Islamischer Terror - eine alte Gefahr

@ad_rem

Ich habe das aus einem Forum. Dieser Text stammt wiederum von einem anderen Forum, wo der Link nicht mehr funzt.

Die Quelle ist unerheblich. Wenn du den genannten Tatsachen über das drumherum und wie es zu dieser Tat kam nachlesen möchtest lies die Biographie von Ibn Ishaq und Martin Lings. Dort wirst du die Einzelheiten wiederfinden. Weiterhin wird auch an der einen oder anderen Stelle deutlich das auch der Prophet s.a.w. nach geltendem Stammesrecht vorging und das die Funktion eines Tahkim/Hakam (Schiedsrichter) schon bei der Auswanderung nach Medina eine Rolle spielte, da der Prophet s.a.w. zu den Medinensern als Tahkim vorgetoßen ist. Oder sogar bei der Ermordung von einigen Mitgliedern des Stammes der Banu Amir (?) durch einige "unbeauftragte" Muslime, wo der Prophet s.a.w. für die getöteten die Blutschuld tragen musste ohne das seine Gefährten ihn dabei unterstützten...

Ich habe in einigen Teilen der Biographie teilweise auch mit Unverständnis reagiert weil mir bestimmte Systeme innerhalb der damaligen Lebensweise nicht klar waren. Das liegt mehr daran das wir mit unserem heutigen Verständnis die damalige Geschichte versuchen zu interpretieren, was de facto falsch ist!
Es gibt bis heute ähnliche wenn gar gleiche Stammesstrukturen...

@KaraMurat
Also ein Beitrag eines Users aus einem anderen Forum, wo der quellverweisende Link nicht funktioniert und die Google-Suche auch erfolglos bleibt, ist für mich relativ unerheblich in der Glaubwürdigkeit und Aussagekraft

@ad_rem

ad_rem schrieb:Also ein Beitrag eines Users aus einem anderen Forum, wo der quellverweisende Link nicht funktioniert und die Google-Suche auch erfolglos bleibt, ist für mich relativ unerheblich in der Glaubwürdigkeit und Aussagekraft

Nö Nö, das sagst du weil du von der Thematik überhaupt keine Ahnung hast. Dort werden Islamwissenschaftler wie Karen Armstrong zitiert und bezug genommen auf biographische Inhalte die jemandem der die Biographie (außer aus Wiki) gelesen hat, bekannt sein dürften.

Außerdem denke ich, das mich deine Ansichten herzlich wenig interessieren, weil ich weiß wie du in etwa über den Islam und unseren Propheten s.a.w. denkst. ;)

KaraMurat schrieb:Außerdem denke ich, das mich deine Ansichten herzlich wenig interessieren,

Siehst du, und so ergeht es mir auch bei deinen nicht nachvollziehbaren Texten die du willkürlich von irgendwelchen Usern aus anderen Foren kopierst.

KaraMurat schrieb:Dort werden Islamwissenschaftler wie Karen Armstrong zitiert

Es gibt auch Islamwissenschaftler die andere Thesen aufstellen! Also scheint die Biografie längst nicht gesichert zu sein

@ad_rem

ad_rem schrieb:Siehst du, und so ergeht es mir auch bei deinen nicht nachvollziehbaren Texten die du willkürlich von irgendwelchen Usern aus anderen Foren kopierst.

Quellen sind angegeben innerhalb des Textes. Wenn du Seitenzahlen aus dem Buch von Lings und Ibn Ishaq haben möchtest, bekommst du sie von mir heute abend. Ist das in Ordnung? Wenn du das liest, wirst du auch den Text auf der Vorseite besser verstehen.
Ich gehe aber stark davon aus das du gar nicht im Besitz diese Bücher bist.

ad_rem schrieb:Es gibt auch Islamwissenschaftler die andere Thesen aufstellen! Also scheint die Biografie längst nicht gesichert zu sein

