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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

3.761 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel, Wahrheit, Lüge ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 18:39
@ StillHere

Du hast aber schon verstanden das Jesus versucht auf Basis ihres Wissens zu vermitteln oder?

Ich verstehe Deinen Satz nicht, wessen Wissen, was versucht Jesus wem zu vermitteln?


In den Tagen Jesus waren sie die winzigsten der in Israel üblicherweise ausgesäten Samen.

Schon toll aber recht egal, Jesus sagte ja nicht,

Wie ein Senfkorn, das, wenn es auf die Erde gesät wird, die winzigsten der in Israel üblicherweise ausgesäten Samen sind;

sondern:

31 Wie ein Senfkorn, das, wenn es auf die Erde gesät wird, kleiner ist als alle Arten von Samen, die auf der Erde sind;

(Markus 4,31)

Also ganz deutlich auch für Dich nochmal: kleiner ist als alle Arten von Samen, die auf der Erde sind.

Du brauchst erst gar nicht groß versuchen das zu recht zu interpretieren, das ist eine ganz klare und eindeutige Aussage, und die ist ganz klar einfach falsch. Da habe sich schon ganz andere bibeltreue Fanatiker dran versucht. Es ist einfach falsch. Da könnt Ihr nichts zurecht interpretieren.


Ansonsten würde ich sagen packst du dein gesamtes Wissen in eine PN und schickst es an den hier: System findest du rechts von den Threads! Im schicken gelb! Den Interessiert es bestimmt

Keine Ahnung was Du da redest, ich habe nichts in gelb neben dem Thread stehen, und ich schreibe weiter hier meine Meinung, der Thread stellt die Frage ob die Bibel Wahrheit oder eine Lüge ist, und dazu habe ich eine Meinung und diese vertrete ich hier.

Es heißt ja nicht, bibeltreue Fundamentalisten, versammelt Euch hier und beweihräuchert die Bibel.

Wenn Du nur eine einseitige Meinung hören willst gehe in die Kirche.


Es sei denn du hast wirklich etwas Gescheites...

Du bist nicht wirklich die Instanz die in der Lage ist, was gescheit und was nicht ist. Dein Gerede halte ich bei weiten sehr oft für wenig gescheit. Deswegen fordere ich Dich aber nicht auf den Thread zu verlassen.



@ zawaen

Du sagst du glaubst an Gott, was ist den deine Quelle, wenn du die heiligen Bücher ablehnst?

Da die Welt ja nun nicht mit der Bibel geschaffen wurde, muss der Glaube oder das Wissen um einen Gott ja irgendwo her kommen. Ich höre immer zuerst auf mein Herz und auf die Stimme in mir. Ich schaue in die Welt, und da sehe ich Gott. In vielen Religionen kann man auch einiges an Wahrheit entdecken, nicht alles halte ich für falsch oder verlogen.

Gott kann man ebenso auch in teilen im Koran entdecken, wie auch im Buddhismus. Jedoch haben alle Religionen, das Wort immer zu ihren Zwecken versucht zu nutzen.

Die Logik und die Philosophie aber auch die Wissenschaften sind mir Quelle, ebenso wie die Meditation.


@ d-irk

Ich will nicht rechthaberisch sein - aber was wäre wenn die damaligen Samen tatsächlich 10mal kleiner waren? Würde es dann stimmen?

Nein, tut mir ja leid, aber auch dann reicht es nicht. Orchideen produziert Hunderttausende bis Millionen von winzigen Samen in einer Samenkapsel. Und wenn Du Dir den Mohnsamen auf Brötchen ansiehst selbst der ist wohl noch mehr als 10mal kleiner als der eines Senfkornes.


„Genau, Gott hat persönlich die Bibel geschrieben." - Genau!

Nein, eben nicht genau. Also Du sagst damit also Matthäus, Markus, Johannes usw. ist Gott. Glaube kann manchmal schon recht seltsame Züge annehmen, wenn man dafür den Verstand ausschalten muss.


Stell Dir nur einmal 1 Minute vor: Es gibt den Gott der Bibel. Er hätte uns Menschen Ohren, Gedanken, ein Herz und einen Mund gemacht. Und alle funktioniert.

Stell Dir vor es war nicht so, kannst Du das? Nein? Aber was anderes von mir erwarten?


Wenn er uns so gemacht hätte das wir uns unterhalten können. Wenn er uns gemacht hätte um ein Gegenüber zu haben, wäre er dann nicht in der Lage selber zu zu Menschen zu reden und zu sagen: Schreib bitte mal mit, ich diktiere dir mal was.

Wenn, wenn, wenn. Was war mit dem Verstand und dem Denken? Mach Dich mal schlau wie die Bibel entstanden ist, wenn Du da links braucht kann ich Dir gerne einen geben, kommt im Übrigen von Christen, die an der Wahrheit interessiert sind, und ihren Verstand nutzen können und nicht blind und dumm alles glauben.

Recht naiv im Übrigen was Du für einen erwachsen Mann so von Dir gibt.


Ich weiß das Gott das Gott das kann und tut.

Nein, Du glaubst zu wissen, ist ein großer unterschied. Da kann ich Gegensetzen, ich weiß das er das nicht getan hat.


[B]@ Güter und liebender Gott in der Bibel

Wenn Gott so gütig ist und die Bibel nur wahr, dann ist das doch sehr bedenklich:

12 Und ich werde in dieser Nacht durch das Land Ägypten gehen und alle Erstgeburt im Land Ägypten erschlagen vom Menschen bis zum Vieh. Auch an allen Göttern Ägyptens werde ich ein Strafgericht vollstrecken, ich, der HERR.

(2. Mose 12,12)

Gott tötet also selber.


35 Und es geschah in dieser Nacht, da zog ein Engel des HERRN aus und schlug im Lager von Assur 185 000 Mann. Und als man früh am Morgen aufstand, siehe, da fand man sie alle, lauter Leichen.

