Die Zeugen Jehovas

@Citral


wenn du nicht weisst WOMIT und WODURCH du mit jesus hinwillst ,dann denke ich wirrst rumirren, da jesus nunmal nicht sein vater ist ,dessen willen zu tun er uns predigte , und das opfer war ,das gott jehova uns zur versöhnung brachte und also kein eig. freiwilliges selbstopfer war ,da jesus noch betete ,dass dieser kelch an ihn vorübergeht ,und betonte ,dass er sich aber gottes willen unterwerfen würde:

(Lukas 22:42) . . .indem er sprach: „Vater, wenn du willst, entferne diesen Becher von mir. Doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe. . .

wenn du denkst ,dass jesus gott wäre ,dann drehst dich im kreis.
zudem nimmst seine eigenen worte damit nicht mal an ,in denen er klar von sich gewiesen hat gott der allmächtige zu sein.

(Johannes 14:28) . . .Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich.


aber du denkst ja immer noch ,wenn man das weiter folgert, das gott damit zu gott gegangen sei.....

@Passwort

Passwort schrieb:Es gibt keinen Geist

fürchte ich auch manchmal wenn ich gewisse sachen lese.

@pere_ubu
Johannes 14,28
Ihr habt gehört, dass ich euch sagte: Ich gehe hin, und ich komme zu euch! Wenn ihr mich lieb hättet, so würdet ihr euch freuen, dass ich gesagt habe: Ich gehe zum Vater; denn mein Vater ist größer als ich.

Ihr habt gehört, dass ich euch sagte: Ich gehe hin, und ich komme zu euch! Wenn ihr mich lieb hättet, so würdet ihr euch freuen

Wieso sollten sich die Jünger freuen? Weil er seine Knechtsgestalt verlässt und den Platz am Thron erhält. Sprich von einem Knecht der Menschen zum Gott wechselt

Ich gehe zum Vater; denn mein Vater ist größer als ich.

Deswegen sollten sie sich auch freuen, denn der Vater war an der höchsten Position zu der Jesus jetzt aufgeht.

@pere_ubu
Im Übrigen wir unterhalten uns über dieses Thema schon öfter und du hast noch nicht verstanden...


Jesus ist nicht der Vater!!!!!

http://www.lgvgh.de/wp/wp-content/uploads/2009/06/Dreieinigkeit-Schritt-2-300x216.png

Optimist schrieb:Vergleich mal mit einem PC
-> wenn kein Prozessor und kein Programm mehr am laufen bzw. vorhanden ist, hast Du nur die leere Hülle, die nichts tut

-> also der Leib schläft, aber die Seele ist dennoch existent.

was soll denn da noch "existent" sein ,wenn bewusstsein und wirken ausser kraft sind ? existenz bedeuted leben ,wenn nicht ist es wie es ist: staub zu staub geworden.


ausser wie gesagt: die erinnerung ,die gott daran hat.

@pere_ubu
Paulus war (wahrscheinlich) auch ohne seine fleischliche Hülle am Leben im Paradies.

@Citral


du verstehst einfach nach wie vor keine gleichnisse und behandelst die wie tatsachenberichte .

@pere_ubu

Vergleich mal mit einem PC
-> wenn kein Prozessor und kein Programm mehr am laufen bzw. vorhanden ist, hast Du nur die leere Hülle, die nichts tut.

-> also der Leib schläft, aber die Seele ist dennoch existent.

-->pere:
was soll denn da noch "existent" sein ,wenn bewusstsein und wirken ausser kraft sind ? existenz bedeuted leben ,wenn nicht ist es wie es ist: staub zu staub geworden.
ausser wie gesagt: die erinnerung ,die gott daran hat.

Wenn die Software und der Prozessor von einem PC getrennt sind, existieren sie doch immer noch, oder nicht?
-> Sie können jederzeit zum "Leben" erweckt werden (funktionstüchtig gemacht werden), indem man sie in eínen neuen PC einbaut. Oder schmeißt Du die Sofware weg, wenn Dein PC kaputt ist?