Die Biographie von ibn ishaq ist auch nicht gesichert, aber die Islamwissenschaftler greifen gerne auf diese zurück, weil diese zu den ältesten gehört. ;)

Nein, ein Buch von Ibn Ishaq befindet sich nicht in meinem Besitz und ich weiß auch nicht, inwieweit solche Schriften authentisch sind. Da gibt es nämlich auch durchaus Zweifel da solche Bücher immerhin über 1000 Jahre alt sind und dementsprechend immer wieder mal handgeschrieben kopiert werden mussten

KaraMurat schrieb:Die Biographie von ibn ishaq ist auch nicht gesichert, aber die Islamwissenschaftler greifen gerne auf diese zurück, weil diese zu den ältesten gehört.

Siehst du, wenn die Biographie des Autors nichtmal gesichert ist, wie soll man sich dann über den Authenzitätsgehalt seiner Bücher im Klaren sein?

@ad_rem

Ist gut. Lassen wir es einfach. Dir dein Glaube mir meiner ;)

@KaraMurat

Das hieß von mir nicht, dass ich an den Schriften ncht interessiert bin! Über eine Zusammenstellung der wichtigsten Passagen wäre ich sehr dankbar, denn ich will mich gerne aus allen Seiten der Quelle nähren

@KaraMurat
Ich habe mal eben etwas von Tilman Nagel gelesen und er sagt auch Sachen wie:

Die damals erarbeiteten Konzepte sind bis auf den heutigen Tag von keiner muslimischen Autorität widerrufen oder auch nur ernsthaft in Frage gestellt worden. Sie besagen, dass sich das «Gebiet des Islams» so lange auf Kosten des «Gebietes des Krieges» zu erweitern habe, bis dieses verschwunden sei; angesichts dieses Zieles dürfen alle Vereinbarungen mit den «Ungläubigen» nur taktischer Natur sein.

Modifikationen wie die Einführung des «Gebietes des Vertrags» für ein Territorium, auf dem die islamischen Riten bereits ungehindert praktiziert werden, das aber noch nicht unter muslimischer Herrschaft steht, haben an diesem Ziel nichts geändert. Ihm untergeordnet sind auch die um 800 zum ersten Mal zusammengefassten Regelungen zur Ausbeutung der unterworfenen «Ungläubigen»; diese lässt sich vor allem dann ungehindert ins Werk setzen, wenn ein Territorium laut muslimischer Definition «mit Gewalt» annektiert worden ist, also nicht im Zuge eines Unterwerfungsabkommens.
(...)
Die Befolgung der «abrahamischen» muslimischen Riten - das war für ihn der entscheidende Gesichtspunkt. Er konnte sich vorstellen, dass auch Juden oder Christen seinen Riten zustimmten; für diesen Fall wäre alles in bester Ordnung, denn im Übrigen glaubten sie ja wie er an den einen Schöpfergott und den Jüngsten Tag. So kann er in Sure 3 sagen: «Ihr (Muslime) seid die beste Gemeinschaft, die je für die Menschen gestiftet wurde. Ihr gebietet, was recht ist, verwerft, was unrecht ist, und glaubt an Allah. Wenn die ‹Schriftbesitzer› ebenfalls glaubten, wäre es besser für sie. Es gibt zwar Gläubige unter ihnen, aber die meisten sind Übeltäter.» (Vers 110) Ausdrücklich appelliert er zuletzt in Sure 5, Vers 19 an die «Schriftbesitzer», sie sollten ihm, dem Propheten, der ihnen die Wahrheit bringt, gehorsam sein; denn wären sie wirklich die Günstlinge Allahs, würde dieser sie nicht strafen (Vers 18) - Worte, die unter dem Eindruck der ersten mit jüdischen und christlichen Gemeinschaften geschlossenen Unterwerfungsabkommen gesprochen wurden.
(...)
Schon früh ist Mohammeds Reden und Handeln für die erdrückende Mehrzahl der Muslime zum verpflichtenden Vorbild geworden, und auch die kriegerischen Züge sind im Laufe der islamischen Geschichte ein ums andere Mal hervorgehoben und als nachahmenswert gerühmt worden. Es ehrt die achtunddreissig muslimischen Würdenträger, dass ihnen die dargelegten Tatsachen im Dialog mit Andersgläubigen so unangenehm sind, dass sie sie am liebsten verdecken möchten. Auf die Unkenntnis der Gesprächspartner dürfen sie freilich nicht mehr zählen. Fast alle der genannten Texte sind inzwischen zumindest auf Englisch verfügbar.

