Tommy57 schrieb:Ja, allerdings befinden wir uns hier eindeutig in der Mythologie der Sumerer und keinesfalls in einem authentischen Geschichtsbericht!
Das kann man genauso anders rum formulieren. Wie aber willst Du das bittschön abweisen? Ist ja nicht so, als hätte ich nicht bereits darauf hingewiesen, wie arschlos es ist, wenn Du Sachen, die man erst mal vorab so glauben muß, anderen als Isso und Beleg vorhältst. Das zieht nun mal nicht. Und wenn Du das nicht bald mal akzeptierst, könnte es sein, daß Du demnächst wieder mal in nen längeren Urlaub fahren kannst. Ich laß mir das nicht mehr lang gefallen, wie Du hier jegliche vernünftige Diskussion mit für alle glaubensunabhängig funktionierenden Argumenten abblockst.
Tommy57 schrieb:Die Liste verbindet prähistorische, vermutlich mythische prädynastische Herrscher, die unplausibel lange Regierungszeiten genießen, mit späteren, plausibleren historischen Dynastien. Sumerische Königsliste - https://de.qaz.wiki/wiki/Sumerian_King_List
Quelle: https://de.qaz.wiki/wiki/Sumerian_King_List
Was soll das bittschön belegen? Die Lebensalter der in der Bibel erwähnten Vorsintflutler ist genauso "unplausibel lange".
Tommy57 schrieb:Offensichtlich würde man auch einen Fehler begehen, wenn man angegebene Regierungsjahre immer hinzuadiert, da offensichtlich viele der angegebenen Stadtkönige parallel herrschten! Wegen vieler Ungenauigkeiten und Ungereimtheiten und Lücken ist diesem schriftlichen Dokument nur bedingt Historizität beizumessen
Du zitierst aber selber, daß die Königsliste hier eine Abfolge direkt nacheinander darstellt, die Zahlen also addiert werden müssen. Daß Historiker mit gutem Grund sagen, daß das keine realistische Geschichte ergibt, dieses Schicksal teilt die Sumerische Königsliste mit der biblischen Chronologie von Adam bis Israel. So what!
Tommy57 schrieb:Die SKL ist zwar eine sehr alte und interessante Keilschrift- Tontafel....sie kann aber in keinster Weise mit dem biblischen Geschichtsbericht mithalten!
Öhm, irgendwie fehlt mir im Mittelstück der Aufweis, daß die biblische Darstellung da einen besseren Stand hat in der historischen Forschung. Schließlich berufst Du Dich hier gerade auf Erkenntnisse eben dieser historischen Wissenschaften. Die sollteste also auch mal zur biblischen Chronologie konsultieren und dann zeigen, daß Dein "Die SKL [...] kann [...] in keinster Weise mit dem biblischen Geschichtsbericht mithalten" gerechtfertigt ist.
Tommy57 schrieb:Die eindeutig berichtete [Herrschermythologie] Generationenfolge vor der genannten Flut als geschichtlich darzustellen, sprengt eindeutig jegliche Vernunft, denn welcher [menschliche Herrscher] Mensch könnte z. B. über [28 000] 365 oder 969 Jahre [regiert] gelebt haben?
Sorum funktioniert Dein Satz genauso.
Tommy57 schrieb:Die Bibel und ihr Inhalt und ihre Schreiber und deren Geschichtsberichte werden durchweg von Wahrhaftigkeit geprägt
Das Bremen aus den "Bremer Stadtmusikanten" ist auch wahrhaftig.
Ist aber schon mal bezeichnend, daß Du jetzt nicht mehr nach der Wissenschaftsauffassung fragst, wenns um die Wahrhaftigkeit der biblischen Chronologie geht. Da sinds dann nämlich wieder die bösen, gottfeindlichen Wissenschaftler, denen man ja nix glauben kann, weil die voreingenommen sind und so. Den gleichen Salbader könnt also auch ein Sumer-Fan ablassen, nur anders rum: Die historischen Wissenschaften halten die biblischen Berichte von Schöpfung und Urzeit für mythisch, die Lebensalter für unglaubwürdig, vor allem aber im Widerspruch zu den echten ermittelten Daten stehend, aber was sie über die Sumerische Königsliste sagen, darf man nicht ernst nehmen, weil die ja die sumerischen Götter vorab ablehnen und das alles natürlich in die Mythologie verbannen müssen, vorverurteilend und nicht wertfrei. Blablabla, sorum wie andersrum.