Genauso kann Gott die Seelen, welche irgendwo und irgendwie noch existieren, wieder erwecken.

@Optimist


ja , nix anderes sage ich.
aber bis dahin sind und bleiben sie tod - völlig- ohne bewusstsein.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber bis dahin sind und bleiben sie tod - völlig- ohne bewusstsein.

Nicht TOT, aber OHNE Bewusstsein (sozusagen im Koma oder schlafend), dahingehend gehe ich mit.

@Optimist

pere_ubu schrieb:aber bis dahin sind und bleiben sie tod - völlig- ohne bewusstsein

und da an diesem "gerichtstag" nicht alle zu ewigen leben aufstehen ,sondern andere auch in die "vernichtung" des ---> 2. todes gehen , ist eine seele numal nicht zwangsläufig unsterblich und immerwärend ,ohne die "ausnahme" des ewigen leben ,unsterblich.

aber um das auszublenden ,schickt ihr diejenigen die das ewige leben nicht erben ja in eine ewig-quälende hölle.... irgendwie muss doch platons idee der unsterblichkeit der seele zu rechtfertigen sein... :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:du verstehst einfach nach wie vor keine gleichnisse und behandelst die wie tatsachenberichte .

Ich dreh das mal um

du verstehst einfach nach wie vor Tatsachenberichte wie Gleichnisse zu behandeln.

Nun kommt es auf die Argumentation an und die Sprechen eine andere Sprache.

1. In keinem Gleichnis wird ein Name erwähnt
2. Es gibt (nach wie vor) keine Auslegung zu dem Text, wenn es ein Gleichniss darstellen soll
3. Lazarus war eine historische biblische Person die Tot war und lebendig wurde.

@pere_ubu
Ja z.B. indem Jesus Seele nicht gestorben ist lt. Apostelgeschichte 2,27 das ist ein Indiz.

Citral schrieb:2. Es gibt (nach wie vor) keine Auslegung zu dem Text, wenn es ein Gleichniss darstellen soll

loooool
wieviel soll ich dir denn noch posten? unterstell das nicht ewig ,wenn du links und texte dazu permanent ignorierst....

@pere_ubu
Für Dich ist der ganze Mensch eine Seele.
Analog dazu wäre der ganze PC die Software... -> das ist absurd...:)

Wenn wir also mit einem PC vergleichen und sagen, die Sofware kann logischerweise ohne PC nicht agieren, dann bedeutet das, dass die Software vom PC abgetrenn sein muss.
Also kann nicht der gesamte PC die Software sein, denn dann ließe sich ja die Software nicht von ihm trennen.

Deshalb bleibe ich dabei:

aber bis dahin sind und bleiben sie tod - völlig- ohne bewusstsein.

-->
Nicht TOT, aber OHNE Bewusstsein (sozusagen im Koma oder schlafend), dahingehend gehe ich mit.

@pere_ubu
Du meinst die schöne Umschreibung des Textes selber?
Gibst du dich mit so leichter Kost zufrieden? Ich jedenfalls nicht.
Beitrag von Citral (Seite 1.015)

@pere_ubu

Citral schrieb: 2. Es gibt (nach wie vor) keine Auslegung zu dem Text, wenn es ein Gleichniss darstellen soll

Ich hatte Deine Texte überflogen (zum vollständigen Lesen sind sie zu lang).
Es war sozusagen eine SUBJEKTIVE Nacherzählung der biblischen Handlung.

Wenn ein Gleichnis ausgelegt wird, dann passiert das z.B. so:

Jesus sagt, dass er der Weinstock ist und wir die Trauben.
-> Auslegung: Jesus ist das Ganze und wir sind Teile von ihm
-> Nacherzählung: Jesus ist der Weinstock - ein schöner grüner ... man könnte auch sagen, er ist eine Frucht ... und wir sind die blauen oder auch grünen Trauben.