(2. Kön. 19,35):

Ein Engel Gottes erschlägt 185.000 Männer und das nachts? Wie soll man das verstehen, wie ist so etwas zu rechtfertigen? Ein Engel, und der ist ja nun auch noch jedem in Kraft und allem überlegen und der meuchelt in der Nacht hinterrücks mal eben 185.000 Männer nieder?


Ich muss Euch sagen, der Gott der zu mir spricht schickt des Nachts keinen Engel aus, um Menschen hinterrücks zu meucheln. Der da beschriebene Gott ist eben nicht Gott.[/b]



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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 18:46
@ hanif

Du machst mir Mut, es gibt noch welche, die nutzen den von Gott gegeben Verstand. :)


@ StillHere

Das Gottesbild zwischen Muslimen und Christen ist nun mal faktisch unterschiedlich.
Auch wenn denke ich ihm ursprünglichem nicht so viele Unterschiede waren, haben sich in der Zeit viele Änderungen sowohl bei der einen als auch bei der andere Religion eingeschlichen.

Sehr interessant. Hat sich denn nun Gott mit der Zeit geändert?

Muss er ja, sonst ist das Bild von Gott ja falsch geworden, oder es wahr mal falsch.

Das Bild von Gott hat sich also geändert, war es früher richtiger oder jetzt?

Wenn es jetzt richtiger ist, dann war es früher falscher, wie kann das denn sein, wo doch in der Bibel nur die Wahrheit steht?



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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 19:32
@nocheinPoet

was das Senfkorn angeht hab ich mich zu genüge geäussert!
Jesus hat kein Botanikunterricht gehalten! Für die Isrealiten war es das kleinste
bekannte Korn(Samen) der Erde!


Zum Gottesbild:

Wenn du richtig lesen könntest würdest du sehen was meiner Meinung nach richtig und was falsch ist!


Zum Töten:

Du hast es immer noch nicht verstanden!
Es geht hier um eine Theologische betrachtung der Sache! nicht um eine rein Menschlich-Naive!
Nicht wir richten! Gott tut es! und wenn es aus diesem Grund Böse für dich ist, dann muss es das für mich noch lange nicht sein.


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 19:55
@hanif
laut der bibel wurde jesus mehrmals von satan in versuchung geführt, wenn jesus gott selbst wäre, wie könnte satan gott in versuchung führen, indem er ihm königreiche verspricht?


Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
Philipper 2 6-8


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 19:59
@nocheiner
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du bist nicht wirklich die Instanz die in der Lage ist, was gescheit und was nicht ist. Dein Gerede halte ich bei weiten sehr oft für wenig gescheit
das beruht wohl auf gegenseitigkeit!


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 20:23
@ StillHere

was das Senfkorn angeht hab ich mich zu genüge geäußert! Jesus hat kein Botanikunterricht gehalten! Für die Isrealiten war es das kleinste bekannte Korn (Samen) der Erde!

Jesus ist doch Gott, oder doch nicht? Er wird doch wohl wissen was er in 7 Tagen geschaffen hat. Es ist ein Fehler in der Bibel, den es ja nicht geben dürfte, wenn diese nur wahr ist.


Wenn du richtig lesen könntest würdest du sehen was meiner Meinung nach richtig und was falsch ist!

Und nun, was willst Du damit sagen? Schon schwierig oder?


Du hast es immer noch nicht verstanden! Es geht hier um eine theologische Betrachtung der Sache! nicht um eine rein Menschlich-Naive!

Also an Deiner Stelle würde ich mich nicht auf die Theologie berufen, denn die stellt das alles eben sehr in Frage, was Du meinst ist eine fanatisch fundamentalistisch dogmatische bibeltreue Betrachtung.


Nicht wir richten! Gott tut es!

Nein, das glaubst Du, und sagst Du, macht es aber deswegen nicht richtig oder zur Wahrheit.


Wenn es aus diesem Grund Böse für dich ist, dann muss es das für mich noch lange nicht sein.

Ja ich habe schon verstanden, das Du vorgibst die göttliche Sicht zu haben, und das Du deswegen das Abschlachten und grausame Foltern von Menschen für nicht böse hältst.

Ich denke mal Du findest auch die heilige Inquisition für völlig legitim. Also das ist ja alles im Namen der Kirche geschehen willst Du sagen alles gut so, wenn man es nicht menschlich naiv betrachtet? Ich finde das recht unmenschlich und das kannst Du gerne versuchen richtig zu reden hier mal was die Christen alles so tolles getan haben.

Die "Maschinerie der Martern" verfügte schon damals über eine erstaunliche Vielfalt, die die These bestätigt, dass nichts so erfinderisch macht wie die Lust an der Grausamkeit.


Die Wasserfolter

Da gab es z. B. die Wasserfolter: Der Körper des Angeklagten wurde auf einer schräg liegenden Tischplatte festgebunden oder an straff gezogenen Seilen frei in der Luft schwebend nur von einem Schemel in der Körpermitte gestützt. Dann musste das Opfer Unmengen von Flüssigkeit schlucken: 6 Liter bei der kleinen, 12 bei der großen Wasserfolter. Wer die Zähne zusammen presste, dessen Mund wurde vom Henker mit einer eisernen Zange aufgerissen. Der goss dann weiteres Wasser aus einer Literkanne in den Mund des Gequälten. Viele der Opfer erstickten daran, oder sie platzten regelrecht, da After und Harnröhre verstopft oder zugebunden worden waren.


Körperliche Verstümmelung

Eine andere Tortur war das Schrauben und Ausbrennen der Zunge. Eine weitere die Zertrümmerung der Hände auf einem Amboss bzw. das Abschlagen der Hände und Füße mit einem Beil. "Hexen" bzw. der Unsittlichkeit angeklagten Frauen wurden bevorzugt Nasen und Ohren abgeschnitten; Juden, die einen Diebstahl begangen haben sollten, wurden an den Füßen zwischen zwei ausgehungerten Hunden oder Wölfen aufgehängt.

