Die Zeugen Jehovas

@Optimist


teils,teils.
denn es gibt schliesslich auch anti - bzw. unchristliche institutionen und verbände von menschen.
bei den tieren stimm ich dir zu.

@pere_ubu


Hier noch mal der Bezug zur vorigen Seite:

Optimist schrieb:Mit den Tieren sind wohl wahrscheinlich Institutionen/Regierungen/Staaten/Weltmächte und ähnliches gemeint.
Dagegen sind mit dem falschen Propheten/Antichrist PERSONEN gemeint.

Würdest Du meinem Fazit zustimmen können?

--->

pere_ubu schrieb: teils,teils.
denn es gibt schliesslich auch anti - bzw. unchristliche institutionen und verbände von menschen.

Ja schon, aber diese Instutionen haben ja Oberhäupter und DIESE stellen dann sozusagen die falschen Propheten dar.

Während bei den "Tieren" NICHT die einzelen und personifizierten Oberhäupter gemeint sind, sondern vielleicht mehr die gemeinschaftlichen ZIELE/Bestrebungen, Manipulationen und Handlungen der Institutionen gemeint sein könnten.

unter antichtist:

Wer er ist. Es hat zwar in der Vergangenheit viele Bemühungen gegeben, den „Antichristen“ mit einer Einzelperson zu identifizieren, z. B. mit Pompejus, Nero oder Mohammed (letzterer von Papst Innozenz III. im Jahre 1213 u. Z. so bezeichnet), oder mit einer bestimmten Institution, z. B. nach protestantischer Ansicht mit dem Papsttum, doch aus den inspirierten Äußerungen des Johannes geht hervor, daß der Ausdruck breite Anwendung hat und all diejenigen einschließt, die leugnen, daß „Jesus der Christus ist“ und der Sohn Gottes, der „im Fleische gekommen“ ist (1Jo 2:22; 4:2, 3; 2Jo 7; vgl. Joh 8:42, 48, 49; 9:22).

Wer leugnet, daß Jesus der Christus und der Sohn Gottes ist, leugnet zwangsläufig auch alle anderen biblischen Lehren über ihn: seinen Ursprung, seine Rolle in Gottes Vorkehrung, die Erfüllung der in den Hebräischen Schriften enthaltenen Prophezeiungen über den verheißenen Messias, seinen Dienst, seine Lehren und seine Prophezeiungen. Das schließt auch den Widerstand gegen seine Stellung als von Gott eingesetzter Hoherpriester und König ein sowie Bemühungen, seine Stellung einzunehmen. Das geht aus anderen Texten hervor, die zwar nicht den Ausdruck „Antichrist“ benutzen, aber im wesentlichen den gleichen Gedanken ausdrücken. So sagte Jesus zum Beispiel: „Wer nicht auf meiner Seite ist, ist gegen mich, und wer nicht mit mir sammelt, zerstreut“ (Luk 11:23). Wie 2. Johannes 7 zeigt, mögen solche Personen als Betrüger auftreten, und daher gehören zum „Antichristen“ auch „falsche Christusse“ und „falsche Propheten“ sowie Personen, die im Namen Jesu Machttaten vollbringen und doch von ihm als „Täter der Gesetzlosigkeit“ bezeichnet werden (Mat 24:24; 7:15, 22, 23).

Angesichts der Regel Jesu, wonach das, was jemand seinen wahren Nachfolgern getan hat, er ihm getan hat (Mat 25:40, 45; Apg 9:5), schließt der Ausdruck zwangsläufig auch diejenigen ein, die seine Nachfolger verfolgen, demnach die sinnbildliche „Babylon die Große“ und alle, die in Jesu Gleichnis als „übelgesinnter Sklave“ bezeichnet werden (Luk 21:12; Off 17:5, 6; Mat 24:48-51).

Johannes erwähnt ausdrücklich, daß zu den Personen, die den Antichristen bilden, auch Abtrünnige gehören. Er sagt von ihnen, daß sie „von uns ausgegangen“ sind, also die Christenversammlung verlassen haben (1Jo 2:18, 19). Daher gehören auch der von Paulus beschriebene „Mensch der Gesetzlosigkeit“ oder „Sohn der Vernichtung“ dazu sowie die „falschen Lehrer“, die Petrus anprangert, weil sie verderbliche Sekten einführen und sogar „den Besitzer verleugnen, der sie erkauft hat“ (2Th 2:3-5; 2Pe 2:1; siehe MENSCH DER GESETZLOSIGKEIT).