Verstehst Du nun, wo Citral den Unterschied zwischen Gleichnis-Auslegung und Nacherzählung sieht (ich auch)?

@Optimist

der mensch IST eine seele , und HAT nicht etwa eine.

was sagt die bibel denn grundlegendes dazu?

(1. Mose 2:7) . . .Und Jehova Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden und in seine Nase den Odem des Lebens zu blasen, und der Mensch wurde eine lebende Seele *.


*
*** Rbi8 1. Mose 2:7 ***
„Eine lebende Seele [Atmendes, Atmender]“. Hebr.: lenéphesch chajjáh, gr.: εἰς ψυχὴν ζῶσαν (ẹis psychḗn zṓsan) u. lat.: in ạnimam vivẹntem, wtl.: „zu einer lebenden Seele“. Siehe 1:20, 21, 30; 1Ko 15:45; Anh. 4A.

anhang 4a:
*** Rbi8 S. 1637-1638 4A „Seele“ — ein lebendes Geschöpf, Mensch oder Tier; das Leben einer Person; andere Verwen ***
4A „Seele“ — ein lebendes Geschöpf, Mensch oder Tier; das Leben einer Person; andere Verwendung des Begriffs
Hebr.: נפש (néphesch); gr.: ψυχή (psychḗ); lat.: ạnima
In den Hebräischen Schriften ist das hebräische Wort néphesch 754mal belegt, das erste Mal in 1Mo 1:20. Die Neue-Welt-Übersetzung gibt es an allen Stellen mit „Seele“ wieder, und in jedem Fall ergibt sich sein Sinn aus dem Kontext. Der Gebrauch dieses einen hebräischen Wortes in vielen verschiedenen Zusammenhängen hilft uns, den in dem Wort enthaltenen Grundgedanken gemäß der Verwendung durch die Bibelschreiber zu ermitteln, nämlich daß es sich dabei um eine Person oder ein Tier handelt oder um das Leben als solches, dessen sich eine Person oder ein Tier erfreut. Dieser Gedanke unterscheidet sich völlig von dem, was die alten Ägypter, Babylonier, Griechen und Römer in religiösem und philosophischem Sinne eine Seele nannten.
Das griechische Wort psychḗ kommt 102mal in den Christlichen Griechischen Schriften vor, das erste Mal in Mat 2:20. Zusätzlich erscheint es in vielen zusammengesetzten griechischen Wörtern, wie in Php 2:2, 19; 1Th 5:14. Die Neue-Welt-Übersetzung gibt psychḗ an allen Stellen mit „Seele“ wieder. Die einheitliche Wiedergabe durch ein und dasselbe deutsche Wort hilft uns, deutlich zu erkennen, wie die inspirierten Schreiber psychḗ verwendeten und welche Bedeutungsmerkmale sie diesem Wort zuschrieben.
Um den Gebrauch von „Seele“ besser verstehen zu können, haben wir nachstehend unter verschiedenen Gesichtspunkten Texte angeführt, in denen „Seele“ vorkommt.
Tiere sind Seelen
1Mo 1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10, 12, 15, 16; 3Mo 11:10, 46, 46; 24:18; 4Mo 31:28; Hi 41:21; Hes 47:9.
Eine lebende Person ist eine Seele
