Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

Aleph schrieb:Persönliche Angriffe sind nicht unbedingt ein Zeichen von Größe.

sagt jemand der so was als eingangspost schreibt

Aleph schrieb:Tach zusammen, wollte mal wieder reinschaun und finde gleich sowas .. wenn das man kein Omen war ...

:D:D:D
bist du der erlöser der Unwissenheit oder was?

Aleph schrieb:Ich bat explizit darum das zu prüfen was ich vorbrachte, aber vielleicht ist nicht jeder in der Lage dazu.

wir bitten darum das du mal die suchfunktion benutzt!
Wir haben diese ganzen Themen schon 20x durchgekaut und für pure hetzte befunden.

aber warte bis ich sanny genantwortet habe, da hast du auch gleich ein paar Antworten!

Die Bibel ist doch nur ein Kompendium an wissen, über vergangene Ereignisse die immer ein Körnchen Wahrheit enthalten. Bestimmt wurden dort und hier mal übertrieben oder ausgeschmückt.
Aber eigentlich geht es ja nur um die 10 Gebote, die man befolgen braucht um ein gutes Leben zu führen.

Erstes Gebot
Ich bin der HERR, dein Gott,... Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Zweites Gebot
Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

Drittes Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen.

Viertes Gebot
Gedenke des Sabbattages, daß du ihn heiligest.

Fünftes Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren,...

Sechstes Gebot
Du sollst nicht töten.

Siebtes Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.

Achtes Gebot
Du sollst nicht stehlen.

Neuntes Gebot
Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Zehntes Gebot
Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechts, noch seiner Magd,...

Anders ausgedrückt es ist eine Gebrauchsanweisung für ein besseres leben.
Das sind eigentlich die dinge die überall vorkommen und das von uns angewandt wird auch wenn wir das meist nicht bemerken. Zum Beispiel würde kein normaler gesunder Mensch das machen was im 6. Gebot steht.
Mann könnt ne menge beispiele aufzählen für jedes gebot aber das währ nicht das was ich zusagen versuch.
Ich versuche euch eher mitzuteilen, das die „Heiligen“ Typen die in der Bibel vorkommen ihren weg zum glück gefunden haben und uns das mitteilen wollten. Aber nach und nach kamen mehr und mehr Geschichten dazu die eigentlich das wesentliche überdeckt haben. Aber für mich sind es sowieso nur Leitsätze die man nicht befolgen braucht. Mann kann ja seine eigenen persönlichen Wege zum glück herausfinden, vielleicht in anderen Religionen oder sonst wo.
Das ist jedenfalls meine Meinung.

@StillHere: Für mich steht auch ausser Frage, ob Jesus gelebt hat. Hat er nämlich ziemlich sicher, ich wüsst auch nicht, was anderes behauptet zu haben. Ich sag bloss, das der Vergleich mit Cäsar hinkt, weil Cäsar als erster Imperator deutlich mehr Spuren bei hinterlassen hat als Jesus.

AtheistIII schrieb: Ich sag bloss, das der Vergleich mit Cäsar hinkt, weil Cäsar als erster Imperator deutlich mehr Spuren bei hinterlassen hat als Jesus.

ich bin gewillt dir recht zu geben!
Auch wenn wir heute aufgrund von Jesus so viele Religionen haben das man sie gar nicht zu zählen vermag!^^
Rom hingegen ist nur ein Schatten seiner selbst! ^^

@Kante:
meiner Meinung nach sind die Gebote 1-4 und das 10 nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind, insbesondere wenn man an die Biblische Strafe für den Bruch eines Gebots denkt...

Die ganzen Religionen die wegen Jesus entschwanden sind auch nur ein mittel zum Zweck.
In Amerika sind doch so viele Vernaticker, mit ihren religiösen Sekten, die Ihnen von Jesus gesandt wurden um irgendwelchen Missionen zu erfühlen.
Oder diese „Christlichen“ gemeinden die ihre eigenen Dörfer gründen und dann Inzucht zu betreiben.
In Russland gibt es sogar ein Typ der hält sich für Jesus. Und das schlimme daran die Dorfbewohner glauben ihm und der Typ hat 3 Ehefrauen und der Typ sieht selbst aus wie ein Pascha.

