Guter Gott - Böser Gott

Niselprim schrieb:Vergisst du bitte nicht, mir noch zu antworten @Optimist

Niselprim schrieb:Was antwortet dein Gott auf die Frage, warum die Vergebung nicht einfach so gilt, nachdem Jesus ja schon gesühnt hat

die Vergebung gilt doch - für jeden, der Jesus Opfer annimmt und versucht, ihm nachzufolgen.

Niselprim schrieb:- warum müssen deshalb noch weitere Menschen leiden und so weiter?

weil die Erde/Welt nicht perfekt ist und die Menschen auch nicht.

Niselprim schrieb:Warum also glaubst du nicht, dass nicht Gott sondern der Widersacher das Unheil anrichtet?

das bestreite ich nicht, dass der Widersacher Unheil anrichtet. Dies tut er aber indem er Menschen beeinflusst. Aber letzten Endes ist jeder selbst dafür verantwortlich, wenn er/sie sich beeinflussen lässt.

Niselprim schrieb:Wie jetzt? @Optimist Du glaubst es trotzdem, obwohl es dir widerstrebt? Und was sagt dir da dein gesunder Menschenverstand hierzu?

-->

Optimist schrieb:Ich blende diese Dinge die ich nicht verstehen kann einfach aus und halte mich an das Positive was Jesus gepredigt hat. Damit habe ich dann kein Problem.

Niselprim schrieb:Womit wir wieder bei der Auslegungssache wären.

es ist auch alles Auslegungssache. Jeder sieht alles im Leben aus einem eigenen und subjektiven Blickwinkel.
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Niselprim schrieb:Was antwortet dir dein Gott, wenn du etwa fragst, ob du gehorsam genug bist?

sowas frage ich nicht. Ich versuche einfach nur ein guter Mensch zu sein und weiß, dass ich nicht perfekt sein kann.

Niselprim schrieb:Wir reden hier über die in der Bibel geschilderten Katastrophen, welche zur Bestrafung oder Züchtigung von Gott ausgehen sollen. In S&G beispielsweise fiel Feuer vom Himmel.

Niselprim schrieb:Wir reden hier über die in der Bibel geschilderten Katastrophen, welche zur Bestrafung oder Züchtigung von Gott ausgehen sollen. In S&G beispielsweise fiel Feuer vom Himmel.

Das waren, wenn überhaupt erdgeschichtliche Phänomene und hatten mit "Gott" gar nichts zu tun. Wenn Materie in der Atmosphäre verglüht, dann kann schon mal Feuer vom Himmel fallen.

Optimist schrieb:die Vergebung gilt doch - für jeden, der Jesus Opfer annimmt und versucht, ihm nachzufolgen.

Was aber ist mit all den gläubigen Leuten, welchen doch auch Unheil geschieht?

Aber wollte ich schon auch wissen, warum die Vergebung nicht einfach gilt, weil ja Jesus schon gesühnt hat. Nein - da muss man ja dann doch wieder selber sühnen um der Vergebung, obwohl ja Jesus aber eigentlich schon gesühnt hat. Warum also wieder eine Prüfung wie damals bei Adam, wenn doch Jesus eben dieses Problem schon beseitigt hat? Und warum die Drangsal, wenn es doch ziemlich viele Gläubige gibt, welche in der Drangsal dann doch wieder gezüchtigt werden, obwohl sie brav und willentlich Jesus folgen?

Optimist schrieb:weil die Erde/Welt nicht perfekt ist und die Menschen auch nicht.

Und Gott ist dann wohl deiner Meinung nach auch nicht perfekt, oder bestraft und züchtigt dann doch ein Anderer?

Optimist schrieb:das bestreite ich nicht, dass der Widersacher Unheil anrichtet. Dies tut er aber indem er Menschen beeinflusst. Aber letzten Endes ist jeder selbst dafür verantwortlich, wenn er/sie sich beeinflussen lässt.

Wie jetzt? @Optimist Der Widersacher ist ursächlich für die vermeintlichen Strafen Gottes verantwortlich - also Gott straft dMn doch nicht?