Königreiche, Nationen und Organisationen werden gemäß der symbolischen Schilderung in Offenbarung 17:8-15 und 19:19-21 in ähnlicher Weise als Teil des Antichristen kenntlich gemacht. (Vgl. Ps 2:1, 2.)

Alle angeführten Fälle zeigen, daß diejenigen, die den Antichristen bilden, als Vergeltung für ihren gegnerischen Lauf schließlich in die Vernichtung gehen.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000290

die grössten antichristen ,oder der grösste antichrist ( institution) kann und ist nach dem dickgedruckten aus dein "eigenen reihen" gekommen.
also eine darauf fussen "wollende" kirche oder auch mehrere, die aber abtrünnig geworden sind ,was die "gesunde" lehre betrifft ,sich z. b. in kriegen verzettelten und sich dran beteiligten.

ich will ja nicht schon wieder das böse : k-kirchenwort sagen :D

@pere_ubu

die grössten antichristen ,oder der grösste antichrist ( institution) kann und ist nach dem dickgedruckten aus dein "eigenen reihen" kommen.
also eine darauf fussen "wollende" kirche oder auch mehrere, die aber abtrünnig geworden sind ,was die "gesunde" lehre betrifft ,sich z. b. in kriegen verzettelten und sich dran beteiligten.

ich will ja nicht schon wieder das böse : k-kirchenwort sagen

Damit könnte doch aber auch eins der Tiere gemeint sein.
Woher nimmt die WTG die Sicherheit, dass die KK z.B. den Antichrist darstellt?

@Optimist


siehe dickgedrucktes :troll:

warum ist das so schwer jemanden an seinen früchten zu erkennen?
schwer ist das immer dann ,wenn man dieselben früchte teilt.

muss man sich mal selbst neutral ,ohne dogmen wie trinität etc. , hinterfragen.
schaffen aber dabei dann leider die wenigstens über diesen ihren eigenen schatten zu springen.

also ganz allgemein ,muss ich ja bei mir auch festellen ab und an....

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:siehe dickgedrucktes

--->

pere_ubu schrieb:Johannes erwähnt ausdrücklich, daß zu den Personen, die den Antichristen bilden, auch Abtrünnige gehören. Er sagt von ihnen, daß sie „von uns ausgegangen“ sind, also die Christenversammlung verlassen haben (1Jo 2:18, 19).

Dazu sage ich nochmal DAS (denn es SIND ja PERSONEN - steht ja in DEINEM Zitat auch):

...es gibt schliesslich auch anti - bzw. unchristliche institutionen und verbände von menschen.

-->
Ja schon, aber diese Instutionen haben ja Oberhäupter und DIESE stellen dann sozusagen die falschen Propheten dar.

Während bei den "Tieren" NICHT die einzelen und personifizierten Oberhäupter gemeint sind, sondern vielleicht mehr die gemeinschaftlichen ZIELE/Bestrebungen, Manipulationen und Handlungen der Institutionen gemeint sein könnten.

@Optimist


ich hatte vorher den eindruck ,du hättest mehr "verstanden".
im moment bist nur am schwimmen und hast eine frage und unklarheit nach der nächsten.

um aber ein unfassendes bibelverständnis zu bekommen solltest mal ein studium ,bei wem auch immer ,mal komplett durchziehen. und das dann hinterfragen ,wenn gewünscht.

hier kriegst zu jeder frage drölf verschiedene meinungen und bist letztendlich verwirrter als zuvor.
also kein vorwurf , nur ein gutgemeinter tip ,den hatte dir 5 vor 12 letztens glaub ich auch schon gegeben.