Tommy57 schrieb:was viele Archäologen und Geschichtsforscher und Wissenschaftler aus ihrer Erfahrung mit der Bibel immer wieder bestätigt haben!
Nein. Archäologen und Geschichtsforscher und Wissenschaftler kennen Evidenz menschlicher Kulturen, die weit über die Datierbarkeit von Seth, Enosch & co. hinausgreifen. Damit ist die wissenschaftlich erfaßte Chronologie von der Menschheit und deren Kulturen (Städte, Siedlungen, Lagerplätze, Höhlen) nicht mit der biblischen Chronologie der Menschheit ab Adams und Evas Kindern in Einklang zu bringen.
Tommy57 schrieb:Das kann von den ausserbiblischen Geschichtsberichten nicht gesagt werden, welche sich leider sehr oft als lügnerisch und propagandistisch erwiesen haben!
Du urteilst da gerade ziemlich hart, da schließlich von Seiten der Wissenschaft die gleiche Unplausibilität betreffs der biblischen Chronologie von Adam bis Israel festgestellt wird. Du urteilst so hart also auch über die Bibel: "lügnerisch und propagandistisch, weil Wissenschaft eine andere Chronologie festgestellt hat".
Du urteilst so, nicht ich.
Tommy57 schrieb:Was beweist dagegen der Inhalt der Bibel selbst?
Und zack, schon wieder kommst Du in Sachen "Bibel is richtig" mit was anderem als den historischen Wissenschaften. Nee, Freundchen, in Sachen SKL belegste alles mit denen, dann tu das auch zur Bibel! Aus sich selbst heraus sind Enuma Elisch und Gilgamesch-Epos nämlich auch stimmig und wahrhaftig und so. Aber für die nichtbiblischen Sachen bemühst Du ja solcher Art "Beweis aus sich selbst heraus" gar nicht erst, sondern forderst den Abgleich mit wissenschaftlichen chronologischen Forschungsständen.
Dieses Getrickse laß ich gar nicht erst zu und überspring Deine illegitimen Ausführungen.
OK, beim Suchen, bis wohin ich mit dem Übespringen gehen muß, fiel mir auf, daß Du schon wieder kräftig aus der Lügenpresse jw.org zitierst. Klar, Du schrobst ja mal, hier issn JZ-Thread, also sollten hier auch JZ-Quellen berechtigt sein. Wären sie übrigens auch in anderen Threads, wenn das Zitierte dort sachdienlich wäre. Oder hier. Aber mir gehts ja darum, daß Du erstens mit den Zitationen Dich um eigene Stellungnahme, um ein eigenständiges Diskutieren drückst, und zweitens ne jw.org-Zitation schwerlich geeignet / angemessen ist, einen echten wissenschaftlichen Forschungsstand wiederzugeben. Ich zitier auch nicht aus ner Internetseite des Zentralverbandes der fleischverarbeitenden Industrie, wenn ich den Forschungsstand zum Tierwohl in der Massentierhaltung referieren will. Jedenfalls nicht, wenn der dort gefundene Artikel den Grundtenor "alles Fit im Schritt" vertritt. Sofern dort ernsthaft auch kritische Darlegungen über Mißstände der Tierhaltung vorgetragen werden, erschiene das sogar akzeptabel. Aber grundsätzlich gilt, daß in einer kontroversen Sache Infos der einen Partei, die auf Bestätigung des eigenen Standpunktes hinauslaufen, schlicht unter "Generalverdacht" gehören. Das sollte eigentlich jedem vernünftigen Menschen klar sein. Und entsprechend ist jegliches Zitieren solcher Sachen aus solchen Quellen ungehörig und ein direkter Affront gegen jede offene und ehrliche Diskussion. Auch wenn wir hier im Zeugenthrea sind, Dein jw.org-Zitiergehabe ist unangebracht, geradezu eine Beleidigung.
Daß die Artikelschreiber dieser HP lügen, ist dann ein weiterer, ein dritter Punkt, der sich noch jedes Mal nachweislich ergeben hat, wenn ich das mal gelesen habe. Hab ich dann auch jedes Mal erklärt. Aber weswegen ich mir diese HP verbitte, hängt erst mal und wesentlich mit den anderen Gründen zusammen.