Optimist schrieb:Jeder sieht alles im Leben aus einem eigenen und subjektiven Blickwinkel.

Ja klar - deshalb frag ich dich ja, wie du glauben kannst, dass Gott die Leute bestraft, und wovon Er sie erlöst.

Optimist schrieb:sowas frage ich nicht

Redest du nicht mit Gott? Ich schon.

Niselprim schrieb:deshalb frag ich dich ja, wie du glauben kannst, dass Gott die Leute bestraft, und wovon Er sie erlöst.

es steht in der Bibel dass er das tat (sh. AT)
"und wovon Er sie erlöst" -> von der Schuld die jeder Mensch in Augen Gottes hat (fängt mit der kleinsten Notlüge an).

Niselprim schrieb:Redest du nicht mit Gott?

doch. Und u.a. bitte ich um Vergebung meiner falschen Handlungen und Äußerungen - kurz, meiner Fehler.

Optimist schrieb:"und wovon Er sie erlöst" -> von der Schuld die jeder Mensch in Augen Gottes hat (fängt mit der kleinsten Notlüge an).

Aber die Schuld hat doch Jesus schon ... Abgesehen davon: Warum glaubst du, dass du in Augen Gottes irgendwie an irgendwas Schuld hast - was soll das sein - die Schuld, die auf Adam zurückführt, welche aber Jesus schon auf sich genommen hat - du aber trotzdem hast, weil du Nachkomme Adams bist und deshalb Schuld haben musst, weil Adam schuldig gesprochen wurde? Deshalb musst du nochmal büßen und immer wieder, so wie alle Gläubigen, obwohl sie gläubig sind, bis du dann erlöst wirst - wann ist das überhaupt?

Optimist schrieb:Und u.a. bitte ich um Vergebung meiner falschen Handlungen und Äußerungen - kurz, meiner Fehler.

Wichtig ist mir aber auch, mich zu bedanken, dafür dass ich bei Ihm gut aufgehoben bin. Meiner Überzeugung nach geht es nicht um Vergebung von Sünden, sondern hat die ganze Sache viel mehr mit Erkenntnis zu tun, mit Einsicht und Erinnerung und mit der Umkehr zu Ihm Nachhause. Gott züchtigt nicht, und Gott straft auch nicht, aber Er freut sich, wenn wir zu Ihm zurückfinden.

Niselprim schrieb:...und wovon Er sie erlöst.

Optimist schrieb:von der Schuld die jeder Mensch in Augen Gottes hat

Niselprim schrieb:Aber die Schuld hat doch Jesus schon ...

ja, Gott hat die Schuld/Sünde DURCH Jesus ... er hat sie auf sich genommen.
Aber dennoch machen wir ja immer wieder aufs Neue Fehler, bzw. sündigen.
Aber auch für diese ist Jesus im Vorhinein gestorben. Aber lt Bibel soll man diese dennoch immer wieder bekennen und um Vergebung bitten.

Niselprim schrieb:Abgesehen davon: Warum glaubst du, dass du in Augen Gottes irgendwie an irgendwas Schuld hast - was soll das sein - die Schuld, die auf Adam zurückführt, welche aber Jesus schon auf sich genommen hat - du aber trotzdem hast, weil du Nachkomme Adams bist und deshalb Schuld haben musst, weil Adam schuldig gesprochen wurde? Deshalb musst du nochmal büßen und immer wieder, so wie alle Gläubigen, obwohl sie gläubig sind, bis du dann erlöst wirst - wann ist das überhaupt?

darauf weiß ich nichts zu sagen und ist mir z.T. zu kompliziert zu beantworten.

Optimist schrieb:Und u.a. bitte ich um Vergebung meiner falschen Handlungen und Äußerungen - kurz, meiner Fehler.

Niselprim schrieb:Wichtig ist mir aber auch, mich zu bedanken, dafür dass ich bei Ihm gut aufgehoben bin.

das ist mir auch wichtig und das tue ich auch. Aber deswegen schrieb ich oben auch "u.a." ;)

Optimist schrieb:ja, Gott hat die Schuld/Sünde DURCH Jesus ... er hat sie auf sich genommen.
Aber dennoch machen wir ja immer wieder aufs Neue Fehler, bzw. sündigen.
Aber auch für diese ist Jesus im Vorhinein gestorben. Aber lt Bibel soll man diese dennoch immer wieder bekennen und um Vergebung bitten.