Eine ganz besondere Grausamkeit stellte das Ausweiden der Opfer dar. Ihr Bauch wurde aufgeschlitzt, ein Teil des Darms herausgenommen, an einer Rolle befestigt und aufgewickelt.


Die "Eiserne Jungfrau"

Ein "Meisterwerk" der Schmiedekunst im Dienst der Reinerhaltung des Glaubens war die so genannte "Eiserne Jungfrau": ein züchtiger, bis zur Erde reichender Umhang, allerdings nicht aus Stoff, sondern aus Eisen. Das Kopfteil über dem Umhang stellte ein Frauengesicht dar.

In Wirklichkeit war der Umhang ein Kasten, aus Eisen gefertigt und mit Türen versehen. Auf der Innenseite der Türen sowie auf der Rückseite des Kastens waren eiserne Dornen angebracht. Das Opfer der Inquisition wurde in das Innere des Kastens gestellt, dann schlossen sich langsam die Türen, so dass "die scharfen Dornen seine Arme durchstachen, und an etlichen Stellen seine Beine, und seinen Bauch und seine Brust, und seine Blase und die Wurzel seines Glieds, und seine Augen und seine Schultern, und seinen Hintern, ihn aber nicht töteten", zumindest nicht gleich. Das geschah meist erst nach ein paar Tagen der unmenschlichsten Schmerzen und Schreie.


Die "Judaswiege"

Auch die so genannte „Judaswiege" hatte es in sich. Das Inquisitionsopfer wurde mithilfe einer Seilwinde nach oben gezogen und auf die Spitze einer hölzernen Pyramide gesetzt. Sein ganzes Gewicht ruhte nun nur noch auf der Scheide oder dem After, dem Hodensack oder dem Steißbein. Die Qual wurde noch dadurch vergrößert, dass der Folterer das Opfer hochzog oder herabließ, es schaukelte oder immer wieder auf die Spitze fallen ließ.


Die "Ketzergabel"

[B]"Religiös" im Sinne eines Mittels zur Verteidigung des wahren Glaubens war auch die sog. "Ketzergabel". Dabei wurden dem Opfer vier scharfe Spitzen in das Fleisch unter dem Kinn und in das Brustbein gebohrt, so dass es nicht mehr den Kopf bewegen und kaum mehr verständlich reden konnte. Aber das lag auch nicht in der Absicht der Inquisitoren. Es genügte, dass das Opfer noch das Wort "abiuro" (ich schwöre ab) stammeln konnte, das es nur abzulesen brauchte, da es in die Ketzergabel eingeritzt war.


[B]Säge und Pfahl

Aber auch technisch primitive Instrument wie die "Säge" oder der "Pfahl" erfüllten durchaus ihren von den Inquisitoren vorgegebenen Zweck. Z. B. brachten nach dem Sieg über die aufständischen Bauern die Lutheraner die Säge gegen einige Bauernführer wieder zu Ehren. Sie wurden mit dem Kopf nach unten aufgehängt, dann begann die zwischen den Beinen angesetzte Säge ihr Werk, indem sie sich bis zu Nabel und Brust "vorwärts kämpfte". Fast noch grausamer - wenn hier noch eine Steigerung möglich war - war das Pfählen der Angeklagten. Sie wurden in die Spitze eines Holz- oder Eisenpfahls hineingedrückt, -gepresst, -gehämmert, bis dieser schließlich, nachdem er durch den eingeölten After eingedrungen war, aus dem Magen, der Brust oder der Schulter wieder heraustrat ...


[B]Weitere Folterwerkzeuge

Allein schon die bloße Aufzählung der Folterwerkzeuge - der Daumen- und Knieschrauben, der eisernen Mundsperren, der Werkzeuge zum Brandmarken, der Halsgeigen und Halsketten, der um den Hals gehängten "Rosenkränze" (Länge ein Meter, Gewicht circa acht Kilo), der im Nacken des Ketzers verschlossenen Eisenringe, der eisernen Käfige, der Kopfpressen und Schädelschrauben, der Kettengeißeln, der gedornten Halskrausen, der Zwangsgürtel, der mit scharfen Zacken besetzten "spanischen Kitzler", der Scheren, Platt- und Kneifzangen, des Folter-Rades usw. usf. - vermag die perverse und erfinderische Leidenschaft der Inquisitoren und ihrer Helfershelfer zu bezeugen, [B]demonstriert die ungeheuerliche, das kirchliche Christentum vor allen anderen Religionen auszeichnende "Passion der Grausamkeit".


[B]Erfindung neuer Qualen

Man mauerte die Opfer ein oder ließ sie - als Zeichen der Gnade der Tyrannen! - langsam verhungern, man ertränkte sie in Fässern, die mit Urin oder Jauche angefüllt waren, man schnitt oder sägte ihre Zunge ab oder brannte sie aus, man röstete die Ketzer auf glühendem Eisen oder erstickte sie durch das Anzünden feuchten Strohs. Nach der Erfindung des Schießpulvers ließ man dieses in ihrer Nähe explodieren, so dass es die Brust der armen Opfer aufriss. Der (Un-)Geist der Grausamkeit fand immer neue Mittel, um die Qualen der Inquisitionsopfer zu vergrößern.


[B]Die Glaubenskongregation

Papst Paul III. (1468-1549, Papst seit 1534) richtete jedenfalls 1542 die Inquisition als Kardinalskommission ein, die als Zentralinstanz für alle Länder über die Reinheit des Glaubens zu wachen hatte. Sixtus V. (1521-1590, Papst seit 1585) legte 1588 ihren endgültigen Status als "Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis" (Kongregation der Römischen und universalen Inquisition) fest. Viel später, nämlich 1908, erhielt diese zentrale Inquisitionsbehörde den Namen "Heiliges Offizium". Heute heißt sie ganz harmlos und verharmlosend "Kongregation für die Glaubenslehre". Aber der inquisitorische Geist ist der gleiche geblieben.