@Optimist

ja ,aber diese personen können ja auch wieder führer sein ,könige oder päpste und somit eine organisation symbolisieren und stellvertretend für sie stehen.

pere_ubu schrieb:ich will ja nicht schon wieder das böse : k-kirchenwort sagen :D

Erwischt! :D Machen wir es wie Papst und Patriarch von Konstantinopel und exkommunizieren uns gegenseitig: Anathema sit@pere_ubu

:D

@pere_ubu
Hast Du mal dieses Posting gut durchgelesen? Beitrag von Optimist (Seite 982)

Für mich ist die Unterscheidung von TIER und Antichrist/falscher Prophet ziemlich klar und einfach.

Antichrist/falscher Prophet = Person

TIER = Geist/ Ziele und Handlungen einer Institution.

@Optimist

na wenn alles klar ist ,warum hast dann soviel fragen an mich :D
dann kannst doch mir predigen ;)

@pere_ubu

Für mich ist es alles nach Faktenlage - Bibeltexte UND Deine Erklärungen - klar GEWORDEN -> daraus bildete ich mein Fazit.

Zu diesem Fazit wollte ich nur Deine MEINUNG (hast du eine?). Und wenn Du das anders siehst hätte mich Deine Begründung mit DEINEN Worten interessiert...

Was hat das also mit Predigen zu tun?

@Helenus

Helenus schrieb:Erwischt! :D Machen wir es wie Papst und Patriarch von Konstantinopel und exkommunizieren uns gegenseitig: Anathema sit@pere_ubu

es muss sich schon jeder an seinen früchten messen lassen können.

matthäus 13:1-21
Nachdem Jesus an jenem Tag das Haus verlassen hatte, saß er am Meer; 2 und große Volksmengen versammelten sich bei ihm, so daß er in ein Boot stieg und sich setzte,+ und die ganze Volksmenge stand am Strand. 3 Dann teilte er ihnen viele Dinge in Gleichnissen* mit, indem er sprach: „Siehe! Ein Sämann ging aus, um zu säen;+ 4 und als er säte, fielen einige [Samenkörner] den Weg entlang, und die Vögel kamen und fraßen sie auf.+ 5 Andere fielen auf die felsigen Stellen, wo sie nicht viel Erde hatten, und sogleich schossen sie auf, weil sie keine tiefe Erde hatten.+ 6 Als aber die Sonne aufging, wurden sie versengt, und weil sie keine Wurzel hatten, verdorrten sie.+ 7 Wieder andere fielen unter die Dornen, und die Dornen wuchsen auf und erstickten sie.+ 8 Noch andere fielen auf den vortrefflichen Boden, und sie begannen Frucht zu tragen,+ dieses hundertfach, jenes sechzigfach, das andere dreißigfach.+ 9 Wer Ohren hat, höre zu!“+

10 Da traten die Jünger herzu und sagten zu ihm: „Warum redest du in Gleichnissen+ zu ihnen?“ 11 Er gab zur Antwort: „Euch ist es gewährt, die heiligen Geheimnisse+ des Königreiches der Himmel zu verstehen, jenen Leuten aber ist es nicht gewährt.+ 12 Denn wer immer hat, dem wird mehr gegeben werden, und er wird Überfluß bekommen;+ wer immer aber nicht hat, dem wird auch noch das, was er hat, weggenommen werden.+ 13 Deshalb rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie, obgleich sie schauen, vergeblich schauen und, obgleich sie hören, vergeblich hören und auch den Sinn davon nicht erfassen;+ 14 und an ihnen erfüllt sich die Prophezeiung Jesajas, welche sagt: ‚Hörend werdet ihr hören, doch keineswegs den Sinn davon erfassen; und schauend werdet ihr schauen, doch keineswegs sehen.+ 15 Denn das Herz dieses Volkes ist unempfänglich geworden*, und mit ihren Ohren haben sie gehört, ohne zu reagieren,* und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie mit ihren Augen nicht etwa sehen und mit ihren Ohren hören und mit ihrem Herzen den Sinn davon erfassen und umkehren und ich sie heile.‘+

16 Glücklich aber sind eure Augen,+ weil sie sehen, und eure Ohren, weil sie hören. 17 Denn wahrlich, ich sage euch: Viele Propheten+ und Gerechte haben die Dinge zu sehen begehrt, die ihr erblickt, und haben sie nicht gesehen,+ und die Dinge zu hören, die ihr hört, und haben sie nicht gehört.+

