Die Zeugen Jehovas

Bishamon schrieb:
Wessen Worte sind das?

Siehe auch Lukas 11,2-4:

Wenn ihr betet, so sprecht: Vater, geheiligt werde dein Name

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Lukas11,2-4

Ich hab mir pro-Jesus-anbeten-Argumente angesehen:

ehren ist nicht anbeten: Johannes 5,23

Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes5%2C23-23

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Johannes 6,28-29
glauben ist nicht anbeten:

Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Dies ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes6%2C28-29

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Hebräer 1,6
Engel beten Jesus an, Menschen werden nicht erwähnt:

Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis5 einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Hebr%C3%A4er1%2C6

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der Glaube an Jesus den Erretter, ist kein Anbeten:

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes14%2C6

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Lob und Ehre sind keine Anbetung:

Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung5%2C13

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Niederwerfung ist keine Anbetung:

Und als sie ihn sahen, warfen sie sich vor ihm nieder

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us28%2C17

Bishamon schrieb: Optimist schrieb:
man dürfe nicht zu ihm beten, NICHT als Degradierung?

klar. Aber wenn man Jesus anbetet, ergibt sich daraus nicht automatisch die Trinität?

Wieso immer dieses entweder oder Prinzip?

Darf Gott keinen wahrhaftigen Sohn haben, dem er alles unterworfen hat, den wir ehren sollen, wie wir Gott selbst ehren sollen, ohne dass dieser Sohn dann immer eigentlich etwas anderes sein muss?

Die Bibel ist das Wort Gottes und glasklar in ihren Äußerungen. Dort wird uns von keiner Trintät berichtet und auch nichts davon, dass der Sohn Gottes eigentlich doch nur der Erzengel Michael sei? Dies sind ausschließlich menschliche Überlegungen und Ideen.

Wieso wollen so viele Menschen etwas anderes aus Jesus Christus machen, als das, was uns über ihn berichtet wird?

Bezogen auf Menschen würde doch auch niemand etwas umdeuten, wenn ein mächtiger König einen Sohn hätte, dem er mit seiner eigenen Autorität ausstatten würde, dies seinem Volk vermitteln und die gleiche Behandlung für seinen Sohn einfordern würde, wie für sich selbst. Niemand würde auf die Idee kommen, dass dieser Sohn des Königs eigentlich etwas anderes sei als der Sohn des Königs.

FünfVor12 schrieb:Die Bibel ist das Wort Gottes und glasklar in ihren Äußerungen

Hrr hrr

FünfVor12 schrieb:Bezogen auf Menschen würde doch auch niemand etwas umdeuten, wenn ein mächtiger König einen Sohn hätte, dem er mit seiner eigenen Autorität ausstatten würde, dies seinem Volk vermitteln und die gleiche Behandlung für seinen Sohn einfordern würde, wie für sich selbst. Niemand würde auf die Idee kommen, dass dieser Sohn des Königs eigentlich etwas anderes sei als der Sohn des Königs.

Soweit ich mich erinnere deuten die ZJ die Erzengelgeschichte so, dass in der Bibel Bezug auf EINEN Erzengel als Führer der Engel genommen wird. Gleichzeitig wird an anderen Stellen Jesus als Führer der Engel genannt. Ergo muss Michael Jesus in seiner Funktion als Leiter der Engel sein. Gestützt wird dies dadurch, dass in der Bibel mehrere (mir fällt auf Anhieb nur Petrus-Simon ein) Personen zwei Namen hatten.

Davon ausgehend, dass im Kampf aus einem Herrn Max Mustermann auch schonmal "Bravo rot", "D-Dog" oder "Braveheart" wird ist diese Ableitung verglichen zu anderen gar nicht Mal soooooo hanebüchen.

