ehemaliges Mitglied

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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 20:17
@mitras
Zitat von mitrasmitras schrieb:Ich sende etwas an einen Empfänger. Dieser empfängt und hört "Worte", das sind nichts anderes als Zeichen. Diesen Zeichen kann er nur seine Bedeutung beigeben und er wird die Zeichen nur zutreffend entschlüsseln können, wenn er den Sprachgebrauch des Senders treffend in sich abbilden kann. Weil diese Sender-Empfänger-Abstimmung ...
Dir ist nicht wirklich bewußt wie weit entfernt
diese Modelle von der aktuellen Diskussion zu Kommunikation in der Medientheorie sind
schon in den frühen neuziger Jahren hatte man nach Luhmann
nochmals das Kommunikationsmodell radikal geändert in der Medienwissenschaft

======================================
Zitat von mitrasmitras schrieb:Wenn wir solipsistisch feststellen, dass nur wir existieren, dann müssten wir feststellen, dass es eine sehr krude Vorstellung von Bewusstsein ist, wenn wir uns die Realität anschauen. Eine Frau die vergewaltigt wird muss sich dann selbst ihren Täter zuschreiben als Ausgeburt ihres eigenen Bewusstseins, sie vergewaltigt sich selbst.
Nö nicht wirklich !

Der Schopenhauer erklärt den Sachverhalt sehr gut
nur zum verstehen der Argumentation muss man sie erstmal durchdringen
Eine bedeutsame Schlussfolgerung hat Arthur Schopenhauer formuliert: Wille sei die Wesenheit einer unerreichbaren, externen Realität, und somit eine Illusion. Der Mensch kann sich frei definieren, wenn er es aber tue, so sei es sein Schicksal und nicht sein Wille. Der Wille als solcher wird nicht negiert, jedoch als Phänomenon des noumenalen** Unbewussten erachtet.



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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 20:20
gelöscht bzw verschoben


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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 20:39
@oxbox
Da eröffnet sich ein weites Feld, das wir hier glaube ich nicht beackern können. Zu Schoppenhauer möchte ich sagen, dass er, ich habe ihn nicht gelesen, vermutlich nicht das menschliche Bewusstsein zutreffend analysiert hat, das habe ich verschiedenen Gesprächen über Schoppenhauer entnommen, der auch von Frauen ein sehr niedriges Bild hatte. Wir würden in diesem Fall zu einer Diskussion über die Freiheit des Ichs und des Konzeptes vom Freien Willen gelangen. Natürlich ist der Wille nicht so frei, wie man es sieht, der menschliche Wille ist im Gegenteil eine Form, die ins Gebundene läuft und je mehr sie sich erfüllt, umso statischer und gebundener wird sie. Der Wille ist ein Problem der fehlenden Steuerung des Unterwusstseins, ein Problem der Psychologie und Spiritualität. Es gibt den Willen, der Befreit und den Willen, der bindet.
Zitat von oxboxoxbox schrieb:schon in den frühen neuziger Jahren hatte man nach Luhmann
nochmals das Kommunikationsmodell radikal geändert in der Medienwissenschaft
Was ist denn aktuell in diesem Bereich?
Zitat von oxboxoxbox schrieb:weisst Du denn warum das dort steht und wie es wirklich gemeint ist ?
die meisten menschen scheitern daran nämlich
Man könnte es als Ende der Zuständigkeiten für Definitionen im verbalen Bereich des Bewusstseins bezeichen. Wie andere Philosophen, Natorp usw., hat sich Wittgenstein intensiv mit der Sprache befasst. Es braucht ein mentales Konzept, eine Erinnerung, eine Referenz in der Wahrnehmung, damit Worte einen Sinn bekommen - so würde ich Wittgenstein deuten. Ich weiß aber nicht, ob ich richtig liege.


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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 20:48
@mitras

Also wirklich wissenschaftlich widerlegt ist gar nichts ! Und die Wahrscheinlichkeiten halten sich die Waage. Es wurde Sprachphilosophisch argumentiert jaja, argumentieren kann jeder, das ist keine echte wissenschaftliche Widerlegung, sondern zur These lediglich eine Antithese. Wenn Wittgenstein einen Standpunkt vertitt, dann ist das seine Sache. Auch das ist keine echte wissenschaftliche Widerlegung. Standpukte haben, auch Gegenstandpunkte zu haben ist legitim und nichts neues unter der Sonne, aber eine Widerlegung auf wissenschaftlicher Basis ist das nicht.

Unwahrscheinlich aufgrund eines anderen Standpunktes mag es ja sein, aber nicht unwahrscheinlicher als unsere Definition von Sein an sich auch ist. Und so wie du es formulierst, dass man es als quasi widerlegt ansehen kann ist auch nur eine schönere Formulierung von: Genau genommen wissen wir gar nichts ! ... :D


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28.10.2010 um 20:52
@Fabiano
Das ist aber deine Meinung. Ich habe eine andere. Und ich behaupte, ich weiß es. Ich stelle eine theoretische, völlig unlogische und sprachwissenschaftlich sehr unwahrscheinliche Überlegung nicht über meine Wahrnehmung der Realität, die eine andere ist und für mit Beweis genug ist.