@AtheistIII
Die einzigen strafen die man zu erwarten hat sind nur die eigenen Gedanken die einen danach verfolgen.
In Gegensatz zu den strafen wen du das Grundgesetz einer Nation oder Landes brichst.

Kante schrieb:In Russland gibt es sogar ein Typ der hält sich für Jesus

So was ähnliches gibts auch in Amerika, und das schlimme ist, die Leute glauben ihm und
haben ihn zum Präsidenten gewählt:P

@sanny

@sanny

du hast recht wenn du schreibst das es schwierig ist die Bibel in verschieden Sprachen zu übersetzten
Aber bedenke, dass die Bibel zu weiten Teilen aus Erzählungen und Veranschaulichungen besteht , die sich auf Erfahrungen aus dem täglichen Leben stützen. Dadurch ist sie leichter übersetzbar, als wenn sie in abstrakten, philosophischen Begriffen verfasst worden wäre, wie bei Plato z.B.
Natürlich kam es zu Verwirrungen und lustigen Übersetzungen, frühe Missionare der katholischen
schafften es in Indien aus Gott ein blaues Wesen zu machen^^
Das für „himmlisch“ verwendete Wort in der Wendung „himmlischer Vater“ bedeutete buchstäblich „wie die Farbe des Himmels“ in Indien zumindest! :D

Konstantin von Tischendorf bereiste den Nahen Osten auf der Suche nach alten Bibelhandschriften, weil er hoffte, den ursprünglichen Text der Bibel zweifelsfrei zu ermitteln. 1859, im gleichen Jahr übrigens wie Darwin sein Buch Die Entstehung der Arten veröffentlichte, fand er in einem Kloster bei Sinai die älteste bekannte und vollständige Abschrift der Christlichen Griechischen Schriften. Sie ist als Codex Sinaiticus bekannt und wurde, wahrscheinlich etwa 50 Jahre bevor Hieronymus die Vulgata vollendete, angefertigt. Er nahm stahl die Schriftrolle (mehr oder weniger) doch er veröffentlichte sie und machte sie so der Forschung zugänglich.
Weil der Sinaiticus zu den ältesten Handschriften in der Ursprache zählt, enthüllte er nicht nur, dassdie Griechischen Schriften im wesentlichen unverändert geblieben waren, sondern war Wissenschaftlern auch eine Hilfe, Fehler aufzudecken, die sich in spätere Handschriften eingeschlichen hatten. Zum Beispiel wird mit Bezug auf Jesus in 1. Timotheus 3:16 gemäß dem Codex Sinaiticus gesagt: „Er wurde offenbar gemacht im Fleische.“ Statt „er“ stand in den meisten bis dahin bekannten Handschriften eine Abkürzung für „Gott“, durch eine kleine Veränderung des griechischen Wortes für „er“. Jedoch war der Codex Sinaiticus viele Jahre vor irgendeiner Handschrift entstanden, die die Lesart „Gott“ enthielt. Auf diese Weise wurde aufgedeckt, dass der Text in späterer Zeit verfälscht worden war, offenbar um die Dreieinigkeitslehre zu stützen.
Seit den Tagen Tischendorfs sind weitere Handschriften entdeckt worden. Bis heute kennt man insgesamt etwa 6 000 Handschriften der Hebräischen Schriften und über 13 000 der Griechischen Schriften (ich hab noch mal nachgeschaut). Ein vergleichendes Studium dieser Handschriften hat einen Ursprachentext ergeben, der zuverlässig ist. Dazu sagt der Gelehrte F. F. Bruce: „Die verschiedenen Lesarten, über welche unter den Textkritikern noch Zweifel bestehen, berühren keine der historischen Tatsachen oder wesentlichen Fragen des christlichen Glaubens und Lebens.