[B]Joseph Kardinal Ratzinger, jetzt Papst Benedikt XVI.:

Der "notwendige Einsatz" der Inquisition [Jesus Christus ... ] "Lass jeden von uns zur Einsicht gelangen, dass auch Menschen der Kirche im Namen des Glaubens und der Moral in ihrem notwendigen Einsatz zum Schutz der Wahrheit mitunter auf Methoden zurückgegriffen haben, die dem Evangelium nicht entsprechen."

Joseph Kardinal Ratzinger, seit 2005 Papst Benedikt XVI., am 12.3.2000 in Rom anlässlich der Verkündung eines so genannten "Schuldbekenntnisses" aufgrund der Verbrechen der Kirche (das so genannte "Mea Culpa").
[B]
Der Papst und die Kardinäle haben mit ihren schöngefärbten Worten aber nicht ihre Opfer um Verzeihung gebeten - was notwendig wäre und bei einer echten Reue auch selbstverständlich. Man richtete stattdessen ein allgemeines Wortgeflimmer an die Adresse von "Jesus Christus".
"Großinquisitor ist eine historische Einordnung, irgendwo stehen wir in der Kontinuität. Aber wir versuchen heute das, was nach damaligen Methoden, zum Teil kritisierbar, gemacht worden ist, jetzt aus unserem Rechtsbewusstsein zu machen. Aber man muss doch sagen, dass Inquisition der Fortschritt war, dass nichts mehr verurteilt werden durfte ohne ´inquisitio`, das heißt, dass Untersuchungen stattfinden mussten."

Joseph Kardinal Ratzinger im ARD-Magazin Kontraste (3.3.2005) zu seinem inoffiziellen Titel "Moderner Großinquisitor". Wenige Wochen später wurde er zum Papst gewählt.[/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]



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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 20:24
Die Inquisition und die Frauen

"Vaginale Birne", Brustkrallen, "spanische Spinnen", Keuschheitsgürtel, Schandmasken
In der patriarchalisch-maskulin strukturierten Kirche mussten zwangsläufig die Frauen häufig noch schlimmer als die ketzerischen Männer bestraft werden.

Ihnen gegenüber konnte sich auch die sexuelle Aggression und Perversion der Inquisitoren in besonderer Weise austoben. Es gab speziell-spezifische Folterinstrumente gegen die Frauen, z. B. die "vaginale Birne", die, durch Drehung der Schraube ausgeweitet, Eingeweide und Gebärmutter zerriss. Es gab "Brustkrallen", die die Brüste zerfleischten; andere Krallen, die, rot glühend gemacht, "lediglich" einen "Biss" auf den Brüsten unverheirateter Mütter verursachten, während ihre Kinder zu Füßen der Mutter lagen und mit deren Blut bespritzt wurden.

Es gab die sog. "spanischen Spinnen", d. h. vierfingrige, scherenartige Klauen, die das Opfer am Gesäß, an den Brüsten, am Bauch oder Kopf, oft aber auch mit zwei Klauen an Augen und Ohren hochzogen. Auch der "Keuschheitsgürtel" war entgegen seiner nachträglichen Mystifizierung in Wirklichkeit ein Folterwerkzeug. Natürlich gab es auch "Schandmasken" für die Frauen sowie gegen ihre angebliche Geschwätzigkeit gerichtete "orale Birnen", also kunstvoll gefertigte Eisenknebel, deren zugespitztes Ende das Aufschlitzen der Kehle bewerkstelligte.

Aber notfalls reichten auch Steine, um das Werk der Zerstörung zu vollbringen. Frauen, die Ehebruch begangen hatten, wurden gesteinigt oder in eine Schlangengrube geworfen ...

Noch nie gab es eine Religion, die so viel Nächstenliebe gepredigt und so viel "Nächstenhass" und Frauenhass praktiziert hat! Nur in dieser einen, allerdings negativen Hinsicht steht das kirchliche Christentum evangelischer wie katholischer Provenienz tatsächlich einzigartig unter den Religionen da.

Eine Einzigartigkeit im Positiven aber - in puncto Menschlichkeit und Schutz der Menschenrechte - besitzt es nicht. Jedes Menschenrecht musste vielmehr gegen den erbitterten Widerstand der Kirche, der katholischen wie der evangelischen, durchgesetzt werden.


Papst in "brennender Sorge": Befehl zur Hexenverfolgung

Vor allem mit der Anerkennung der Frau als Mensch mit gleichen Rechten wie der Mann tat sich die Kirche schwer. Seltener als Männer hatten Frauen Glaubenssätze geleugnet. An sich hätte man sie daher weniger verfolgen dürfen als die Männer. Aber indem man sie der Hexerei bezichtigte, konnte man sie nun auch wegen Ketzerei anklagen. Hexerei sei Ketzerei, lautete die Gleichung.

Und so eröffnete sich der Inquisition ein neues dankbares Feld der Bestätigung und Selbstbestätigung. Die von Papst Gregor IX. (um 1167-1241, Papst seit 1227) ernannten und ausgesandten Inquisitoren meldeten dem Pontifex Maximus eine horrende Ausbreitung des Hexenunwesens und scheußliche Teufelspakte von Frauen aller Gesellschaftsschichten.

In "brennender Sorge" erteilte also Gregor als erster Papst den Befehl zur Hexenverfolgung, die nun bis hinauf ins 18. Jahrhundert in den verschiedensten Gestalten und Auswüchsen wüten sollte ...
Die Opfer der Verfolgung Papst Innozenz VIII. (1432-1492, Papst seit 1484) hatte ... allen jenen schreckliche Strafen angedroht, die der von ihm befohlenen Hexenvernichtung entgegentreten sollten.