In meiner Wahrnehmung ist der Beweis erbracht worden. Ich kann diesen Beweis aber nicht auf deine oder eine andere Wahrnehmung übertragen, er gilt eben nur für mich. Er ist für mich noch gewisser, als dass ich morgen aufwachen werde oder das Amen in der Kirche, das reicht mir.


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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 21:08
Sicher ist das meine Meinung. So wie du eben deine Meinung hast. Du behauptest einfach, du weißt es. Schön für Dich ! Aber ich behaupte nicht, ich weiß es. Ich sage nur: Ich halte es für möglich. Da wären mir dann echte Beweise schon lieber als wenn jemand daher kommt und sagt: Ich weiß es und Mir genügt das.

In deiner Wahrnehmung ist ein Beweis erbracht worden? Hmm, lass mich hören :D
Aber du kannst ihn nicht auf meine Wahrnehmung übertragen? Das ist schlecht... Denn so kann jeder alles behaupten und behauptet des weiteren, er kann es eben nur nicht rüber bringen, sodass es die anderen auch wissen...

So nach dem Motto: Ich weiß wo ein Schatz liegt, ich weiß es ganz genau ! Aber leider kann ich es euch nicht sagen... (Oh wie Schade :D)

Das ist ehrlich gesagt NICHTS ! Für Dich mag ja von mir aus gelten was will. Was hab ich davon? NICHTS ! Aber eine allgemeingültige Wahrheit die alle teilen, wie etwa, dass der Apfel immer nach unten fällt, die sieht eben doch noch etwas anders aus als: Ich weiß die Wahrheit ganz für mich alleine gilt sie, ich kann sie euch nur nicht sagen...



@mitras


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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 21:08
@mitras

Schrottenhauer hatte wohl von allen ein niedriges Bild, ausser von sich selbst. Zur Kritik an ihm geht's hier entlang: http://www.pointernet.pds.hu/kissendre/nietzsche/knowledge-24.html


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oxbox ehemaliges Mitglied

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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 21:09
@mitras
Zitat von mitrasmitras schrieb:"worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"
so beginnt er alles im Tractatus Logicus
denn alles beginnt mit einem Elementarsatz in der Aussagenlogik
Elementarsätze haben aber dennoch wie sich später auch herausstellen sollte einen Nachteil
in ihrer Vorhersehbarkeit und letztlich ihres Wahrheitsgehalts

wenn aber der Elementarsatz eine Tautologie ist
ist er immer wahr und voraussehbar

ich weiss nicht aber manch mal habe ich den Eindruck
das Wittgenstein selber das nicht wirklich richtig kapiert hat was er da für ein Meisterstück
schrieb mit dem ersten Satz, der eine reine Tautologie ist und nie mehr

Wikipedia: Elementaraussage
Wikipedia: Tautologie (Logik)

zu dem anderen Thema komme ich heute Nacht wohl wieder zu Zeit und neuer Frische
das ist auch intellektuell so verdammt anspruchsvoller für mich gründlich zu erklären
als Wittgenstein und Aussagenlogik

naja es liegen ja auch viele Jahrzehnte zwischen diesen beiden gedanklichen Leistungen
weswegen man moderne Kommunikationsmodelle schlecht ohne eine kleine Entwicklungsgeschichte zu ihren gedanklichen Vorläufern liefern kann, wie ich finde
und dazu muss ich erstmal selber in meinem Hirn ordentlich wühlen
wie ein Trüffelschweinchen ;o)


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oxbox ehemaliges Mitglied

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Das Solipsismusproblem

28.10.2010 um 21:21
@mitras
Zitat von mitrasmitras schrieb:In meiner Wahrnehmung ist der Beweis erbracht worden. Ich kann diesen Beweis aber nicht auf deine oder eine andere Wahrnehmung übertragen, er gilt eben nur für mich. Er ist für mich noch gewisser, als dass ich morgen aufwachen werde oder das Amen in der Kirche, das reicht mir.
ne ne das musste Du rein mit aussagenlogischen Mitteln beweisen können
dann ist es auch wirklich was Festes
so bleibt es eine zu respektierende Meinung, die in letzter Konsequenz nicht logisch beweisbar ist

während ich das umgekehrte sehr wohl logisch beweisen kann bis jetzt

und das werde ich auch deutlich thematisch zu untermauern wissen, wenn ich die neusten Medientheorien zur Kommunikation hier dann wirklich erarbeitet habe die Tage

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@mitras
@Fabiano
exterm löchrig in diesem Zusamenhang ist es mit seiner eigenen Wahrnehmung zu argumentieren
denn der Solipsismus streitet ja a priori so wie so ein Wahrnehmung von etwas ausserhalb ab
dann ist es völlig sinnfrei mit einer solchen zu argumentieren
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@Fabiano
ich gehe aber viel weiter und sage mal ganz frech
das die Voraussage des Solipsismus von Descart
"Ich denke also bin ich" gar nicht vollständig wahr sein muss


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