Ja okay - wenn du meinst, du musst trotzdem um Vergebung bitten, dann mach das halt.

Aber warum müssen wir dann trotzdem noch von Gott gezüchtig, bestraft und gerichtet werden, wenn wir doch als Gläubige eigentlich keinen so großen Fehler mehr begehen - also wir versuchen doch schon, so gut wie möglich Seine Gebote zu halten?

Optimist schrieb:darauf weiß ich nichts zu sagen und ist mir z.T. zu kompliziert zu beantworten.

Ja @Optimist aber vielleicht denkst du mal darüber nach und kannst mir andersmal eine Antwort geben?

Optimist schrieb:Aber deswegen schrieb ich oben auch "u.a." ;)

Jo - ist mir auch aufgefallen ;) :)

Niselprim schrieb:Aber warum müssen wir dann trotzdem noch von Gott gezüchtig, bestraft und gerichtet werden, wenn wir doch als Gläubige eigentlich keinen so großen Fehler mehr begehen

nach meinem Bibelverständnis werden ja Gläubige auch gar nicht gerichtet (aber das wäre jetzt etwas für den Bibelfaden).
Das bedeutet aber nicht, dass Gläubige kein Leid erfahren.

Optimist schrieb:nach meinem Bibelverständnis werden ja Gläubige auch gar nicht gerichtet

Gezüchtigt, geprüft und bestraft werden wir aber schon auch Zeit unseres Lebens @Optimist
Warum also muss Gott uns noch prüfen oder züchtigen?

Optimist schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass Gläubige kein Leid erfahren.

Ja eben.

Optimist schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass Gläubige kein Leid erfahren.

nicht jedes Leid entsteht durch Fremdverschulden (Gott oder Teufel oder was weiß ich). Viel verursacht der Mensch auch selbst.

Niselprim schrieb:Warum also muss Gott uns noch prüfen oder züchtigen?

weiß ich nicht.

Optimist schrieb:nicht jedes Leid entsteht durch Fremdverschulden (Gott oder Teufel oder was weiß ich). Viel verursacht der Mensch auch selbst.

Ja @Optimist Aber es geht doch um die Strafen Gottes und Züchtigungen - da willst doch jetzt nicht auch noch sagen, dass des nicht nur von Gott ausgeht, sondern dass da die bösen Menschen dann irgendwie, weil Gott... oder?

Optimist schrieb:weiß ich nicht.

Das ist aber eine schlechte Voraussetzung in der Überzeugung, oder? Wie kannst du dies und das glauben, wenn du es dir nicht erklären kannst? Wie kommst du selber damit klar? - Das verstehe ich nicht.
Viel mehr könnte es doch so sein, dass der sogenannte Zorn Gottes nicht von Gott ausgehen muss, sondern dass da seit jeher Machenschaften eines sehr schlechten Herrn mit Handlungen Des lieben Gottes verwechselt werden, weil man ja im Monotheismus davon ausgeht, dass alles von Dem einen Gott ausgeht? Verstehst du, was ich meine?

Niselprim schrieb:Verstehst du, was ich meine?

ja verstehe was du meinst.
Du glaubst, der beschriebene Gott im AT ist nicht der Vater von Jesus sondern Satan, richtig?

Optimist schrieb:Du glaubst, der beschriebene Gott im AT ist nicht der Vater von Jesus sondern Satan, richtig?