1Mo 2:7; 12:5; 14:21; 36:6; 46:15, 18, 22, 25, 26, 26, 27, 27; 2Mo 1:5, 5; 12:4, 16; 16:16; 3Mo 2:1; 4:2, 27; 5:1, 2, 4, 15, 17; 6:2; 7:18, 20, 21, 25, 27; 17:10, 12, 15; 18:29; 20:6, 6; 22:6, 11; 23:29, 30; 27:2; 4Mo 5:6; 15:27, 28, 30; 19:18, 22; 31:35, 35, 40, 40, 46; 35:30; 5Mo 10:22; 24:6, 7; 1Sa 22:22; 2Sa 14:14; 2Kö 12:4; 1Ch 5:21; Ps 19:7; Spr 11:25, 30; 16:24; 19:2, 15; 25:25; 27:7, 7, 9; Jer 43:6; 52:29; Klg 3:25; Hes 27:13; Apg 2:41, 43; 7:14; 27:37; Rö 13:1; 1Ko 15:45; 1Pe 3:20; 2Pe 2:14.
Die Seele als Geschöpf ist sterblich, kann vernichtet werden
1Mo 12:13; 17:14; 19:19, 20; 37:21; 2Mo 12:15, 19; 31:14; 3Mo 7:20, 21, 27; 19:8; 22:3; 23:30; 24:17; 4Mo 9:13; 15:30, 31; 19:13, 20; 23:10; 31:19; 35:11, 15, 30; 5Mo 19:6, 11; 22:26; 27:25; Jos 2:13, 14; 10:28, 30, 32, 35, 37, 37, 39; 11:11; 20:3, 9; Ri 5:18; 16:16, 30; 1Kö 19:4; 20:31; Hi 7:15; 11:20; 18:4; 33:22; 36:14; Ps 7:2; 22:29; 66:9; 69:1; 78:50; 94:17; 106:15; 124:4; Spr 28:17; Jes 55:3; Jer 2:34; 4:10; 18:20; 38:17; 40:14; Hes 13:19; 17:17; 18:4; 22:25, 27; 33:6; Mat 2:20; 10:28, 28; 26:38; Mar 3:4; 14:34; Luk 6:9; 17:33; Joh 12:25; Apg 3:23; Rö 11:3; Heb 10:39; Jak 5:20; Off 8:9; 12:11; 16:3.
Das Leben einer Person
1Mo 35:18; 2Mo 4:19; 21:23; 30:12; Jos 9:24; Ri 9:17; 12:3; 18:25; 2Kö 7:7; 2Ch 1:11; Hi 2:4; 6:11; Spr 1:18; 7:23; 22:23; 25:13; Mat 6:25; 10:39; 16:25; Luk 12:20; Joh 10:15; 13:38; 15:13; Apg 20:10; Rö 16:4; Php 2:30; 1Th 2:8; Jak 1:21; 1Pe 1:22; 2:11, 25; 1Jo 3:16.
Seele aus dem Scheol oder Hades („Hölle“) befreit
Ps 16:10; 30:3; 49:15; 86:13; 89:48; Spr 23:14; Apg 2:27.
Tote Seele oder Leichnam
3Mo 19:28; 21:1, 11; 22:4; 4Mo 5:2; 6:6, 11; 9:6, 7, 10; 19:11, 13; Hag 2:13.
Seele von Geist unterschieden
Php 1:27; 1Th 5:23; Heb 4:12.
Gott hat Seele
1Sa 2:35; Ps 11:5; 24:4; Spr 6:16; Jes 1:14; 42:1; Jer 5:9; 6:8; 12:7; 14:19; 15:1; 32:41; 51:14; Klg 3:20; Hes 23:18; Am 6:8; Mat 12:18; Heb 10:38.




wurde eine seele --- und nicht etwa: "bekam" eine seele.

@pere_ubu
Wir hatten uns eben überschnitten, hast Du das gelesen?:

Citral schrieb: 2. Es gibt (nach wie vor) keine Auslegung zu dem Text, wenn es ein Gleichniss darstellen soll

Ich hatte Deine Texte überflogen (zum vollständigen Lesen sind sie zu lang).
Es war sozusagen eine SUBJEKTIVE Umschreibung/Nacherzählung der biblischen Handlung.

Wenn ein Gleichnis ausgelegt wird, dann passiert das z.B. so:

Jesus sagt, dass er der Weinstock ist und wir die Trauben.
-> Auslegung: Jesus ist das Ganze und wir sind Teile von ihm
-> Umschreibung: Jesus ist der Weinstock - ein schöner grüner ... man könnte auch sagen, er ist eine Frucht ... und wir sind die blauen oder auch grünen Trauben.