Macfo schrieb:in der Bibel Bezug auf EINEN Erzengel als Führer der Engel genommen wird. Gleichzeitig wird an anderen Stellen Jesus als Führer der Engel genannt. Ergo muss Michael Jesus in seiner Funktion als Leiter der Engel sein.

yep
@FünfVor12 siehe:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2010250

ich halte diese Interpretation für gewagt :)

Macfo schrieb:gar nicht Mal soooooo hanebüchen

nichts schlägt die überlappende Generation :)

Bishamon schrieb:die überlappende Generation

Ach je, dass hatte ich gar nicht mitbekommen. Wurde nun endlich 2010 ne Frage erklärt, welche ich 19paarundachtzig schon gestellt hatte.

Nu ja, stützt meinen Post :)

FünfVor12 schrieb:Die Bibel ist das Wort Gottes und glasklar in ihren Äußerungen

Wie erklärst du dir dann das hier:
Wikipedia: Liste christlicher Konfessionen ?

@Bishamon

Optimist schrieb:Die Gemeinde Chr. würde ihn jedoch aufnehmen, nur könnte er halt seinen Rosenkranz nicht ausleben

Bishamon schrieb:würde die Gemeinde ihn taufen (wir nehmen einen nicht getaufen Rosenkranzbeter an)?den Rosenkranz kannst du durch etwas beliebiges ersetzen, er steht nur für etwas, das in der Gemeinde als Irrlehre bezeichnet wird

Es wird eigentlich sehr wenig als Irrlehre bezeichnet und wenn, dann bezieht sich das nur auf Dinge, welche dem Evangelium bzw. "Rettungsplan" widersprechen.
Der Rosenkranz zB widerspricht vielleicht nicht unbedingt oder doch?

Wie auch immer, wenn es nicht zu krasse Widersprüche sind, was derjenige glaubt und wenn sich vor allem bezüglich Taufe (weshalb Taufe usw...) keine Diskrepanzen ergeben, dann steht der Taufe nichts im Wege.

Optimist schrieb:Jesus sei der Erzengel Michael

Bishamon schrieb:womit die ZJ nicht alleine sind:

naja, deswegen kann diese Ansicht trotzdem unbiblisch sein. ;)
An die Trinität glauben auch viele und Andere wieder nicht - ist also umstritten

Optimist schrieb:man dürfe nicht zu ihm beten, NICHT als Degradierung?

Bishamon schrieb:klar. Aber wenn man Jesus anbetet, ergibt sich daraus nicht automatisch die Trinität?

nein, finde ich nicht und sehe das genauso wie Fünfvor12

Optimist schrieb: kybela schrieb:
klar. Aber wenn man Jesus anbetet, ergibt sich daraus nicht automatisch die Trinität?

nein, finde ich nicht und sehe das genauso wie Fünfvor12

wenn ich die Trinität als wahr annehme, kann ich (für mich) die Anbetung von Jesus biblisch begründen.
Ansonsten nicht:

Es gibt 2 Textstellen im NT, in denen explizit erklärt wird, dass der Vater angebetet werden soll (Jesus selbst erklärt das Vater unser).
Es gibt keine Textstelle, die eine Anbetung von Jesus enthält.

Bishamon schrieb:Es gilt das Prinzip des Schweigens:
Wo die Bibel schweigt, hat der Christ ihr nichts hinzuzufügen: daher der Verzicht auf Instrumente im Gottesdienst, da Musik-Instrumente im Gottesdienst im Neuen Testament nicht erwähnt werden.

Im AT wird bei gottesdienstlichen Handlungen musiziert. Bei den Psalmen finden sich zuweilen sogar Anweisungen, das Instrument betreffend. Insrtumentales Musizieren bei gottesdienstlichen Veranstaltungen ist also nichts Verbotenes. Wenn hier dieses "biblische Schweigen" gilt, dann dafür, daß die Erlaubnis zum Musizieren auf Höhe des NT abgeschafft wäre. Davon findet sich nix, also gibts das auch nicht.

Bishamon schrieb:Es gibt keine Textstelle, die eine Anbetung von Jesus erhält.

Es gibt Textstellen, die seine Gottheit enthalten. Jo1,1: Gott war das Wort; Jo20,28: "Mein Herr und mein Gott". Daß Gott die Anbetung gehört, steht in der Bibel vielfach. Daß Jesus vor Ostern der Öffentlichkeit und z.T. selbst seinen Jüngern gegenüber seine Identität verschweigt ("Messiasgeheimnis"), ist ja wohl Grund genug, wieso Jesus in der öffentlichen Verkündung von Gebeten nicht von sich als Adressaten spricht.

