Die Zeugen Jehovas

@emanon

emanon schrieb:Er legte dann für 1914 die Vernichtung aller Reiche dieser Welt und die buchstäbliche Auferstehung Abrahams, Isaaks und anderer, sowie den Beginn des irdischen Paradieses, des Königreiches Christi fest. Für ihn (und natürlich auch für seine Anhänger) war es eine herbe Enttäuschung, als anstelle des Friedensreiches der Erste Weltkrieg ausbrach

das wurde und wird offenbar immer noch nicht verstanden .1914 ist der zeitpunkt ,an dem satan aus dem himmel verbannt wurde und auf die erde geschleudert wurde.
es ist mitnichten der beginn des paradieses.

sondern die offenbarung sagt ganz deutlich dazu: offenbarung 12:12

! Wehe der Erde und dem Meere! denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er wenig Zeit hat.

das erklärt den 1. weltkrieg unter diverse andere folgen die noch vor unseren augen ablaufen.

@pere_ubu
Wer wurde bei den anderen Daten geschleudert?

@Cricetus

auch zum namen gottes hat der blogersteller hervorragende arbeit geleistet:

Unser Kritiker des Tages (UKdT) hat ein Problem damit, dass die NWÜ in den christlich-griechischen Schriften "Jehova" als Bezeichnung Gottes enthält. Nun ist dies ein Problem, dass man nicht in einem Blog-Beitrag erschöpfend behandeln kann. Darum will ich mich (für heute) auf einen wesentlichen Aspekt beschränken: Das Tetragrammaton (der Name Gottes in hebräischen Buchstaben, hier wiedergegeben mit "Jehova") in der Septuaginta (abgekürzt: LXX).

UKdT behauptet:

Die Wachtturm-Gesellschaft verwendet nun viel Scharfsinn darauf, nachzuweisen, dass das Tetragramm in den ältesten Ausgaben der Septuaginta enthalten gewesen und erst später (beginnend im 1. Jahrhundert nach Christus im Zusammenhang mit der Tempelzerstörung) "aus abergläubischer Furcht" von den Juden getilgt worden sei.

Hier taucht das erste Problem auf: Zeugen Jehovas behaupten nicht, dass Juden das Tetragrammaton aus der Septuaginta löschten. Wie wir noch sehen werden, ist es zentral für ihr Argument, dass es NICHT die Juden waren.
Kurze Geschichte des Tetragrammaton in der LXX
Um die Zusammenhänge zu verstehen, müssen wir zuerst zusammenfassen, wie LXX und Tetragrammaton zusammenhängen. Das folgende ist stark gekürzt und enthält nicht alle Details.

Bis ca. Mitte des 20. Jahrhunderts schien der Zusammenhang einfach: Als ca. im dritten Jahrhundert v.u.Z. (vor unserer Zeitrechnung) die LXX übersetzt wurde, wurde jedes Vorkommen des Tetragrammaton mit "kyrios" (Herr) übersetzt. Als die Verfasser der Evangelien und der anderen christlichen Schriften aus der LXX zitierten, haben sie genau diese Vorgehensweise übernommen. Im dritten Jahrhundert u.Z. (unserer Zeitrechnung) hat dann Origenes eine Art wissenschaftlicher Textausgabe, die Hexapla, erstellt, in der er auf Grundlage des hebräischen Textes das Tetragrammaton wieder in den griechischen Text einführte, was die wenigen späten Manuskripte erklärte, die das Tetragrammaton enthälten.

Bis Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts stammten die ältesten vorliegenden Manuskripte der LXX (im wesentlichen) aus dem vierten Jahrhundert u.Z. Seitdem hat sich das Bild radikal durch neue Funde gewandelt.