Verstehst Du nun, wo Citral den Unterschied zwischen Gleichnis-Auslegung und Umschreibung sieht (ich auch)?

@Optimist
nicht so wirklich ,aber der weinstock ist auch interessant:


Bildhafter und übertragener Gebrauch. Alles, was mit dem Weinstock zusammenhing — seine Pflege, seine Fruchtbarkeit, die Weinlese und die Nachlese —, war so bekannt, daß die Bibelschreiber häufig darauf zu sprechen kamen. Ertragreiche Weingärten waren ein Beweis des Segens Jehovas (3Mo 26:5; Hag 2:19; Sach 8:12; Mal 3:11; Ps 128:3). Die Feststellung, jeder sitze „unter seinem eigenen Weinstock und unter seinem eigenen Feigenbaum“, wurde ein sprichwörtlicher Ausdruck für Frieden und Sicherheit (1Kö 4:25; 2Kö 18:31; Jes 36:16; Mi 4:4; Sach 3:10).

Weinstöcke, die keine Frucht trugen, verrieten Gottes Mißfallen (5Mo 28:39). Israel glich Trauben in einer Wildnis, entwickelte sich dann aber zu einem entarteten Weinstock (Hos 9:10; 10:1), einem fremdländischen Weinstock, der wilde Trauben hervorbrachte (Jes 5:4; Jer 2:21). Ein Sprichwort, das zur Zeit Jeremias und Hesekiels im Umlauf war, spielte darauf an, daß die Zähne beim Essen unreifer Trauben wegen deren Säure stumpf werden (Jer 31:29, 30; Hes 18:2).

Man hat versucht, den Ausdruck „Weinstock Sodoms“ mit verschiedenen am Toten Meer heimischen Pflanzen in Verbindung zu bringen, aber die einzige Textstelle, wo er vorkommt (5Mo 32:32), ist offenbar sinnbildlich zu verstehen. In einigen Bibeltexten dient der Name Sodom als Veranschaulichung für sittliche Verderbtheit und Bosheit (Jes 1:10; 3:9; Jer 23:14).

Bei mehreren Gelegenheiten sprach Jesus von Weingärten und ihren Trauben (Mat 20:1-16). Nur drei Tage vor seinem Tod gebrauchte er das Gleichnis von den bösen Weingärtnern (Mar 12:1-9; Luk 20:9-16; siehe GLEICHNISSE).

Als Jesus die Feier des Abendmahls einsetzte, benutzte er Wein, das „Erzeugnis des Weinstocks“, als Symbol für sein „Blut des Bundes“. In jener letzten Nacht seines irdischen Lebens sagte er außerdem, er sei „der wahre Weinstock“ und sein Vater sei „der Weingärtner“. Seine Jünger verglich er mit den „Zweigen“, die entweder beschnitten werden, damit sie mehr Frucht tragen, oder ganz entfernt werden (Mat 26:27-29; Mar 14:24, 25; Luk 22:18; Joh 15:1-10).

Prophetischer Gebrauch. Der Segen, den Jakob über Juda sprach, hatte prophetische Bedeutung: „An einen Weinstock [laggéphen] bindet er seinen ausgewachsenen Esel und an eine Edelrebe [welaßßoreqáh] das Junge seiner eigenen Eselin; seine Kleidung wird er bestimmt im Wein waschen und sein Gewand im Blut der Trauben. Dunkelrot sind seine Augen von Wein“ (1Mo 49:8-12). Das hebräische Wort ßoreqáh bezeichnet einen Weinstock mit roten Trauben, die als die edelsten und besten galten. (Vergleiche Jes 5:2 und Jer 2:21, wo das verwandte Wort ßoréq vorkommt.) Jesus Christus, der vom Stamm Juda war, ritt wenige Tage bevor man die Inschrift „Der König der Juden“ über ihm am Marterpfahl anbrachte (Mar 15:26), auf einem Füllen, dem Jungen einer Eselin, in Jerusalem ein und stellte sich auf diese Weise der Stadt als ihr König vor (Mat 21:1-9; Sach 9:9). Jesus band das Füllen der Eselin nicht an einen buchstäblichen Weinstock, wohl aber band er sein Anrecht darauf, einmal als König zu regieren, an einen sinnbildlichen, geistigen Weinstock: Gottes Königreich. (Vgl. Mat 21:41-43; Joh 15:1-5.)