Es gibt im AT nur einen Namen, vor dem sich die Menschen anbetend niederwerfen sollen, den Namen Gottes, den dieser im Tempel niederlegte. Im Neuen Testament aber ist zu lesen, daß der "Name, der über jeden Namen ist", vor dem jedes Knie sich beugen und jede Zunge "Kyrios" bekennen muß, dem Auferstandenen gegeben wurde (Philipper2,5-11, speziell ab V.9).

Über einzelne Aspekte wurde hier schon diskutiert. Möchte auch noch kurz was dazu sagen.

Taufe:
Es ist doch klar, dass die zwei Fragen der ZJ keine biblische Taufe darstellen.
Wenn jemand fragt, auf was die ZJ getauft sind, können sie eben nicht sagen, dass sie auf den Namen Jesus Christus getauft sind.

Michael:
Wie durch mein Schreiben bewiesen wurde, ist die Lehre der ZJ, dass Jesus und Michael identisch sind, falsch.
Allein Hebräer 1,1- 2,5 widerlegt diese Irrlehre. Da ist es auch völlig uninteressant, dass die Siebenten-Tags-Adventisten es anscheinend auch so sehen (was ich persönlich nicht weiß). Flasch bleibt falsch! Nun müsste man sich eigentlich als ZJ fragen, warum die eigene Organisation einen anderen Jesus predigt und die entsprechenden Konsequenzen ziehen.

Anbetung des Herrn Jesus Christus:

Bishamon schrieb:Hebräer 1,6
Engel beten Jesus an, Menschen werden nicht erwähnt:

Wie im Himmel so auf Erden!

Und Menschen werden sehr wohl erwähnt. U.a.

FünfVor12 schrieb:Apostelgeschichte 7, 59: und sie steinigten Stephanus; der rief den Herrn an und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! Er fiel auf die Knie und schrie laut: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an!

Hier betet Stephanus zum Herrn Jesus.

2.Petrus 3,18: Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

Dies ist ein Gebet!

Lukas 24,51-53 Und es geschah, als er sie segnete, schied er von ihnen und
fuhr auf gen Himmel.
Sie aber beteten ihn an und kehrten zurück nach Jerusalem mit großer Freude
und waren allezeit im Tempel und priesen Gott.

Johannes 14,14: Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich
tun.

FünfVor12 schrieb:Matthäus 2:
10 Da sie den Stern sahen, wurden sie hocherfreut
11 und gingen in das Haus und sahen das Kindlein mit Maria, seiner Mutter, und fielen nieder und beteten es an und taten ihre Schätze auf und schenkten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe.

Johannes 9:
37 Jesus sprach zu ihm: Du hast ihn gesehen, und der mit dir
redet, der ist´s.
38 Er aber sprach: Herr, ich glaube, und betete ihn an.

perttivalkonen schrieb:speziell ab V.9

und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Philipper2

Ok, das ist eindeutig.

FünfVor12 schrieb:Matthäus 2:

Wo ist der König der Juden, der geboren worden ist? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland4 gesehen und sind gekommen, ihm zu huldigen [o. ihn anzubeten].

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us2,2

Ok, das ist eindeutig.



@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:"Messiasgeheimnis" ... ist ja wohl Grund genug, wieso Jesus in der öffentlichen Verkündung von Gebeten nicht von sich als Adressaten spricht

kannte ich nicht.

und spricht zu ihm: Sieh zu, sage niemand etwas! Sondern geh hin, zeige dich dem Priester, und opfere für deine Reinigung, was Mose geboten hat, ihnen zu einem Zeugnis!
45 Der aber ging weg und fing an, die Sache8 eifrig zu verkünden und auszubreiten, so dass er nicht mehr öffentlich in eine Stadt gehen konnte; sondern er war draußen an einsamen Orten, und sie kamen von allen Seiten zu ihm

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Markus1%2C44-45

FünfVor12 schrieb:Wie durch mein Schreiben bewiesen wurde, ist die Lehre der ZJ, dass Jesus und Michael identisch sind, falsch.