Vorwiegend durch Manuskriptfunde in der jüdischen und ägyptischen Wüste stehen uns heute LXX-Fragmente aus der Zeit von dem zweiten Jahhundert v.u.Z. bis Mitte des zweiten Jahrhunderts u.Z. zur Verfügung. KEINES dieser Manuskripte ersetzt das Tetragrammaton durch "kyrios". Ab Mitte bis Ende des zweiten Jahrhunderts u.Z. hingegen gibt es fast nur noch Manuskripte, die das Tetragrammaton durch "kyrios" (bzw. eine Abkürzung hiervon) ersetzen.[1]
Wie kann man das erklären
Es gibt natürlich mehrere Möglichkeiten, diesen Befund zu erklären.

Man kann annehmen, dass die Übersetzer der LXX ursprünglich "kyrios" schrieben, dass dies dann aber in allen uns überlieferten Manuskripten ersetzt wurde. A. Pietersma hat versucht, diese Begründung zu geben, er ist aber in der Fachwelt dabei auf Ablehnung gestoßen. Neben anderen in den hier genannten Quellen erläuterten Problemen muss man annehmen, dass von den allgemein benutzten Manuskripten mit "kyrios" keins "überlebt" hat, während wir heute einfach nur Beispiele der wenigen exotischen "Sonderlinge" in den Händen halten.

Das wäre natürlich ein enormer Zufall, der nach einer Erklärung verlangt. Was ich aber bei denen sehe, die wie uKdT die NWÜ kritisieren, ist, dass sie dies einfach ignorieren:

Freilich kannten auch die Verfasser des Neuen Testaments aus dem Alten Testament und der jüdischen Tradition den Gottesnamen, aber sie verwendeten nicht das Tetragramm, sondern den Würdetitel "kýrios", den sie der ihr vorliegenden Septuaginta entnahmen und den sie bewusst auf Gott den Vater und auf Jesus Christus bezogen[...]

Obwohl uKdT in seinem Text erwähnt, dass (nach seinem Verständnis) Zeugen Jehovas lehren, dass das Tetragrammaton erst "im Zusammenhang mit der Zerstörung" Jerusalems getilgt wurde, "vergisst" er dies hier wieder und ist der Meinung, dass man bereits vorher in der LXX allgemein "kyrios" lesen konnte. Allerdings macht er sich nirgendwo die Mühe, das dahinterstehende Argument zu prüfen oder zu widerlegen. Leider mache ich diese Erfahrung regelmäßig; es gibt keine Begründung, warum sinnvolle Argumente abgelehnt werden.
Wieso ist das alles wichtig?
Zeugen Jehovas sehen den Manuskriptbefund als korrekte Spiegelung der im Altertum tatsächlich verwendeten Manuskripte. Daher sind sie überzeugt, dass bis ca. Ende des ersten Jahrhunderts AUSSCHLIESSLICH das Tetragrammaton in der LXX verwendet wurde und dass ab Mitte des zweiten Jahrhunderts das Tetragrammaton in der LXX durch Kyrios ersetzt wurde.

Wenn wir uns diesen Zeitraum betrachten, dann fanden dort eine ganze Reihe Entwicklungen statt, die die LXX mittelbar oder unmittelbar betrafen:

1) In dieser Zeit wurde die LXX von der Schriftrolle auf den Kodex transferiert. Es wurden also eine große Menge neuer Abschriften produziert. Dieser Übergang wurde im wesentlichen von den (Heiden-)Christen durchgeführt.

2) Die Juden hörten in dieser Zeit auf, die LXX zu benutzen. Es wurde also eine große Zahl alter Kopien außer Dienst gestellt.

3) Als Folge der Zerstörung Jerusalems kam es zur Entfremdung zwischen Juden und (Juden-)Christen. Es konnte somit nach 70 u.Z. keine gemeinsame Schriftüberlieferung geben.

4) Andererseits begann auch in dieser Zeit die Entfremdung zwischen Judenchristen und Heidenchristen, die ihren Höhepunkt Ende des vierten Jahrhunderts fand, als die (heidenchristliche) "Reichskirche" die noch existierenden Judenchristen zu Häretikern erklärte und verfolgte. Dabei wurden u.a. systematisch die Manuskripte der Judenchristen vernichtet. Unter den Heidenchristen gab es die Tendenz, alles jüdische abzulehnen, die Mitte des zweiten Jahrhunderts zur Gründung einer marcionitischen Kirche führte, die mehrere Jahrhunderte bestand und zu Anfang vielerorts mehr Anhänger hatte als die spätere katholische Kirche.