So konnte denn unter der Sonne der allerhöchsten päpstlichen Sanktionierung die Orgie der Vernichtung der Hexen ihren Lauf nehmen. Noch in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts, in dem fast eine Million Menschen, meist Frauen, den Hexenprozessen zum Opfer fielen, ließ der Bischof von Bamberg 600 Frauen, der Erzbischof von Salzburg 97 Frauen, der Bischof Philipp Adolf von Ehrenberg aus Würzburg 219 Hexen und Zauberer verbrennen, darunter 18 Schulknaben, ein blindes Mädchen, ein neunjähriges Mädchen und sein noch jüngeres Schwesterchen.

Der Erzbischof Johann von Trier verbrannte in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts so viele Hexen, dass in zwei Ortschaften gerade noch zwei Frauen übrig blieben. Ein Mainzer Dechant ließ in zwei Dörfern über 300 Menschen verbrennen, nur um an ihre Güter zu kommen. Die Orgie der Vernichtung der "Hexen" wurde noch dadurch angeheizt, dass die Inquisitoren, aber auch Richter und Beichtväter, die mit dem Beichtgeheimnis keineswegs zimperlich umgingen, an manchen Orten Kopfgelder für jede hingerichtete "Hexe" erhielten, so dass der Spruch aufkam, das schnellste und leichteste Mittel, sich zu bereichern, sei das Hexenverbrennen.
[B]
An Brutalität und sadistischer Grausamkeit war jedenfalls der Vernichtungskrieg der Päpste und ihrer Inquisitoren gegen die "Hexen" nicht mehr zu überbieten. Wahrscheinlich sind dabei mehr als drei Millionen Menschen, vor allem Frauen, bestialisch ermordet worden ...

Beide Kirchen, die katholische wie die evangelische, tragen eine ungeheure, unauslöschliche Schuld wegen ihrer Verteufelung, Verfolgung und Vernichtung von so vielen Frauen. Erinnert sei dabei auch an die perverse Erfindungskunst, die einzig und allein dazu diente, die "bösen Frauen" mit den verschiedensten Instrumenten zu bestrafen ...


[B]Qualen der als "Hexen" verdächtigten Frauen

... Oft schmachteten sie jahrelang in unterirdischen kalten, feuchten und dunklen Verließen, die von Ratten, Mäusen und jeglichem Ungeziefer nur so wimmelten. Die jüngeren Frauen waren darüber hinaus den Vergewaltigungen durch Geistliche und Gefängniswärter ausgesetzt.

Man band viele "Hexen" auf Holzkreuze oder schmiedete sie an Mauern an, man ließ sie im Hexenturm mit ihren gefolterten Gliedern an Ketten in der Luft hängen und langsam verdursten und verhungern usw. usf. Fast unvorstellbar ist die Qual, die jeder einzelnen "Hexe" seitens der "Religion der Liebe" zuteil wurde.


[B]Der "Hexenhammer" der Kirche

Eine besonders scheußliche Rolle bei der Verfolgung von Frauen spielte ein Buch, der sog. "Hexenhammer" (Malleus Maleficarum; von 1486 bis ins 17. Jahrhundert in 29 Auflagen gedruckt). Es ist das Standardwerk für das Aufspüren, Dingfestmachen und Bestrafen von Hexen und hat wahrscheinlich mehr Unheil über die Frauen gebracht als jedes andere Buch.

Der Hexenhammer ist die komplette Theorie und Praxis der Hexenjagd und beweist eindrucksvoll, dass man aus jeder Idiotie eine seriös daherkommende Theologie machen kann, wenn man nur pervers genug ist ..."

Das Los der Frauen unter der Inquisition, wie wir es hier - keineswegs erschöpfend - geschildert haben, ist nur noch mit dem Schicksal zu vergleichen, das die Inquisitoren den Juden bereiteten.

Quelle: http://www.theologe.de/LInquisition.htm


Nun ja, so was wird von bibeltreuen Christen gerne vergessen, wenn sie über die Guten Dinge reden, welche so die Kirche den Menschen gebracht hat. Ich habe nichts gegen Christen und nichts gegen den Glauben an Gott, aber das was die Kirche damals getan hat steht dem dritten Reich an nichts in Grausamkeit nach, sondern übertrumpft es sogar bei weitem noch.[/b][/b][/b]



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15.03.2008 um 20:43
hast du toll gemacht nocheinpoet
willst du jetzt applaus haben?
du nennst diejenigen vernatisch die sich angeblich wortgenau auf die bibel stützen und wirst ihnen vor nicht die augen auf zu machen!
Du aber pochst auf solche kleinigkeiten das man nur lachen kann. das ganze wirkt einfach nur verzweifelt!^^
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also an Deiner Stelle würde ich mich nicht auf die Theologie berufen, denn die stellt das alles eben sehr in Frage, was Du meinst ist eine fanatisch fundamentalistisch dogmatische bibeltreue Betrachtung.
Disskusionen gibt es immer!
Aber das was ich dir vorgetragen haben gehört nun mal zum standard! muss du dich wohl mit abfinden!

Ansonsten solltest du eigentlich wissen wie ich zur Folter stehe, aber wie gesagt, ein verzweifeltes klammern an Strohhalmen!


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15.03.2008 um 21:01
@ StillHere

Hast du toll gemacht nocheinPoet, willst du jetzt Applaus haben?

Nein, auf Deinen kann ich gut verzichten.

Aber schön, das Du der Sache Anerkennung zollst, ich kann mir gut vorstellen, das Dir die Wahrheit reichlich gegen den Strich geht.

War die Folter nun falsch?

Waren das nicht auch Christen so wie Du?

Oder möchtest Du Dich von denen und der Kirche distanzieren?

Haben die falsch gehandelt oder einen anderen Gott angebetet als Du?