18 Ihr nun, hört das Gleichnis von dem Mann, der säte.+ 19 Wo jemand das Wort vom Königreich hört, aber dessen Sinn nicht erfaßt, kommt der Böse+ und reißt weg, was in sein Herz gesät worden ist; dieser ist es, der an den Weg gesät wurde. 20 Was den betrifft, der auf die felsigen Stellen gesät wurde, dieser ist es, der das Wort hört und es sogleich mit Freuden annimmt.+ 21 Doch hat er keine Wurzel in sich, sondern bleibt [bloß] eine Zeitlang, und nachdem Drangsal oder Verfolgung wegen des Wortes entstanden ist, bringt ihn dies sogleich zum Straucheln.+ 22 Was den betrifft, der unter die Dornen gesät wurde, dieser ist es, der das Wort hört, doch die Sorgen dieses Systems der Dinge*+ und die trügerische Macht des Reichtums* ersticken das Wort, und er* bringt keine Frucht.+ 23 Was den betrifft, der auf den vortrefflichen Boden gesät wurde, dieser ist es, der das Wort hört und dessen Sinn erfaßt, der wirklich Frucht trägt und hervorbringt, dieser hundertfach, jener sechzigfach, der andere dreißigfach.“+

jetzt versuch mal das dickgeschriebene auf kreuzzüge ,folterungen und ermordungen anders- und ungläubiger ,hexenverbrennungen ,ablassbriefe, verwicklungen in kriege usw. in verbindung zu bringen ,mit einer RKK ,die selbst wenn sie es mal wollte , ihren grundlegenden biblischen ansprüchen nicht gerecht wird.
Johannes erwähnt ausdrücklich, daß zu den Personen, die den Antichristen bilden, auch Abtrünnige gehören. Er sagt von ihnen, daß sie „von uns ausgegangen“ sind, also die Christenversammlung verlassen haben (1Jo 2:18, 19).

dann sollte wenigstens im hinterkopf mal aufflackern ,dass die ja selbst anti-christlich ,antichristen sind.

wobei sich ,wenn man die früchte betrachtet ,ihre sünden bis zum himmel hin aufhäuften:

(Offenbarung 18:4-8) . . .Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht einen Teil ihrer Plagen empfangen wollt. 5 Denn ihre Sünden haben sich aufgehäuft bis zum Himmel, und Gott hat ihrer Taten der Ungerechtigkeit gedacht. 6 Erstattet ihr so, wie sie selbst erstattet hat, und tut ihr doppelt soviel, ja doppelt die Zahl der Dinge, die sie tat; in den Becher, in den sie ein Gemisch tat, tut doppelt soviel Gemisch für sie. 7 In dem Maße, wie sie sich verherrlichte und in schamlosem Luxus lebte, in dem Maße gebt ihr Qual und Trauer. Denn in ihrem Herzen sagt sie beständig: ‚Ich sitze als Königin, und Witwe bin ich nicht, und ich werde niemals Trauer sehen.‘ 8 Darum werden an e i n e m Tag ihre Plagen kommen, Tod und Trauer und Hungersnot, und sie wird gänzlich mit Feuer verbrannt werden, denn Jehova Gott, der sie gerichtet hat, ist stark.


es ist aber fatal ,seine anhänger und mitglieder ,die dafür nicht unbedingt verantwortlich sind ,da mit hineinzuziehen ,denn:

(Lukas 17:1-2) . . .Dann sprach er zu seinen Jüngern: „Es ist nicht zu vermeiden, daß Ursachen zum Straucheln entstehen. Doch wehe dem, durch den sie entstehen! 2 Es wäre vorteilhafter für ihn, wenn ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde, als daß er einen von diesen Kleinen zum Straucheln bringt. . .

mal ein schöner bericht über die Zeugen auf Galileo.Man war sogar IN Selters...
http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/clip/2393963-mein-leben-als-zeugen-jehova-1.3594277/

mal ein tolles video :)

@Optimist

Optimist schrieb:Zu diesem Fazit wollte ich nur Deine MEINUNG (hast du eine?).

was will ich mit einer meinung ? ich brauch und will einsichten.
meinungen sind wie darmausgänge ,die hat jeder.