5) In diese Zeit fällt auch der Beginn des kirchlichen Brauchs, sogenannte "nomina sacra" wie z.B. "kyrios" im Bibeltext abzukürzen.

Wenn wir dem Manuskriptbefund glauben, wurde genau im dieser Zeit in der LXX das Tetragrammaton durch "kyrios" ersetzt. Es ist vernünftig anzunehmen, dass die Juden nicht noch schnell in allen ihren LXX-Manuskripten das Tetragrammaton ersetzte, bevor sie die LXX aufgaben. Aber ansonsten blieben nur noch die Heidenchristen übrig, um diese Änderung durchzuführen.

Das bedeutet, dass im zweiten Jahrhundert die Heidenchristen keine Probleme hatten, das Tetragrammaton beim Abschreiben durch eine Ersatzbezeichnung zu ersetzen. Sie taten es so gründlich, dass bis Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts alle Gelehrten überzeugt waren, dass die LXX von Anfang an diese Ersatzbezeichnungen enthielt.

Alles dies "übersieht" uKdT. Damit entgehen ihm die eigentlich wichtigen Fragen, wie: "gibt der Manuskriptbefund die tatsächliche Entwicklung wieder?" und "Haben die Heidenchristen das NT genauso behandelt wie die LXX?". Da uKdT dies nicht bedenkt, kann er keine sinnvolle Antwort auf die Argumentation der NWÜ geben.

Stattdessen unterstellt er (wie üblich) dass die NWÜ die Bibel an die eigene Glaubenslehre anpasst. Außerdem kriegt er nicht mit, dass er Zeugen Jehovas angesichts des oben gesagten absurderweise unterstellt, "dass das Tetragramm [...] von den Juden getilgt worden sei." Solange aber die Ablehnung der NWÜ darauf beruht, dass die eigentlichen Argumente nicht wahrgenommen werden -so wie hier- dann suche ich weiter nach Gründen, warum man diese Kritik ernst nehmen soll.

Das ist natürlich nur der Anfang dieses Themas, noch geklärt werden muss, was nun mit dem Tetragrammaton im NT los ist, wofür die berühmten "J"-Belege der NWÜ eigentlich gedacht sind und was wir zur Aussprache und Namensform des Tetragrammaton sagen können. Außerdem gibt es natürlich einzelne Bibelverse zu untersuchen, um zu klären, ob die NWÜ konsequent ihren eigenen Prinzipien gefolgt ist.

[1]Für eine ausführlichere Darstellung auf Englisch: R. Furuli, "The Role of Theology and Bias in Bible Translation", Huntington Beach, 1999, S. 149ff
siehe auch hier und hier und nochmal hier.


http://hgp.blogger.de/stories/1456373/

@pere_ubu
Ich kenne dieses Gefasel zur Genüge. Das macht es aber nicht besser ;).

lesen ,analysieren und wiederkommen ! :) @Cricetus

@pere_ubu
Glaubst du ernsthaft ein allmächtiges, allwissendes Wesen schert sich einen Dreck darum ob es Jehova, Gott, Allah oder Dahubda genannt wird?

@emanon


wie du siehst ja. zumindest ist es das was die bibel dazu sagt. aber zwingt dich keiner dran zu glauben ,bloss wenn wir von der bibel reden und biblische begriffe und ideen besprechen,dann sollten wir auch bei der bibel bleiben :)

emanon schrieb:@pere_ubu
Wer wurde bei den anderen Daten geschleudert?

Das habe ich in 16 Jahren Zeuge Sein nicht erfahren.Leider.

pere_ubu schrieb: Außerdem gibt es natürlich einzelne Bibelverse zu untersuchen, um zu klären, ob die NWÜ konsequent ihren eigenen Prinzipien gefolgt ist.