Der Hebraist W. H. Green sagte bzgl. Hebräischen Schriften : „Man kann mit Sicherheit sagen, dass kein anderes Werk des Altertums so genau überliefert worden ist.“
Über das NT schrieb Sir Frederic Kenyon, maßgebliche Autorität auf dem Gebiet der Bibelhandschriften: „Der zeitliche Abstand zwischen der Urschrift und den frühesten erhaltenen Texten wird so gering, dass er praktisch unberücksichtigt bleiben kann. Der letzte Grund zum Zweifel, ob die Schriften des Neuen Testaments uns wirklich im Wesentlichen so erhalten sind, wie sie abgefasst wurden, ist damit beseitigt. Sowohl die Echtheit wie die allgemeine Unversehrtheit der neutestamentlichen Bücher darf als endgültig gesichert angesehen werden.“ „Es kann nicht nachdrücklich genug versichert werden, dass der Text der Bibel im Wesentlichen gesichert ist. . . . Das kann von keinem anderen alten Buch der Welt gesagt werden.“
Zwar wird man nie eine 100% Übersetzung haben, da Sprachen unterschiedlich sind, aber wir können sicher sein das die Bibel uns so vorliegt das wir sie in der richtigen Weise verstehen können.
Ich könnte dir jetzt noch posten wie genau man vorgeht bei bibelübersetzungen heute und so weiter aber das sprengt den rahmen denke ich.

Gruss

erstaunlich, dass das, was in der bibels steht wichtiger ist, als damit gemeint ist
noch erstaunlicher, dass niemand gott gesehen hat, und doch die meisten ihn als person identifizieren wollen.

wenn man eine stunde Elias liest, liest man 50 mal das gleiche, nur eben von Völkern und
götzennahmen in anderer zusammenstellung.
warum sind leute überhaupt so scharf drauf, die bibel verstehen zu wollen?

wir haben das geößte problem vor augen, dass die menscheit je erlebt hat,
den zusammenbruch unserer thermomaschine "Klima" mit unabsehbaren folgen
und leiden für der ganzen menschlichen zivilisation!!

Wobei die Naturgewalten es sein werden, die unser schicksal besiegeln.

und wenn ihr das siebte siegel braucht - es ist der transistor

warum muss GOTT persöhnlich sein ?
warum wöllen wir jetzt noch philosophieren, wer jesus war?

die ganzen sozialen und ökologischen probleme, die auf uns zurollen, haben wir doch als °konsum-enten selber produziert!
das einzige was uns dafür bestraft, ist die NATUR, gegen die wir uns stets versündigt haben!!!
und hat sie uns nicht nach ihrem Ebenbild geschaffen?

falscher thread bub! geh doch mit deinen Sorgen zum "Menschen" oder "Politik" Thread!

Wie Melsmell gerne sagt: Jesus Rettet! :D:D:D

@ still-here

aber bestimmt nicht der aus dem NT, weil, est steht auch das drinnen ;)

doch genau der aus dem NT! das steht da nämlich doch drinne! ;)

Vernaticker..

Kante: Fanatiker.

? versteh ich nicht, ich hab BSE! ;)
DC

@basalt
ich hab keine ahnung wie es geschrieben wird da ich es selten verwende ;)
trozdem thx

@ Kastanislaus

Zunächst mal: "dutzende Quellen alter Schriften" in denen Jesus erwähnt wird? Du meinst "christliche Schriften", oder?