GiusAcc schrieb:mal ein tolles video :)

findest du?
zumindest der Schluss mit dem "Abtrünnigen Thema", finde ich nicht so toll.
Widerspricht vielen hier wo geschrieben haben als zeugen oder ex zeugen wie man damit umgeht, laut WTG btw. dem Bruder im Video ist es nicht so..
Der Vorsitzende Bruder (Bezirkaufseher wer ihn nicht kennt .Bruder Slupina) sagte klar, das dies so gehandhabt wird mit dem Ausschluss bzw. das man keinen Kontakt haben soll, mit dem Gebot der Bibel begründet.
Finde ich alles aber nicht gerade TOLL.

Das Blut Thema ist da auch nicht komplett aufgerollt worden war eine sehr einseitige Antworten Wiedergabe. Aber ok das ist ja jedem seine Sache.
Lustig ist das die gezeigte Familie ganz klar NUR nach der Bibel lebt, Ok.
Auch in Selters das Werk im Herren(Jehova) passiert.
ABER gleichzeitig ganz klar gezeigt wird,
Billigste Möglichkeit der "Herstellung"(drucken) der Wachttürme, Was meint ein zeuge wohl woher das Papier kommt und welche Gottes gemachte Geschöpfe dafür bluten müssen. Welche Wälder dafür abgeholzt werden müssen?
Oder ist es ,für Gottes unendliches Werk, nicht nötig daran zu denken??
Man ist traurig über das leid auf der Welt ,gleichzeitig unterstützt man das Leid der Welt sogar?

Nee natürlich nicht , für die Zeugen gibt es extra Wälder mit teurem hergestellten Papier.....

arenyx schrieb:Finde ich alles aber nicht gerade TOLL.

"finden" darfst du wie dir beliebt "

arenyx schrieb:Widerspricht vielen hier wo geschrieben haben als zeugen oder ex zeugen wie man damit umgeht, laut WTG btw. dem Bruder im Video ist es nicht so.

das meiden von abtrünnigen oder ausgeschlossenen ist die mildeste form einer gemeinschaftlichen strafe ( wenn man so will) , die aber gar keine ist ,sondern demjenigen nur klarmachen soll ,das man seine abtrünnigen ideen ( das worüber eig. nie ein ausgeschlossener ehrlich spricht ,nämlich dem grund seines ausgeschlossenwerdens ) nicht gutheisst und durch weiteren normalen umgang ihnen ( den ideen) keinen respekt bekundet.
oder soll man vor jemanden noch den "hut ziehen" ,der z. b. grad meint erkannt zu haben das gott auf einmal jesus heisst und dreieinig wäre ...etc pp. ??
da muss man dann auch gar keine zeit dran verschwenden in stundenlangen diskussionen. wenn sowas jemand "meint" ,dann muss er sich damit halt ne andere gemeinschaft suchen ,wo ist das problem ??
fragt mal ausgeschlossene warum sie ausgeschlossen wurden ,da kommt entweder gar nichts ( weils "unangenehm wird...) ,oder es wird einfach was anderes vorgeschoben.

wenn ausgeschlossene geteert und verprügelt werden ( oder ihnen ein kleines feuer unterm hintern gemacht wird) , dann würde ich die "anklagen " diesbezüglich ja noch nachvollziehen können.

arenyx schrieb:Billigste Möglichkeit der "Herstellung"(drucken) der Wachttürme, Was meint ein zeuge wohl woher das Papier kommt und welche Gottes gemachte Geschöpfe dafür bluten müssen. Welche Wälder dafür abgeholzt werden müssen?

ja ,und wenn man sonst schon keine rechte made findet ,dann noch sowas :D

was interessieren dich die kosten des wachturms etc. ...wenn du und alle anderen es umsonst bekommt?
irgendwie scheint die ganze welt da äusserst neidisch zu sein nichts ähnliches auf die beine stellen zu können.
und wenn du jetzt noch ehrenamtlichen und freiwilligendienst beanstanden willst ,dann noch einmal mehr.. geht dich doch gar nichts an und ist deren ,bzw. jedermanns eigene entscheidung.