Nur so halb @Optimist
Ich meine die Widersprüche, wenn in der Beschreibung vorgegeben wird, dass Gott dies und das getan oder gesagt hätte, obwohl es eigentlich nicht dem Wesen Gottes entspricht. Gott wird da dann halt einfach völlig falsch dargestellt und Ihm werden Handlungen untergeschoben, welche Er als liebender und barmherziger Vater wie Des eines guten Gottes nie tun oder veranlassen würde. Damit muss nicht unbedingt Satan gemeint sein, obwohl er sicherlich in einigen Fällen seine Finger im Spiel hat. Sondern sind auch natürliche Ereignisse, welche bestimmt nicht mit Absicht zustande kommen, als Wille oder Abhandlungen Gottes erkärt. Wie aber kann man sowas beweisen, außer nach den Ambitionen zu fragen? Ginge man beispielsweise von Tiamat (sie ist sowas wie die göttliche Urgroßmutter) aus - die hatte ja die Schöpfung wenigstens teilweise dem Untergang geweiht - dann könnte man sie an die Stelle setzen, wo Gott im biblischen Kontext mit der Sintflut einen Vernichtungsakt vollzieht. Tatsächlich aber ist aus dem alten Sumer überliefert, dass jenen Götter das Herannahen der Katatstrophe bekannt war, aber sie es nicht selbst auslösten. Sondern wurde von den Göttern lediglich beschlossen, nicht einzugreifen. Im Monotheismus gilt halt die Annahme, des muss von Gott ausgegangen sein. Tatsächlich aber kann es doch auch sein, dass Gott die kommende Katastrophe erkennt und im Beispiel der Sintflut den Noah warnt, oder?

Anders überliefert ist eher eine kosmologische Sicht @Optimist als Mutter Erde weinte. Im Monotheismus würde auch hier Gott als Anlass für die Sintflut gesehen, weil es ja bspw. 'Gaia' als Göttin nicht gibt, sondern alles von Dem einen Gott ausgeht. Sicherlich gäbe es auch hier einen bestimmten Grund für das Weinen der Mutter, aber ginge es nicht tatsächlich von Gott als Strafgericht aus, sondern steckten da dann eher Erkenntnis und womöglich Reue dahinter (bspw. wenn es auf einen Fehler zurückzuführen ist), was ja auch in der biblischen Sintflutgeschichte im Hergang angedeutet ist. Dass Der Schöpfer zornig sei und die Geschöpfe der Erde bestraft, muss also nicht sein und ist dann in falscher Annahme einfach nur hinzugedichtet, weil ja lediglich das Weinen der Mutter die Sintflut darstellt. Man müsste also aufdröseln, warum die Mutter weint und wie es dazu kommt und so weiter.

Ich hole dich einfach mal hier her, weil du damit im anderen Thread offtopic bist @Holdings

Holdings schrieb:In anderen Kulturen gibt es auch oft die Rede von Schlangen oder Schlangengott, ich glaube das bezieht sich alles auf ein und dieselbe Ursprungsschlange.

Holdings schrieb:Also es gibt doch diesen Schlagengott der doch den Indianern geholfen hat und dann gegangen ist. Und in der Bibel da heißt es doch dass Mose eine Schlangenskulptur gemacht hat und wer die anblickt der wird geheilt. Im NT wird sich auch auf die Skulptur bezogen und da heißt es dass die Jesus am Kreuz verkörpert und wer auf Jesus also den gekreuzigten sieht der wird Rettung erfahren. Und so war es bei den Indianern auch, also was wenn Jesus dieser Schlangengott war der zu denen ist und denen geholfen hat?

Holdings schrieb:Ja natürlich kannten die Indianer die Bibel nicht aber was wenn Jesus eben schon davor bei denen war, das war halt jetzt nur so ne Idee die mir kam und ich teilen wollte.

Kannst du mir mal bitte schildern, worum es da mit dem Schlangengott bei den Indianern konkret geht?

Niselprim schrieb:Kannst du mir mal bitte schildern, worum es da mit dem Schlangengott bei den Indianern konkret geht?

Es gibt in der aztekischen Mythologie den Schöpfergott Quetzalcoatl, er hatte meist die Form einer Schlange. Er hat den Azteken geholfen und ging wieder auf die See mit der Nachricht dass er wieder kommen würde.

Quetzalcoatl bedeutet im "Schlange mit kostbaren Federn", das hatte wohl die Bedeutung "der weiseste der Menschen".