Bewiesen wurde durch dein Schreiben gar nüx. Du hast lediglich deine Sicht der Dinge dargestellt. Die ZJ haben eben eine andere. Ist Toleranz nicht was urchristliches? Strohhalm im Auge, Balken im Auge und so?

FünfVor12 schrieb:Allein Hebräer 1,1- 2,5 widerlegt diese Irrlehre

Widerlegt gar nix. Hier wird klargestellt, das Jesu kein normaler Engel ist. DER Erzengel ist auch kein normaler Engel. Also kein Beweis dafür, dass Jesus nicht Michael sein kann.

@Macfo
Erzengel sind auch nur Engel. Eine ausgefeilte Engellehre findest Du in der Bibel nicht, also auch keine feste Kategorisierung in Erzengel, Cherubim, Seraphim... und dann noch eine Kategorie, für deren Bezeichnung in Abhebung von den anderen Kategorien "Engel" steht. Solche angelologische Kategorisierungen finden sich nur außerbiblisch. Und selbst wenn wir mal die Existenz der Begrifflichkeiten "Engel i.w.S." und "Engel i.e.S." annähmen, ist die Art, wie ih Heb1,1-2,5 von den Engeln gesprochen wird, deutlich die "im weiteren Sinne". Heb1,14 sollte reichen:

Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?

Wüßte nicht, daß da irgendne "Engelkategorie" von ausgenommen wäre. Auch die anderen Stellen, gerade die beiden rhetorischen Fragen in Heb1, lassen sich am besten im weiteren Sinne verstehen.

AtheistIII schrieb: FünfVor12 schrieb:
Die Bibel ist das Wort Gottes und glasklar in ihren Äußerungen

Wie erklärst du dir dann das hier:
Wikipedia: Liste_christlicher_Konfessionen ?

Ja, ist ein altbekanntes Phänomen. Spaltungen gab es schon sehr frühzeitig. Warum auch immer.

1.Korinther 1:
10 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet; und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung.
11 Denn es ist mir bekannt geworden über euch, meine Brüder und Schwestern, durch die Leute der Chloë, dass Streit unter euch ist.
12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.
13 Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Wurde denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft?

@Bishamon
Was ich u.a. mit der Degradierung Jesu seitens der ZJ meine:

FünfVor12 schrieb:12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.
13 Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Wurde denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft?

Was glaubst du, dass die meisten ZJ sagen oder dies so empfinden "ich gehöre zu Jesus"?
Alle Zeugen welche ich kenne, sagen lediglich, sie wollen zu Jehova gehören, wollen IHM gefallen.
Ich habe - wenn ich mit ihnen rede - immer das Gefühl, dass sie zwar verstandsmäßig wissen, dass Jesus wichtig ist, dass er geehrt werden soll, dass sie ihm nachfolgen sollen usw.
Jedoch kommts für mich so rüber, dass bei ihnen das Gefühl für Jesus nicht mitspielt, weil sie Jehova um einiges mehr hochhalten.
(weshalb dies so ist, liegt in der Natur der Sache, da sie Jesus zwar für Gottes Sohn halten, nicht jedoch für DEN Gott, nur für "einen Gott" und für den Erzengel usw...)

@Optimist so in etwa ja. Jesus ist das Sprachrohr Jehovas, ist der Weg zu Gott, aber eben nur der Weg.

FünfVor12 schrieb: Warum auch immer.