@pere-ubu.
du weist aber das es im Jahr 2000 einen Erwachet gab das man nicht auf die "Worte" von Furuli hören sollte, wurde auch auf dem Kongress 2000 gesagt!

"Liebt Gott - nicht die Dinge in der Welt "...;-)

Zudem "belegt" er es nicht mal sondern stellt es auch noch in frage, also die Übersetzung stellt er dennoch in frage.

@pere_ubu
Gibt es bei den ZJ auch karitative Organisationen die sich um das Wohlergehen Bedürftiger kümmern, über alle Glaubensgrenzen hinweg?
Im Zuge der Nächstenliebe vielleicht?
Nächstenliebe ist doch ein Bestandteil des chritlichen Glauben, oder nicht?

@emanon


gibt es karitativeres als zu predigen, und den menschen die gute botschaft näherzubringen ? der rest der namenschristen verlegt sich hierbei ja leider nur auf das zelebrieren von festen .

aber meines wissens wird geholfen, so wurde z.b. beim oder-hochwasser geholfen.
aber in erster linie hilft man sich natürlich untereinander und das erfolgreich .

@emanon
damit ist bei jeder katastrophe eigentlich immer schon geholfen,denn ZJ sind nie auf fremde hilfe angewiesen .somit kann die welt sich verstärkt um ihre eigenen opfer "kümmern".(wie auch immer)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:gibt es karitativeres als zu predigen, und den menschen die gute botschaft näherzubringen ?

Wenn man einen Moslem fragt
"Ja wenn man den leuten erzaehlt dass es keinen Gott ausser Allah gibt und Mohamed sein Prophet"

pere_ubu schrieb:aber in erster linie hilft man sich natürlich untereinander und das erfolgreich .

So wie dies Moslems es auch halten

Gratuliere ihr habt das hohe Ideal christlicher naechstenliebe gekonnt auf den gleichen Gruppenegoismus reduziert den jede andere Religion auch hat

@pere_ubu
Motto der ZJ: Wenn jeder an sich selbst denkt, dann ist doch an alle gedacht?
Ein leuchtende Vorbild der Nächstenliebe. :D

@emanon
@JPhys

tja , irgendwann merkt man halt,wer der nächste ist und wer nicht.

die hilfe die geboten wird,die wird ja meist abgelehnt....

findest ihr es auch unchristlich wenn andere über entwicklungshilfe sagen : gebt ihnen eine angel ,und nicht ewig fische ( so oder so ähnlich,bekomm das zitat in orginal nicht zusammen)

@pere_ubu
Sind bei den ZJ alle gleichgestellt oder gibts da Unterschiede?
tellt euer Gott alle ZJ gleich oder macht er Unterschiede?

@emanon


sind natürlich nicht alle gleich :D
die letzten werden die ersten sein....

und wer sich erniedrigt,wird erhöht ....

willst das verstehn?

@pere_ubu
Was ist mit der kleinen Herde, den Geistgealbten, die 144.000 die im Himmel dann die "Regierung" bilden.
Habt ihr da auch ein rotierendes System oder doch 2 Klassen?

@emanon



rotierendes system :D sind ZJ etwa grüne? :D besten dank für den comedy-beitrag

pere_ubu schrieb: sind natürlich nicht alle gleich :D
die letzten werden die ersten sein....

also ich. :D

pere_ubu schrieb: und wer sich erniedrigt,wird erhöht ....

ich habe mich dazu erniedrigt die "Heilige Schrift" zu lesen, was in der Schule immer angemahnt wurde. Da eben nur da wo Bibel draufsteht auch Bibel drinsteht. Kannst dich ja auch mit den Nonnen meiner damaligen Schule unterhalten. ;) mal sehn wer von euch besser argumentieren kann. :D

pere_ubu schrieb: willst das verstehn?

siehste doch!! :D

pere_ubu schrieb: : gebt ihnen eine angel ,und nicht ewig fische

damit sie selbst das Angeln erlernen?

pere_ubu schrieb: die hilfe die geboten wird,die wird ja meist abgelehnt....

was auch immer man unter Hilfe verstehen mag.