Das Buch in Ihren Händen war das selbe das Du in Händen hältst.
So und nun weiß Du auch, warum ich nicht will das Du mir mit diesen Händen Applaus zollst.

Du nennst diejenigen fanatisch die sich angeblich Wort genau auf die Bibel stützen und wirst ihnen vor nicht die Augen auf zu machen!

Genau, Du scheinst erkannt zu haben in welcher Kiste Du bei mir gelandet bist. Doch in der Lage selbständig zu denken, oder war das nur ein versehen?


Du aber pochst auf solche Kleinigkeiten das man nur lachen kann, das ganze wirkt einfach nur verzweifelt!

Nun das Du die Folter als Kleinigkeit bezeichnest lässt ja tief blicken. Aber im Ernst mein Bibeltreuer zum Lachen ist das nicht wirklich.

Wer hier wohl verzweifelt wirkt bist Du, sieht man schon an Deiner Schreibe, machst auf mal wieder reichlich Fehler in Deinen Text, scheinst nicht gerade die Ruhe selber zu sein.


Aber das was ich dir vorgetragen haben gehört nun mal zum Standard! muss du dich wohl mit abfinden!

Nein, das ist nur die Meinung eines Fundamentalisten, das ist kein Standard und weißt Du solche gibt es leider viel zu viele und die gab es früher leider auch schon.

Hätten nämlich die Menschen früher die Augen aufgemacht und hätten nicht blind jeden Mist geglaubt den man ihnen erzählt hätte, wären nicht alle diese Menschen zu Tode gefoltert worden.

Dafür braucht man eben blind gläubige fanatische Christen, die sich eben von einer menschlich-naiven Betrachtung distanzieren können, und erkennen das das nicht wirklich böse ist, wenn man es nur so richtig mit der göttlichen Sicht betrachtet, solche Menschen und Christen eben wie Dich.



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15.03.2008 um 21:08
@nocheinPoet
was Du meinst ist eine fanatisch fundamentalistisch dogmatische bibeltreue Betrachtung - was Du meinst ist eine fanatisch antichristliche ungläubige Betrachtung

Es ist ein Fehler in der Bibel -
Es ist ein Fehler nach Fehlern in der Bibel zu suchen statt nach Gott zu suchen

Aber sei beruhigt in spätestens 100 Jahren kennen wir alle unsere Fehler und erkennen das Gott keine Fehler macht. Die einen in Freude und die anderen mit Zähneknirschen.


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15.03.2008 um 21:21
sollte man nicht jeden glauben auf wahrheit prüfen, bibel, koran, evtl. die lehren zarathustras, eine uralte religion, die auch nur die existenz eines gottes lehrte.

der teufel spricht eine wahrheit und 1000 lügen, sollte man nicht versuchen die lügen zu erkennen, selbst in den schriften evtl.? blinder glaube muss nicht zu gott führen, manche "fehler" und widersprüche sind einfach zu offendsichtlich. wobei jesus gerne in gleichnissen sprach.


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15.03.2008 um 21:27
@ d-irk

neP: „was Du meinst ist eine fanatisch fundamentalistisch dogmatische bibeltreue Betrachtung“ -

Was Du meinst ist eine fanatisch antichristliche ungläubige Betrachtung.

Nein das ist eine sehr realistische Art der Betrachtung. Du hingegen hat eine kindlich naive Art der Betrachtung, das ist schon niedlich, wenn es nicht so traurig wäre.

Hab mal ein Text geschrieben eine Stelle finde ich passt gut, ich darf mich mal eben selber zitieren,

Das Denken haben wir eingestellt, reicht doch wenn nur einer denkt, dieser Denker ist der Führer größte man auf unserer Welt.


Aber mal genug von dem Geplänkel, frage ich mal konkret, bin ja gespannt ob Du Dich um die Antworten drückst.

Waren das Christen, die gefoltert haben?

Bist Du einer von diesen Christen?

Ist das Dein Glaube?

Haben die zu dem Gott gebetet, zu dem Du betest?

War das nicht das selbe Buch in ihren Händen, die Bibel?

Wie lange hat es gedauert Dein Hirn auszuschalten?


neP: „Es ist ein Fehler in der Bibel“

Es ist ein Fehler nach Fehlern in der Bibel zu suchen statt nach Gott zu suchen.

Weißt Du, anstatt Mist zu schreiben, kommen wir nochmal kurz auf meine Frage zurück, die Du ja versucht hast mal zu überlesen. Du hat gesagt Gott hat die Bibel geschrieben, dann waren also Markus, Lukas und der Rest der wilden Gang Gott in Person?


Aber sei beruhigt in spätestens 100 Jahren kennen wir alle unsere Fehler und erkennen das Gott keine Fehler macht. Die einen in Freude und die anderen Zähneknirschend.

Man wenn Du wüsstest was Du alles nicht weiß, und was Du alles aufgegeben hast. So wie Du schreibst warst Du ja mal mit Verstand und der Fähigkeit ausgestattet den zu nutzen, schrecklich was der Glaube so aus Menschen machen kann, wenn er falsch verstanden wird. Hilflos und naiv, traurig, mein Mitgefühl ist Dir gewiss.

Spannend ist, das Du wie alle anderen, wegen Mangel an Argumenten nur noch Stuss redest, anstatt mal was sinnvolles auf den Tisch zu packen.

Aber das habe ich ja schon angekündigt als ich in den Thread trat. Mit fanatischen Fundamentalisten kann man nicht diskutieren.

Heule nicht weiter den Thread voll, sein mal ein Kerl mach das Kreuz gerade stelle Dich und bringe mal Fakten.



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15.03.2008 um 21:31
@ hanif

Sollte man nicht jeden glauben auf Wahrheit prüfen, Bibel, Koran, evtl. die lehren Zarathustras, eine uralte Religion, die auch nur die Existenz eines Gottes lehrte.