Ich denke das hat was damit zu tun das Christen glauben es gäbe eine einzige und klare Interpretation der Bibel.
Die Juden waren nie so gespalten wie die Christen (oder später die Moslems), obwohl die Thora im vergleich zum NT nochmal wesentlich schwerer zu interpretieren ist.
Das Judentum hat eine Jahrtausende alte Streitkultur, und kein Rabbi würde einem anderen das Judentum absprechen wollen nur weil er die Thora anders auslegt.
Vergleich das mal mit den Exkommunikationswettbewerben die auf den verschiedenen frühen christlichen Konzilen abgehalten wurden, weil die Bischöfe dachten ihre Interpretation einer Schrift, die nicht einmal einen allgemein anerkannten Kanon hatte, wäre derart klar und eindeutig das jeder der ihre Sicht nicht teilte nicht das Recht hätte sich Christ zu nennen.

Macfo schrieb:Bewiesen wurde durch dein Schreiben gar nüx. Du hast lediglich deine Sicht der Dinge dargestellt. Die ZJ haben eben eine andere. Ist Toleranz nicht was urchristliches? Strohhalm im Auge, Balken im Auge und so?

Meine Motivation hatte ich im langen Post dargestellt. Ich fürchte, dass es für viele ZJ ein schlimmes Erwachen geben könnte. Ja, es ist nur meine Befürchtung, aber soll ich deshalb dazu schweigen? Ich hoffe, dass noch viele ZJ den Weg zu Jesus Christus, dem Sohn Gottes finden. Hat nichts mit Intoleranz zu tun, ihre Lehre über Jesus Christus ist offensichtlich falsch und das birgt Gefahren, dazu habe ich ausführlich Stellung genommen.

2.Timotheus 4:
1 So ermahne ich dich inständig vor Gott und Christus Jesus, der richten wird die Lebenden und die Toten, und bei seiner Erscheinung und seinem Reich:
2 Predige das Wort, stehe dazu, es sei zur Zeit oder zur Unzeit; weise zurecht, drohe, ermahne mit aller Geduld und Lehre.
3 Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken,
4 und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.
5 Du aber sei nüchtern in allen Dingen, leide willig, tu das Werk eines Predigers des Evangeliums, erfülle redlich deinen Dienst.

Wikipedia: Beweis (Logik)

@FünfVor12

Siehe obigen Link.

Du postest deine Meinung und das sei dir auch gegönnt.

Mit persönlich isses Wurst, mir is die Bibel ebenso heilig wie der Koran oder die Fernsehzeitung.

Ich mag nur willkürliche, auf Basis des eigenen Verstehens oder Verstehenwollens ausgerufenen Dogmen nicht, einhergehend damit die Verunglimpfung solch hehrer Wörter wie Beweis, Recht, Gerechtigkeit, Wahrheit etc. Egal ob im ZJ oder im Russlandthread.

Das alles zumeist dadurch rechtfertigt, gegen andere Dogmen Vorgehen zu wollen.

Is doch Panne, vor allem wennde über ein Buch sprichst, dass.... Ach was soll's die Geschichte der Bibel solltest du kennen.

AtheistIII schrieb:Ich denke das hat was damit zu tun das Christen glauben es gäbe eine einzige und klare Interpretation der Bibel.
Die Juden waren nie so gespalten wie die Christen (oder später die Moslems), obwohl die Thora im vergleich zum NT nochmal wesentlich schwerer zu interpretieren ist.
Das Judentum hat eine Jahrtausende alte Streitkultur, und kein Rabbi würde einem anderen das Judentum absprechen wollen nur weil er die Thora anders auslegt.

Nur eben als Anmerkung, das Judentum hat im Verlauf seiner Geschichte zwar keine vergleichbaren "Schismen" wie das Christentum erfahren, aber besonders das orthodoxe Judentum hat mit den aus dem liberalen Judentum stammenden Schritauslegungen des Tenach zum großen Teil doch erhebliche Probleme. Das geht sogar soweit, daß moderne Reformrabbiner und Rabbinen, sowie auch Konvertiten aus liberalen Gemeinden von vielen orthodoxen Rabbinern gar nicht erst anerkannt werden.

Dennoch hast Du natürlich nicht Unrecht, da es schon erstaunlich ist, daß angesichts mittlerweile unzähliger christlicher Kirchen, doch jede von ihnen glaubt, dem Heiligen Geist darin vertrauen zu können, daß dieser sie zum richtigen Schriftverständnis verleitet...