Schöpfergott hört sich für mich an wie Gott/Jesus, daher könnte es doch sein dass das Gott/Jesus war.
Der weiseste der Menschen war auch Jesus, daher sehe ich hier viele Ähnlichkeiten.

Holdings schrieb:Es gibt in der aztekischen Mythologie den Schöpfergott Quetzalcoatl, er hatte meist die Form einer Schlange. Er hat den Azteken geholfen und ging wieder auf die See mit der Nachricht dass er wieder kommen würde.

Quetzalcoatl bedeutet im "Schlange mit kostbaren Federn", das hatte wohl die Bedeutung "der weiseste der Menschen".

Schöpfergott hört sich für mich an wie Gott/Jesus, daher könnte es doch sein dass das Gott/Jesus war.
Der weiseste der Menschen war auch Jesus, daher sehe ich hier viele Ähnlichkeiten.

Im christlichen Sinn kann man eigentlich unmöglich davon ausgehen, dass Er in Gestalt einer Schlange oder eines Drachen auftreten würde. Wie du ja selbst schon gesagt hast, dass der Glaube an Gott im Alten Testament vor Schlangengift hilft. Zudem ja auch noch die Geschichte mit der Erstsünde wegen der Verführung durch die Schlange. Im Neuen Testament werden die Bösen als Schlangenbrut beschimpft. Und auch in der Apokalypse erklärt der Bote Gottes die alte Schlange als Satan, also das Böse schlechthin. Jesus selbst bezeichnet den Satan als Menschenmörder. Sollte also die Schlange ein Symbol für Satan sein, kann Jesus unmöglich als Retter in der Gestalt einer Schlange oder eben halt als Schlangengott https://de.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl aufgetreten sein @Holdings

Diese Kultur ist doch längst untergegangen, oder? Wohin oder zu wem kommt der Schlangengott dann zurück, wenn er wiederkommt?

Niselprim schrieb:Im christlichen Sinn kann man eigentlich unmöglich davon ausgehen, dass Er in Gestalt einer Schlange oder eines Drachen auftreten würde.

Nunja es ist ja nicht vollkommen unbekannt dass Gott nicht in einer menschlichen Gestalt kommt, was ist mit dem brennenden Dornbusch?

Niselprim schrieb:Diese Kultur ist doch längst untergegangen, oder? Wohin oder zu wem kommt der Schlangengott dann zurück, wenn er wiederkommt?

Ich denke das war bezogen auf die gesamte Menschheit, er kam dann in Form von Jesus später woanders wieder. Und heute ist ja Nord und Süd Amerika christlich. Also ist er dort ja auch wieder.

Holdings schrieb:Nunja es ist ja nicht vollkommen unbekannt dass Gott nicht in einer menschlichen Gestalt kommt, was ist mit dem brennenden Dornbusch?

Was hat jetzt der brennende Dornbusch mit der Schlange zu tun?

Holdings schrieb:Ich denke das war bezogen auf die gesamte Menschheit, er kam dann in Form von Jesus später woanders wieder. Und heute ist ja Nord und Süd Amerika christlich. Also ist er dort ja auch wieder.

Nach christlicher Überzeugung wird Jesus Christus für alle auf der Welt überall auf der Welt erkennbar wiederkommen.
Also eine Auslegung, Er könnte ja hier und dort aufgetreten sein, halte ich persönlich nicht für angekündigt. Und schon garnicht in Gestalt einer Schlange. Allerdings könnten es durchaus andere Helfer sein oder halt auch Helfer des bösen Gottes - wenn es denn doch um den Schlangengott geht @Holdings

Niselprim schrieb:Was hat jetzt der brennende Dornbusch mit der Schlange zu tun?

Meine Antwort bezog sich hier auf deine Aussage:

Holdings schrieb:Im christlichen Sinn kann man eigentlich unmöglich davon ausgehen, dass Er in Gestalt einer Schlange oder eines Drachen auftreten würde.

Warum soll es unmöglich sein wenn er schon in Gestalt eines Dornbusches war? Gibt es etwa nur besondere Arten in der sich Gott zeigen darf?