Kein Muslim zu sein, sei nie ein legitimer «casus belli» gewesen, schreiben die achtunddreissig. In der Tat, erst wenn der «Ruf zum Islam» dreimal ignoriert wurde, durfte der Angriff erfolgen, so jedenfalls wollte es Mohammed. Oft ist von muslimischer Seite zu hören, es habe sich allein um Verteidigungskriege gehandelt - in deren Verlauf man nach Tours und Poitiers, bis vor Wien, nach Innerasien, Indien usw. gelangte. Schliesslich wird gern behauptet, man habe nicht zur Ausbreitung des islamischen Glaubens, sondern lediglich zur Etablierung islamischer Herrschaft Krieg geführt; die Unterworfenen hätten als «Schutzbefohlene», als Menschen zweiter Klasse, ja ihren Glauben behalten dürfen. Die Untauglichkeit dieser Entlastungsargumente ergibt sich schon daraus, dass sie untereinander inkompatibel sind
Ein redlicher Dialog muss sich durch schonungslose Offenheit auszeichnen. Das Dilemma, in das ein solcher Dialog die Sachwalter des islamischen Erbes bringen wird, wird zugestandenermassen nicht gering sein: Ein Beharren auf dem Verpflichtungscharakter des Vorbildes Mohammeds, zumal der kriegerischen Züge, ist in einer auf friedliche Koexistenz angewiesenen Welt nicht mehr vertretbar. Damit wird jedoch die Frage unabweisbar, inwieweit Koran und Hadith, die eben auch diese kriegerischen Seiten Mohammeds bezeugen, generell ewig wahre Quellen des Denkens und Verhaltens der Muslime bleiben können..

Aus: http://www.nzz.ch/2006/11/25/li/articleENPV0.html

@KaraMurat

Weiterhin Schreibt Herr Tilman Nagel, den du als Islamwissenschaftler ja zu bevorzugen scheinst, folgendes:

In Koran und Sunna findet sich die Befürwortung von Gewalt gegen Andersgläubige.

Lassen wir uns dennoch kurz auf diese Polemik ein! An vielen Stellen im Koran rechtfertigt Mohammed - bzw. nach muslimischer Vorstellung Allah - die Gewalt gegen Andersgläubige; sie sind des Todes (z. B. Sure 47, 4; 2, 191; 4, 89), oder sie sollen unterworfen (Sure 9, 29) und dürfen vertrieben und enteignet werden (Sure 59). Umfangreiche Kapitel der Werke, die die Sunna, das normsetzende Handeln Mohammeds, enthalten, sind dem Jihad gegen die Andersgläubigen gewidmet. Mit diesen Tatsachen konfrontiert, weisen Muslime meist auf Stellen im Alten Testament hin, an denen ebenfalls von Gewalt gegen Andersgläubige die Rede ist (z. B. 2. Mose 22, 17; 3. Mose 20). Dass es dort auch andere Aussagen gibt (z. B. 3. Mose 19, 17 f.), aus denen Jesus im Neuen Testament das Ideal der Feindesliebe entwickelt (Lukas 6, 27), wird oft übersehen. Bisweilen wird übrigens behauptet, die muslimische Gewalt gegen Andersgläubige sei erst als eine Reaktion auf den «christlichen» Kolonialismus entstanden, was angesichts der politisch korrekten Propagierung europäischer Schuld gegenüber der Dritten Welt gerne geglaubt wird, historisch aber unhaltbar ist.