Kann es sein, dass Wunder für dich sehr wichtig sind? :) Das soll kein Vorwurf oder sonstwie negativ gemeint sein, lediglich eine Frage.
Im Zusammenhang der Erscheinung, die Paulus von Jesus gehabt hat - es wird dich vielleicht wundern ( ;) ) aber das will ich nicht leugnen. Derlei Erscheinungen erachte ich nicht als grosse Wunder. Selbst wenn ich nicht an die "spirituelle" Möglichkeit solcher Erscheinungen glauben würde, dann würde ich wahrscheinlich an die psychologische Möglichkeit glauben. Natürlich muss jetzt noch ein Aber kommen. :) Jesus erscheint Paulus, für den das ein einschneidendes Erlebnis ist. Das wäre es wohl für jeden Menschen. Aber reicht diese Erfahrung des Paulus aus, um daraus eine Gewissheit zu ziehen, die ihn - über sein persönliches Verhältnis zum Glauben hinausgehend! - in die Lage versetzt eine Lehre zu verbreiten und sich ganz bewusst auch in Opposition zu denen zu stellen, die Jesus über eine lange Zeit persönlich kannten, erlebt haben und über diese Zeit seine Lehren direkt kennen gelernt haben? Wichtiger aber noch: reicht es aus um Paulus zu einem bedeutenden Teil einer Religion zu machen, die sich auf Worte gründet? Als Gnostiker wäre Paulus ein Held ;) und voll berechtigt seine Meinung zu vertreten. :) Aber das darf er ja in der katholischen Kirche nicht sein. Dann wäre er ja ein Ketzer und hätte in der Bibel nichts zu suchen.

Zum Lazarus natürlich auch noch etwas. :)
Zunächst sollte angemerkt werden, dass Übersetzungsprobleme an einer Stelle wie "Lazarus, komm heraus!" nun wohl eher unbedeutend sind, da der Kontext den Ausspruch hinreichend determiniert. An anderer Stelle aber kann es schwierig werden. Da was raus zu suchen hab ich jetzt keine Lust. ;) Ich erinner mich an die oft angeführte Verwechslung von "junge Frau" und "Jungfrau" oder an ein Kamel und das Nadelöhr, dass eigentlich mal ein Seil war, das nicht durchpasste. Ich denke StillHere kann da sicher aufklären, ob das nur Fehler-Mythen sind oder Fakten.
Was nun die Bezeugung der ganzen Lazarus-Angelegenheit angeht, da hast du wohl in deinem religiösen Eifer etwas zu flüchtig gelesen. Wenn ein Jünger Jesu das Geschehen beschrieben hätte (!), dann hätte ich da kein Problem mit, dann wäre ich geradezu froh über die Beeinflussung durch Jesus, weil es ein authentisches Erleben gewesen wäre. Wenn aber ein Nicht-Augenzeuge so ein Geschehen beschreibt, dann bin ich vorsichtig, ganz einfach.
Und warum? Weil es Menschen waren, die die Geschichte weitererzählt haben, bevor diese Schriften verfasst wurden. Menschen, die unter Umständen wahnsinnig beeindruckt waren von dem, was sie gesehen haben. Ich meine - Hallo? Da steht ein Toter einfach auf. Würde mich nicht kalt lassen. Was bedeutet, dass es auch kein objektiver Tatsachenbegriff ist, sondern stark subjektiv geprägt. Und die, die es nicht erlebt haben, aber daran geglaubt haben - vielleicht waren die genauso eifrig in ihrem Glauben wie du. Mag sein es fehlte ihnen kritische Distanz, mag sein sie haben sogar das Ganze etwas ausgeschmückt um es beeindruckender zu machen - quasi Publikumsabhängig.
Man muss sich vor Augen halten, dass es hier nicht um ein Gedicht oder eine Abenteuererzählung handelt, die man sich zur Unterhaltung erzählt, sondern um etwas, dass emotional stark aufgeladen ist. Ein "reines Herz" würde sich hier an Fakten halten, um Wahrheit zu bewahren. Jemand, der missionieren will, wird vielleicht etwas ausschmücken. Vor diesem Hintergrund muss man dann die Situation der ersten Christen bedenken und ihre Ziele. Was im Endeffekt jedoch auch keine Gewissheit bringt.

"Geh hin zu diesem Volk und sprich: Mit den Ohren werdet ihr's hören und nicht verstehen; und mit den Augen werdet ihr's sehen und nicht erkennen."
Du willst jetzt aber nicht sagen, dass du hörst und verstehst, siehst und erkennst?