Der Teufel spricht eine Wahrheit und 1000 lügen, sollte man nicht versuchen die Lügen zu erkennen, selbst in den Schriften evtl.? blinder glaube muss nicht zu Gott führen, manche "Fehler" und Widersprüche sind einfach zu offensichtlich. wobei Jesus gerne in Gleichnissen sprach.

Ja mein Freund, so spricht jemand, der den Gott gegeben Verstand zu nutzen weiß. Wir haben diesen um die Wahrheit auch erkennen zu können, und uns eben nicht zu solch schrecklichen Dinge und Taten verleiten zu lassen, wie es leider viel zu hofft geschehen konnte.



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15.03.2008 um 21:33
@nocheinPoet
"ich denke mal Du findest auch die heilige Inquisition für völlig legitim....."

Hast Du es tatsächlich geschafft die geheimen Hinweise in unseren Statements zuerkennen das wir eigentlich nur auf der Suche nach Ungläubigen und Andersgläubenden um sie im Namen der Heiligen Inquistion im Namen des Heiligen Stuhls zu verbrennen und als Hexer zu bezeichnen?

Ich glaub Du hast den Schuss nicht gehört. Ich bin z.B. kein Katholik, lehne Rom ab, die Kreuzritter, Kaiser Konstantin, die Päpste, alles was im Namen Rom geschieht. Der neue Bund durch Jesus ist ein Friedensbund. Er heilt den Soldaten dem das Ohr mit dem Schwert abgehauen wurde. Nur der Staat soll das Schwert, die Regierungsgewalt notfalls mit Waffen durchsetzen. Aber ich schacker echt mit den Ohren über den Topf wo Du alles zusammen würfelst...

Matthäus, Markus, Johannes usw. ist Gott - No. Der Heilige Geist kann viel besser als wir mit Menschen reden. Auch zu den vieren. Die haben gehört und aufgeschrieben. Andere hören nicht - verhärten ihr Herz - und werden irgendwann nicht mehr hören können.

Recht naiv im Übrigen was Du für einen erwachsen Mann so von Dir gibt -
jetzt wird es aber persönlich.


"Wenn Gott so gütig ist und die Bibel nur wahr, dann ist das doch sehr bedenklich"
Es kommt noch schlimmer - er wird die die ihn wissendlich ablehnen sogar für immer in die Hölle stecken - und wird sehr traurig dabei sein. Er hat sie gewarnt und die Strafe vorher erwähnt. Gott ist die Wahrheit - er hält sich an seine Zusagen und auch an seine Warnungen.


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 21:33
Zitat von armaghedonarmaghedon schrieb:das was wirklich dahintersteckt, hat bis heut noch keiner verstanden
aber es wird sich bald zeigen.
pass auf:
nimm ein großes Pappschild, schreib "Das Ende ist nah" drauf, häng es dir mit Zuhilfenahme einer Schnur um den Hals, geh durch die Stadt und werde faselnder Weltuntergangs-Penner
das hätte wenigstens Stil

aber hier ist es irgendwann einfach nur noch nervig :-)


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 21:38
Zitat von d-irkd-irk schrieb:Es kommt noch schlimmer - er wird die die ihn wissendlich ablehnen sogar für immer in die Hölle stecken - und wird sehr traurig dabei sein.
*lach*
Wenn es ihn traurig macht, warum tut er es dann?
Wenn er will, dass Leute an ihn glauben, warum zeigt er sich - dann aber zumindest nach dem Tode - nicht offensichtlich?
Warum will er überhaupt, dass alle seine Existenz anerkennen, ist er so eitel? - wie kann er das überhaupt verlangen ,wo er doch selbst wissen müsste, wie zweifelhaft diese für uns Menschen erscheint?

Wie gesagt; dieser Gott spielt also ein Versteckspielchen und bestraft dann alle, die ihn nicht finden. Das ist hochgradig dämlich.


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 22:04
@hanif
Genau das ist meine Meinung. Ich habe den Glauben des Islams, des Judentums, des Buddismus und Hinduismus (Grundzüge), Katholizismus, Zeugen Jehovas, Allversöhner, Neuapostolische Kirche, Siebententagsadventisten für mich überprüft.

Von den meisten kenne ich die Grundüberzeugung - ihren Weg um vor Gott gerecht zu sein.

Wallfahrt nach Kevelar, waschen im Ganges, Beichte, die Erleuchtung suchen, Ablässe zahlen, Erkenntnis aufnehmen, Almosen geben, kein Schweinefleisch essen, Märtyrertod im heiligen Krieg, Heilige Pfortedurchschreiten, Jom Kippur Versöhnungstag feiern, Mantras aufsagen, Heilige verehren, auf den Messias warten, den Göttern Blumenopfer zu geben, Yoga, Zettel mit Gebeten in eine Mauer stecken, Ikonen anbeten, Hatsch und um Kaba laufen, siebenmal am Tag nach Mekka beten, Satan anbeten, von Haus zu Haus die Nachricht von Harmagedon zu erzählen, fasten, den Sabbat heiligen, meditieren, auf den xten-Imanen warten, den Papst als Stellvertreter Gottes ansehen, tantrische Übungen....

Es gibt gute Taten die Gott von uns möchte aber Jesus sagte: Es ist vollbracht!
Gute Werke sind Folge der Rettung durch Gott und nicht die Ursache unserer Rettung.

Gott will nicht das wir unsicher sind über seinen Willen - eine Waage in der wir nach dem Tod eventuell für zu leicht befunden werden?

Es ist vollbracht! Wenn wir Jesus in unsere Schale einbringen kann nichts schwerer wiegen.


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Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

15.03.2008 um 22:21
@ d-irk

Matthäus, Markus, Johannes usw. ist Gott - No. Der Heilige Geist kann viel besser als wir mit Menschen reden. Auch zu den Vieren. Die haben gehört und aufgeschrieben. Andere hören nicht - verhärten ihr Herz - und werden irgendwann nicht mehr hören können.