Jenseits jeglicher Polemik ist festzustellen, dass Koran und Sunna die Anwendung von Gewalt gegen Andersgläubige ausdrücklich befürworten, vor allem wenn sie den Interessen der «besten je für die Menschen gestifteten Gemeinschaft» (Sure 3, 110) dienlich ist. Die muslimische Gesetzesgelehrsamkeit hält an diesem Grundsatz unbeirrbar fest und billigt, um ein Beispiel zu nennen, nach wie vor die Tötung desjenigen, der vom Islam zu einer anderen Religion übergetreten ist. Im Neuen Testament dagegen wird die Gewalt gebrandmarkt, und zwar gerade auch dann, wenn sie von der eigenen Seite ausgeht. Die Gewaltlosigkeit nimmt in der Verkündigung Jesu einen breiten Raum ein; es genüge hier der Hinweis auf die Bergpredigt. Normative Text vergleichbaren Inhalts fehlen im Koran. Das häufig angeführte Tötungsverbot in Sure 5, Vers 32 meint nur die Angehörigen der eigenen - muslimischen - Solidargemeinschaft; ihnen darf allein im Rahmen eines Blutracheverfahrens das Leben genommen werden (vgl. Sure 2, 178 f.; 5, 45; 25, 68).

Der Kern des Problems ist allerdings mit dem Zitieren autoritativer Worte noch nicht freigelegt. Auf ihn stösst man erst, wenn man das jeweilige Verhältnis zwischen dem heiligen Wort und der realen Welt ergründet. In einer 1983 vom Islamischen Zentrum in München herausgegebenen Anleitung zur Verbreitung des Islams unter Nichtmuslimen hebt der Verfasser hervor, aus dem Bekenntnis zum Christentum folge allenfalls die Verpflichtung, alle Handlungen an einer bestimmten Ethik auszurichten; was das bedeute, müsse im Einzelfall durch den Handelnden selber entschieden werden. Der Islam dagegen gebe seinen Anhängern zahlreiche ganz konkrete Anweisungen an die Hand. Diese schreiben vor, wie man die Riten auszuüben und wie man sich in Alltagssituationen zu verhalten hat. Vereinfachend gesprochen, meint Islam demnach die Übernahme vorgefertigter, auf Allah oder Mohammed zurückgeführter Muster des Daseinsvollzugs - von Mustern überdies, die unabhängig von jeglicher Geschichte über alle Zeiten hinweg gültig sein sollen.

Während dem Christen die Prüfung der jeweiligen Voraussetzungen seines Tuns und die selbstkritische Befragung des Gewissens abverlangt werden, sieht sich der Muslim verpflichtet, Allahs Gesetz unter Absehung von den gerade obwaltenden Gegebenheiten der Welt und von den Regungen des Ichs zu verwirklichen. Die Geschichte dieses eigentümlichen muslimischen Spannungsverhältnisses zur «Welt» hängt mit der im Koran vorliegenden partiellen Delegitimierung der Ratio zusammen: Der eigenmächtige Gebrauch des Verstandes führt geradewegs in den Ungehorsam gegen Allah (z. B. Sure 15, 28-35); Allah wollte, dass Abraham aus der Wandelbarkeit der Welt auf die Existenz des Einen, Unwandelbaren schloss, aber nicht wegen dieses Schlusses ist die Vielgötterei ein Irrtum, sondern nur, weil Allah zu ihr keine Vollmacht erliess (Sure 6, 74-81).

Ganzer lesenswerter Artikel unter: http://www.nzz.ch/2005/03/17/fe/articleCKAJZ.html (Archiv-Version vom 02.09.2009)

@KaraMurat

Danke für deinen Post @KaraMurat , genau so kenne ich das auch . Ist nochmal ne schöne Zusammenfassung für die Kollegen , die immer wieder die Sache in einem anderen Blickwinkel darstellen wollen .