@ StillHere

Reaktion folgt. Später. ;)

@ StillHere

Also die rein erzählenden Passagen zu übersetzen sollte wirklich kein Problem sein. Die sind aber auch wohl weniger brisant als sowas wie die Bergpredigt, Jesus direkte Worte - nur als Beispiel genannt. Obwohl auch im unscheinbarsten Satz die unglaublichste Bedeutung liegen kann und in der Bibel theoretisch wohl schon ein schiefer Blick Jesu ein Dogma begründen könnte.

Was den Sinaiticus angeht bleibt er zunächst einmal auch eine griechische Schrift. Eine von vielen, wenn auch eine sehr "vollständige".
Die von dir erwähnten 13000 griechischen Schriften - in welchem Zusammenhang stehen sie? Die Frage die man sich hier stellen muss ist doch die. welche von welcher Beeinflusst wurde, wie viele genuine "Autoren" gibt es, wie viele "Kopisten" oder "Herausgeber"? Anders gefragt: wie viele Urschriften sind denkbar, die auf Augenzeugenberichten oder tradierten Erzählungen beruhen und nicht auf einer schriftliche Vorlage.
Was die hebräischen Schriften angeht - in welchem Verhältnis stehen sie zu den griechischen? Vorlagen? Gewissermassen "Rückübersetzungen" für die, die dann doch kein Griechisch beherrschten? Oder entstammen sie einer ganz anderen "Tradition", gewissermassen einer Glaubensgemeinschaft, die mit der, die mit den griechischen Schriften arbeiteten, nichts zu tun hatte?

Das man sich zurückhangeln kann zu einer schriftlichen Urfassung mag ich nicht bezweifeln. Aber die Entstehung der Urfassung kann man doch wohl nicht mehr klären. Dabei ist das doch letztlich die eigentlich bedeutende Frage - wer hat geschrieben, für wen (zumindest das kann man ja wohl durchaus beantworten), wann und warum?

Im Grunde ist das doch alles unwichtig und all das gehört wohl zu dem, was besser nie geklärt wird.

Eigentlich wollte ich nur sagen dass wenn nur das eine von den dutzenden Wundern richtig übersetzt wurde und so passiert ist dann hab ich ja wohl allen Grund Jesus für den Sohn Gottes zu halten. Stimmt mir da jemand zu?

Natürlich kann ich davon ausgehen dass alle Jünger Jesu und alle Schreiber seiner Taten unglaubliche Lügner (Ausschmücker waren) die in wenigen Jahren alles gedreht und verändert haben nur um unzählbar vielen Menschen eine Lüge (unbewusst) einzureden.

Das glaub ich nicht, Jesus wurde von vielen Seiten gehasst wie kein anderer, die Pharisäer paktierten (gibts das wort? :-) )
sogar mit den verhassten unreinen Römern um Jesus ans Kreuz zu bringen, hätte da noch jemand etwas behauptet was nicht stimmt hätte es sofort soviel Gegenwehr gegeben dass diese unmöglich bis heute unentdeckt geblieben sein kann.

Zusätzlich zu dem von Stillhere beschriebenen Sinaiticus gibt es noch einige frühere Dokumente (wenn auch nicht komplett vollständig) die höchstens einen Fälschungszeitraum von 50-100 Jahren zulassen, es kann nicht sein das niemand mehr von Jesus wusste als alles verdreht und ausgeschmückt wurde.

Aber was ich gelernt habe ist selbst wenn es kein vergleichbares Dokument gibt das so gut belegt ist wird trotzdem die Bibel verleugnet und alles andere geglaubt.

Christen denken sie hätten 1000e (nicht übertrieben :-) )
Argumente für Gott, wären Nichtgläubige ebenso (leicht?, weiß ich nicht glaub ja selber :-) ) diese Argumente ausräumen, verdrängen, was auch immer können.

Eine Diskussion bis zum letzten Tag :-)