Tommy57 schrieb:Das erklärt sich durch folgende Ausführung:
Das ist ja mal ein Blödsinn. Denn wenn
ὢν υἱός, ὡς ἐνομίζετο, Ἰωσὴφ τοῦ Ἠλὶ τοῦ Μαθθὰτ τοῦ Λευὶ [...]
so verstanden werden soll, wie die da schreiben, dann müssen wir den Satz wie folgt lesen
Josef war, wie man meinte, Sohn des Eli, [der] des Mattat, [der] des Levi, [...]
In diesem Verständnis hätte diese Genealogie gleich gar nichts mehr mit Jesus zu tun. Weil ein solcher Zusammenhang ja nicht einmal mehr behauptet wird. Zugleich kann das "wie man meinte" nicht mehr als Bezugnahme auf die bloße Ziehvaterschaft Josefs für Jesus bezogen werden, was aber doch deutlich erkennbar gemeint sein muß (oder soll jetzt Josef jungfraugeboren sein, und Eli ist gar nicht der leibliche Vater???). Wenn aber dieses
hôs enomizeto auf Josefs nur vermeintliche Vaterschaft Jesu gemünzt ist, dann muß das
ôn hyios ganz am Anfang, das "seiend Sohn" (= "war Sohn"), Jesus zum Subjekt haben. Und damit muß Josef der erstgenannte Vater in dieser Genealogie sein, die also nicht mit Eli "anfängt".
Und Maria wird da nicht mal erwähnt. Und wie rum auch immer man den Satz lesen will, stets muß Josef der Sohn des Eli sein. Selbst eine erwähnte Maria kann da gar nicht auf Eli bezogen werden, denn ein υἱός,
hyios, Sohn, ist sie nun mal nicht.
Und wieder findet sich auf jw.org nur eine billige Trickserei, die sich eine einzelne Besonderheit des ersterwähnten Vaters: Josef herauspickt und sich da ne Erklärung für ausdenkt, aber den ganzen Satzaufbau ignoriert. Es ist erbärmlich, erschreckend und höchst beredt, wie man sich hier die Geschichte zurechtlügt, um die doppelte Genealogie wegbügeln zu können. Klappt nur nicht.
Tommy57 schrieb:Das Lukas im Gegensatz zu Matthäus die Genealogie der Mutterseite verfolgt macht Sinn, weil Joseph nur der Stiefvater Jesu war. Das verlieh Jesus zwar das gesetzliche Recht auf den Thron Davids, doch gemäss der biblischen Prophetie sollte der Messias allerdings auch selbst ein fleischlicher Nachkomme König Davids sein!
Das ging ja dann nur über seine Mutter Maria!
Als David die Michal heiratete, die Tochter Sauls, hatte er in der Tat eine gewisse Autorität in Fragen der Thronnachfolge gewonnen. Doch hätte dies nicht dazu geführt, daß David oder ein Kind mit der Michal je als Saulide hätte gelten können. So hätte Jesus als Nachkomme einer Frau aus Davids Geschlecht nie als Davidide gelten können, trotz der gewissen "Ehre", die ein "meine Mutter ist aus dem Haus Davids" erbracht hätte. Ich sagte es schon, die Zugehörigkeit zu einem Haus bzw. einem Ahnherrn geht nur über die Väterlinie, also patrilinear. Selbst die Gesetzgebung zu den Erbtöchtern Manasses läuft über die Leviratsehe, daß sie ihre Onkel heiraten, die Brüder ihres Vaters Zelofhad. Der Löser zeugt mit der sohneslosen Witwe einen männlichen Nachkommen für seinen toten Bruder, oder wie im Falle der Erbtöchter tut der Löser dies mit den Töchtern ihres toten Bruders. Der männliche Nachkomme gilt dann als leiblicher Nachkomme des Toten, nicht von dessen Bruder, der der Löser war. So klappt das. Aber auf Maria läßt sich das eben nicht anwenden. Die wird nicht von einem Bruder Josefs oder einem Bruder von Josefs Vater geschwängert, damit ihr Nachkomme an Josefs Davidsnachkommen-Status teilhaben könnte. Und Marias Nachkommenstatus zählt nicht, genauso wenig, wie der Status der Zelofhad-Töchter zählt, Zelofhadtöchter zu sein. Ihre Kinder können nur dann Zelofhad-Nachkommen sein, wenn einer aus Zelofhads engster Familie zum leiblichen Vater der Kinder der Zelofhad-Töchter wird. Ausschließlich so läuft das, über den leiblichen Vater, nie über die Mutter als direkter Nachfahrin.
Und das ist die biblische Sichtweise, nicht eine künstlich von irgendwo her aufgegabelte und herangetragene.