@ad_rem

Danke! Jetzt fühlst du dich sicherlich in dem Post den du auf Youtube hinterlassen hast sicherlich bestätigt ;)

KaraMurat schrieb:Danke! Jetzt fühlst du dich sicherlich in dem Post den du auf Youtube hinterlassen hast sicherlich bestätigt

???
Es ging mir nicht um irgendeine Bestätigung, sondern darum, dass selbst von dir favorisierte Islamwissenschaftler durchaus die gleichen Probleme und Schwierigkeiten sieht wie auch ich. Auch er findet die ständig angeführten Erklärungen eher lächerlich bis absurd und bemerkt eben auch die steten Relativierungsversuche.
Aber dazu habe ich ihn nun nicht benötigt, darauf bin ich in langen Jahren auch selbst gekommen.

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Aber wie gesagt, ich würde mich freuen wenn du mir trotzdem die elementaren Stellen von Ibn Ishaq Schriften geben könntest.

@ad_rem

ad_rem schrieb:Die Geburtenrate der Muslime ist auch hierzulande höher
als die der ethnisch deutschen und das alleine begründet
doch schon den verhältnismäßig größeren Anstieg
Das sagt doch nichts über die wirkliche Glaubensüberzeugung aus

Ich habe von Konvetiten geredet.

ad_rem schrieb:Der eigenmächtige Gebrauch des Verstandes führt
geradewegs in den Ungehorsam gegen Allah (z. B. Sure 15, 28-35);
Allah wollte, dass Abraham aus der Wandelbarkeit der Welt auf die
Existenz des Einen, Unwandelbaren schloss, aber nicht wegen
dieses Schlusses ist die Vielgötterei ein Irrtum, sondern nur,
weil Allah zu ihr keine Vollmacht erliess (Sure 6, 74-81).

Damit wollte man verhindern das Gläubige ohne genaus Wissen irgendwas auf die Welt
setzten und ander wiederum es dann Glauben,...

ad_rem schrieb:weisen Muslime meist auf Stellen im Alten Testament hin,
an denen ebenfalls von Gewalt gegen Andersgläubige die Rede
ist (z. B. 2. Mose 22, 17; 3. Mose 20). Dass es dort auch andere
Aussagen gibt (z. B. 3. Mose 19, 17 f.), aus denen Jesus im Neuen
Testament das Ideal der Feindesliebe entwickelt (Lukas 6, 27), wird oft übersehen..

Es wird auch oft übersehen, das im Koran auch andere Aussagen gibt.

Das hauptproblem, warum wir (Christen, Juden, Muslime, Atheisten, Buddisten,...) uns
nicht verstehen, ist das wir meine wir wüssten genau bescheid über die andere Religion/über den anderen.

@ad_rem
Und da nehme ich mich nicht aus. Ich muss zugeben, dass ich nur die Negativen Zitat von der Bibel kenne. Und ich habe erkannt, dass das alleine nicht ausreicht, um eine Meinung über eine andere Religion zu bilden. Deshalb hab ich angefangen mir auch genau das ganze "Drumherum" zu wissen.

@md.teach

md.teach schrieb:Ich habe von Konvetiten geredet.

Wie schon mal erwähnt, benötige ich da mal halbwegs genau Zahlen und nicht nur bloße Behauptungen.

md.teach schrieb:Es wird auch oft übersehen, das im Koran auch andere Aussagen gibt.

Das weiß ich wohl denn ich habe den Koran selbst auch schon gelesen. Allerdings ändert es eben nichts an der Tatsache, dass eben solche Stellen trotzdem auch vorhanden sind und leider gibt es nicht gerade wenige Fundamentalisten, die sich eben auf genau diese blöden Stellen berufen.

md.teach schrieb:Das hauptproblem, warum wir (Christen, Juden, Muslime, Atheisten, Buddisten,...) uns
nicht verstehen, ist das wir meine wir wüssten genau bescheid über die andere Religion/über den anderen.