und dass bäume "bluten" müssen ,wie da sagst...
da wirst komplett absurd.

zum einen gibt es nachhaltige holz-und forstwirtschaft , zum anderen ist grad letzten jahr das dünne heft um die hälfte reduziert worden , weil stattdessen mehr im internet unter :
www.jw.org
publiziert wird.

ansonsten ist das video zumindest mal ein herausragendes aus dem ganzen dünnpfiff den es im net zu zeugen jehovas gibt weil hier wenigstens mal "fairerweise" zeugen selber zu wort kommen.

pere_ubu schrieb:oder soll man vor jemanden noch den "hut ziehen" ,der z. b. grad meint erkannt zu haben das gott auf einmal jesus heisst und dreieinig wäre ...etc pp. ??

Man könnte ja um dieser Person selbst willen mit ihr zu tun haben wollen... Zum Beispiel mit der eigenen Mutter, weil sie einem wichtig ist und nicht nur, weil sie den eigenen Glauben teilt, oder etwa nicht?

pere_ubu schrieb:wenn ausgeschlossene geteert und verprügelt werden ( oder ihnen ein kleines feuer unterm hintern gemacht wird) , dann würde ich die "anklagen " diesbezüglich ja noch nachvollziehen können.

So wie du es darstellst, könnte man es bei "normalen" Religionsgemeinschaften nachvollziehen, nur zeigt diese Doku ja auch ziemlich gut, dass Zeugen am liebsten unter sich bleiben. Wenn also ein Zeuge Zweifel bekommt und aussteigt und er dann von allen anderen Zeugen gemieden wird, ist sein gesamtes soziales Leben im Eimer.

tja ,traurig aber wahr ,wenn es so kommt. @Cricetus
findet ja auch seitens der zeugen niemand lustig.

aber denke daran:

(Matthäus 10:32-39) . . .Jeder nun, der vor den Menschen bekennt, mit mir in Gemeinschaft zu sein, mit dem in Gemeinschaft zu sein, will auch ich vor meinem Vater, der in den Himmeln ist, bekennen; 33 wer immer mich aber vor den Menschen verleugnet, den will auch ich vor meinem Vater verleugnen, der in den Himmeln ist. 34 Denkt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern ein Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um zu entzweien: einen Menschen mit seinem Vater und eine Tochter mit ihrer Mutter und eine junge Ehefrau mit ihrer Schwiegermutter. 36 In der Tat, eines Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer zum Vater oder zur Mutter größere Zuneigung hat als zu mir, ist meiner nicht würdig; und wer zum Sohn oder zur Tochter größere Zuneigung hat als zu mir, ist meiner nicht würdig. 38 Und wer seinen Marterpfahl nicht annimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. 39 Wer seine Seele findet, wird sie verlieren, und wer seine Seele verliert um meinetwillen, wird sie finden. . .


an jesus scheiden sich die "geister".

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:an jesus scheiden sich die "geister".

Immerhin gut, dass du es nicht (mehr) abstreitest, dass man Menschen einfach fallen lässt, wenn sie zur Besinnung kommen.

@Cricetus


hatte ich auch nie.bestritten.
es werden aber im familienkreis ausnahmen gemacht ,z.b. bei minderjährigen kindern oder und wenn man zusammen in einem haushalt lebt.
da müssen dinge des täglichen lebens natürlich besprochen werden.
aber geistige gespräche werden da dann halt "ausgeschlossen".

pere_ubu schrieb:es werden aber im familienkreis ausnahmen gemacht ,z.b. bei minderjährigen kindern oder und wenn man zusammen in einem haushalt lebt.

Das ist ja doll, dass man Kinder nicht von ihren Eltern trennt. Da erscheinen mir die Zeugen doch gleich viel netter. Dass man das extra noch betonen muss, ist schon erschreckend.

@Cricetus


ich muss das bei dir betonen ,ja, weil du das ja am liebsten gleich mitunterstellst :D

@pere_ubu
Aber bei Erwachsenen, auch wenn sie verwandt sind, wird einfach jeder Kontakt abgebrochen? Einfach weil sie etwas anderes glauben?