Tommy57 schrieb:Ja, das ist es.....denn zum einen besteht schonmal ein gewaltiger Unterschied zwischen
knapp 1000 Jahren und 28 000 Jahren.
Klar ist 28.000 viel mehr als 1000. Aber eigentlich weißte doch: "dicht daneben ist trotzdem vorbei". Da nützt es nicht, daß andere noch viel weiter daneben liegen, falsch is beides. Und wirklich "dicht" daneben sind 1000 Jahre als Lebensalter dann auch nicht grad...
Tommy57 schrieb:Des weiteren zeigt die Bibel auch einen stichhaltigen und logischen Grund, warum die ersten Nachkommen Adams im Vergleich zum heutigen Durchschnittsalter eines Menschen, ein so hohes Alter erreichten.
Da der Mensch ursprünglich mit einem Körper erschaffen wurde, der für immer leben sollte, erlosch die immense Lebenskraft erst allmählich durch Degeneration nach dem Sündenfall!
Die Sache mit dem "ewig leben" war mit der Vertreibung aus dem Garten in Eden erledigt. Daß der Körper selbst diese "Langlebigkeit" als Eigenschaft besaß wird ebenso wenig gesagt oder auch nur angedeutet wie die Sache einer allmählichen Degeneration ab Sündenfall. Der älteste Mensch war Metuschelach (Metusalem), und der war siebte Generation nach Adam (oder achte ab Adam), und vorletzte vor Noah.
Bis zur Sintflut wurden alle zwischen 900 und 1000 Jahre alt. Nur der vierte nach (fünfte ab) Adam, Mahalalel, wurde "bloß" 895. Henoch starb ja nicht mit seinen läppischen 365 Lenzen, der wurde zu Gott aufgenommen. Einzig Lamech, Noahs Vater, starb weit unter 900, mit 777. Den freilich mußte man schon früh sterben lassen, sonst hätte er ja die Sintflut überlebt, ohne auf der Arche mitgefahren zu sein.
Erst nach der Sintflut nahm das Lebensalter kontinuierlich ab, von Noahs noch 950 Jahren und Sems immerhin 600 immer weiter absteigend, bis 120 Lenze die Obergrenze war. Sämtliche Ahnherren, die noch älter als 120 wurden, waren Ahnherren von Völkern. Deswegen war auch Jakob der letzte, der über 120 Jahre alt wurde; sein Sohn Josef, Ahnherr nicht mehr eines Volkes, sondern nur noch zweier Stämme eines Volkes, starb dann mit 110 Jahren. Mose als der religiöse Überflieger erreichte immerhin nochmal exakt die Grenze von 120 Jahren (wie er denn auch an der Grenze zum Gelobten Land selbiges zwar sehen, doch nicht betreten durfte). Einzig sein Bruder Aaron überschritt die magische Grenze und starb mit 123. Dies ist dem Umstand geschuldet, daß er zwar kein Vater eines Volkes wurde, wohl aber der Vater des Priestertums Israels. Zuvor gab es kein offizielles JHWH-Priestertum, auch wenn Kain und Abel, Seth, Noah und Abraham Gott Opfer darbrachten. Nach der Bibel war Aaron nochmals eine Art "Völkervater", der etwas aus seinen Lenden hervorbrachte, das es zuvor noch nicht gab, und deswegen erreichte er auch nochmals ein Alter, das ihn auf die Seite der Völkerväter stellte.
Wie man sehen kann, degenerierte da keine körperliche Eigenschaft ab Sündenfall. Das Alter schrumpfte erst ab der Sintflut, und der Endpunkt dieses Prozesses hängt weniger mit nem festen Zeitraum oder der Anzahl der Generationen seit Adam/Noah zusammen, sondern mit dem Status, Völkervater zu sein oder nicht. Das Lebensalter hängt also mit dem in der Bibel vertretenen Geschichtskonzept zusammen.
Und dann: der wahre Grund, wieso der Mensch hätte ewig leben können, war laut Bibel der, daß sie im Garten vom Baum des Lebens hätten essen und ewig leben können. Um dies zu verhindern, wurden die Menschen auch ausdrücklich deswegen rausgeschmissen. Daß es da irgendne Veranlagung im Körper selbst gab und diese dann rausmendelte, das hast Du Dir völlig ohne jeglichen Halt zusammengebastelt.
thedefiant schrieb:Aha und das impliziert was? Ah ja, du bist objektiv und du hast recht.