Ich sehe das Problem eher darin, dass jede dieser 3 sogenannten monotheistischen Weltreligionen den Allwissenheitsstatus für sich beansprucht.

@ad_rem

ad_rem schrieb:Es ging mir nicht um irgendeine Bestätigung, sondern darum, dass selbst von dir favorisierte Islamwissenschaftler durchaus die gleichen Probleme und Schwierigkeiten sieht wie auch ich.

Bring das bitte nicht durcheinander. Wenn ich einen Islamwissenschaftler zitiere, dann nicht aus den Gründen das ich jede seiner Theorien vertrete, sondern aus Gründen der unterschiedlichen Sichtweisen die unter ihnen auch vorherrschen.
Das war in dem Thread davor auch der Fall in dem ich Tilman Nagel zitierte. Es gibt noch andere Personen die sich über diese Thematik in dem anderen thread mit fast schon einer Empörung geäußert haben. Tilman kam da gerade eher gelegen ;)
Ansonsten interessiert es mich nur bedingt was solche Menschen sagen, da ihre Aussagen in wenigen Fällen für mich relevant erscheinen. Die Anerkennung der frühislamischen Geschichte würde einige Konsequenzen nach sich ziehen, worunter die "wissenschaftlichkeit" leiden könnte ;)
Das dazu!

ad_rem schrieb:Auch er findet die ständig angeführten Erklärungen eher lächerlich bis absurd und bemerkt eben auch die steten Relativierungsversuche.
Aber dazu habe ich ihn nun nicht benötigt, darauf bin ich in langen Jahren auch selbst gekommen.

Ja, das kann man natürlich gerne so sehen. Mich interessiert ganz ehrlich immer wieder der Hintergrund einer Einstellung. Da dies bei Nagel im moment nicht der Fall ist, lasse ich sie erst einmal unbewertet. Sie sind für mich luft und ich habe mir auch nicht die Mühe gemacht diesen Beitrag zu lesen. Er ist mir zu lang ;)

ad_rem schrieb:Aber wie gesagt, ich würde mich freuen wenn du mir trotzdem die elementaren Stellen von Ibn Ishaq Schriften geben könntest.

Ich gebe mir Mühe ;)
Bin nicht am "Standort"

@KaraMurat

KaraMurat schrieb:Ich gebe mir Mühe
Bin nicht am "Standort"

Dass du aber gedenkst dir die Mühe zu machen, finde ich sehr löblich!

Auf den Rest deines Beitrages brauche ich wohl nicht einzugehen, da es eh´ zu nichts führen würde außer dass wir uns weiter im Kreise drehen

@ad_rem

Du sagst es ;)

@ad_rem

ad_rem schrieb:Wie schon mal erwähnt, benötige ich da mal halbwegs genau
Zahlen und nicht nur bloße Behauptungen.

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E0628D1688A6E477CA19C84F6EEEED901~ATpl~Ecommon

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,459544,00.html

ad_rem schrieb:Das weiß ich wohl denn ich habe den Koran selbst auch schon gelesen.
Allerdings ändert es eben nichts an der Tatsache, dass eben solche Stellen
trotzdem auch vorhanden sind und leider gibt es nicht gerade wenige Fundamentalisten, die sich eben auf genau diese blöden Stellen berufen.

Ich weiß, ich habe es ja auch nicht bestritten, das es diese Textstellen gibt. Das ist
ja das dilema, diese Fundamentalisten haben einfach nur schwachsinn/und ihre Ideologie ohne jegliches Wissen im Kopft und bringen andere dazu das auch noch zu glauben. Mich aber nicht :) HAHA

ad_rem schrieb:Ich sehe das Problem eher darin, dass jede dieser 3 sogenannten monotheistischen W
eltreligionen den Allwissenheitsstatus für sich beansprucht.

Ok, so änhnlich seh ich dass auch, aber ALLWISSENHEITSSTATUS ist ein bisschen zu Spitz formuliert.