Die Prophezeiung Jakobs hatte aber nicht nur diese weitreichende Bedeutung, sondern sie erfüllte sich auch buchstäblich, als der Stamm Juda im Land der Verheißung sein Erbteil bekam. Dazu gehörte die Berggegend mit ihren ertragreichen Tälern und ‘fruchtbaren Hügelhalden’, an denen Weingärten terrassenförmig angelegt wurden (Jes 5:1).

Die Offenbarung spricht von der „Ernte der Erde“ und berichtet anschließend, daß ein Engel gebot: „Sammle die Trauben vom Weinstock der Erde ein, denn seine Traubenbeeren sind reif geworden.“ Daraufhin wurde der „Weinstock der Erde“ abgeerntet und „in die große Kelter des Grimmes Gottes“ geschleudert. Dieser Weinstock unterscheidet sich von dem „wahren Weinstock“, der Frucht trägt zur Verherrlichung Gottes. Der „Weinstock der Erde“ trägt offensichtlich schädliche Frucht, wird er doch auf Gottes Geheiß hin vernichtet (Off 14:15, 18, 19).

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200004557

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber der weinstock ist auch interessant:

:D
http://img.fussball.de/userfiles/import/J/K/t/K/y/ndV9PFJOLaLHE3qpjR6W5z_11.jpg

@pere_ubu

nicht so wirklich ,aber der weinstock ist auch interessant:

-->
Bildhafter und übertragener Gebrauch.

ich kenne die Auslegung für das Gleichnis des Weinstockes, hättest es nicht posten brauchen.



Was gibt es daran nicht zu verstehen?:

Optimist schrieb:Wenn ein Gleichnis ausgelegt wird, dann passiert das z.B. so:

Jesus sagt, dass er der Weinstock ist und wir die Trauben.
---> Auslegung: Jesus ist das Ganze und wir sind Teile von ihm
---> Umschreibung: Jesus ist der Weinstock - ein schöner grüner ... man könnte auch sagen, er ist eine Frucht ... und wir sind die blauen oder auch grünen Trauben.

@Optimist
(1. Korinther 3:8-9) . . .Der Pflanzende nun und der Begießende sind eins, doch wird jeder seinen eigenen Lohn gemäß seiner eigenen mühevollen Arbeit empfangen. 9 Denn wir sind Gottes Mitarbeiter. Ihr seid Gottes Feld zur Bebauung, Gottes Bau.

@pere_ubu
Weiß ich doch alles.


Noch mal: Was gibt es daran nicht zu verstehen? (Unterschied zwischen Auslegung und Umschreibung):

Optimist schrieb: Jesus sagt, dass er der Weinstock ist und wir die Trauben.

---> AUSLEGUNG: Jesus ist das Ganze und wir sind Teile von ihm

---> UMSCHREIBUNG: Jesus ist der Weinstock - ein schöner grüner ... man könnte auch sagen, er ist eine Frucht ... und wir sind die blauen oder auch grünen Trauben.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:(1. Korinther 3:8-9) . . .Der Pflanzende nun und der Begießende sind eins, doch wird jeder seinen eigenen Lohn gemäß seiner eigenen mühevollen Arbeit empfangen. 9 Denn wir sind Gottes Mitarbeiter. Ihr seid Gottes Feld zur Bebauung, Gottes Bau.

http://img.fussball.de/userfiles/import/J/K/t/K/y/ndV9PFJOLaLHE3qpjR6W5z_11.jpg