Also wenn Du das gerade wieder sagst und ich,


neP: „Recht naiv im Übrigen was Du für einen erwachsen Mann so von Dir gibt“

Jetzt wird es aber persönlich.

also ich finde das nur ehrlich, das was Du sagst ist einfach kindlich naiv.


"Wenn Gott so gütig ist und die Bibel nur wahr, dann ist das doch sehr bedenklich"
Es kommt noch schlimmer - er wird die die ihn wissentlich ablehnen sogar für immer in die Hölle stecken - und wird sehr traurig dabei sein. Er hat sie gewarnt und die Strafe vorher erwähnt. Gott ist die Wahrheit - er hält sich an seine Zusagen und auch an seine Warnungen.

Ach wenn Du das sagst, und wenn Dir jemand sagst, ihm habe der heilige Geist die Bibel gezwitschert und gesäuselt, woher weiß Du nur, das es nicht hin und wieder der Teufel war, der da gesprochen hat?

Dann mal eben gesagt, der Gott in der Bibel droht den Menschen, tut was ich sage sonst Hölle, ist jetzt die Kurzform ich kann das auch über zwei Seiten mit Bibelzitaten aufzeigen, bleibt zu fragen wo der freie Wille bleiben soll.

Ist wie wenn ich meinen Kindern sage, geht ruhig in die Disco, sauft und hurt herum, ist eure freue Entscheidung, aber wenn ihr es tut bekommt ihr Dresche.

Warum Menschen schaffen, ihnen einen freien Willen geben, dann sie bedrohen, damit sie gehorchen, und wenn nicht sie aufs grausamste bestrafen?

Ich kann Dir die Stellen alle gerne aus der Bibel zitieren, werde es hier später eh noch tun. Lese mal, was da alles an Fehlern in der Bibel ist, und wie selber die, die sie schrieben immer wieder nach solchen gesucht haben.

Tut mir Leid, aber ich kann Dich und das was Du so sagst nur naiv nennen.

Aber mal was zu der Entstehung der Bibel, scheint ja hier Wissenslücken zu geben. Ich beginnen mal:


Im Jahr 367 stellte Kirchenvater Athanasius (298-373) in seinem Osterfestbrief erstmals die von der Kirche anerkannten Bücher zusammen, die mit dem späteren neutestamentlichen „Kanon“ (= Maßstab, Richtschnur bzw. Liste, Verzeichnis), also der Zusammenstellung verbindlicher „heiliger“ Schriften identisch sind. So gab es also bereits eine kirchlich mehr oder weniger fest gelegte Schriften-Sammlung, als Kirchenlehrer Hieronymus (347-419) kurze Zeit später, im Jahr 383, die so genannte Vulgata (von lateinisch „vulgatus“ [Betonung auf der 2. Silbe] = allgemein verbreitet) herausgab - eine vereinheitlichte lateinische Übersetzung der ursprünglich griechisch und hebräisch verfassten Bibeltexte. Bis dahin waren vor allem sehr viele lateinische Übersetzungen in Gebrauch, wobei sich jede von einer jeweils anderen deutlich unterschied.

Hieronymus erklärte deshalb in einem Brief an seinen Auftraggeber, Papst Damasus I. (um 305-384, Papst seit 366), die unbefriedigende Situation. Damasus hatte in den Jahren 366 und 367 nach blutigen Kämpfen zwischen seinen Anhängern und seinen Gegnern den Papstthron erobert. An einem Tag hat man in einer Kirche z. B. 137 Tote gefunden, die dort bei dem Machtkampf um den „Stuhl Petri“ erschlagen wurden. Das ist deshalb von Bedeutung, weil viele Menschen glauben, die Bibel sei vom „Geist Gottes“ eingegeben, ohne sich näher mit dem Umfeld ihrer Entstehung beschäftigt zu haben.

Nachfolgend ein Auszug aus diesem Brief, den Hieronymus schrieb, nachdem er die Überarbeitung der vier Evangelien des Neuen Testaments abgeschlossen hatte:

„Du zwingst mich, ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese [seit langem] in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen. Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen.

Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern?

Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist. Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt.

Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt?

… Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war.“
(Vorrede zum Neuen Testament; zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)

Hieronymus wäre nach seinem Selbstzeugnis also kein Fanatiker gewesen, sondern eher ein abwägender Mann, der aus den vorhandenen Materialien ein Gesamtwerk erstellte, in dem alle vorherrschenden Interessen berücksichtigt sind. Da - wie Hieronymus schreibt - die lateinischen Texte offenbar bereits „in aller Welt“ verbreitet sind, wären auffällige und schwer wiegende Weglassungen und Hinzufügungen in diesem Stadium nur mehr schwer denkbar; auch dann, wenn dies ein Gebot der Aufrichtigkeit eines Wissenschaftlers gegenüber früheren Fälschungen wäre.

Bei Textkonflikten im kleineren Rahmen wird Hieronymus aber wohl zugunsten der Ansichten des damaligen Papsttums, seines Auftraggebers, entschieden haben. Bzw. er hat ja selbst wörtlich dazu geschrieben, dass „wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war“ - was die Zuverlässigkeit dieser Texte natürlich nicht erhöht.


Die "fehlerlosen" Lehrentscheidungender römisch-katholischen Kirche

Und obwohl Hieronymus seine schier unlösbaren Probleme bei der Erstellung der Vulgata, [der von nun an verbindlichen kirchenamtlichen lateinischen Bibel], darlegte und es sich dabei nicht um eine Schrift in der Ursprungssprache handelt, sondern um eine Übersetzung - wie ja auch Hieronymus selbst bemängelte -, erklärte die römisch-katholische Kirche seinen Text später als „fehlerlos“.

Dies geschah dogmatisch wirksam auf dem Konzil von Trient (1545-1563, auch Tridentinum genannt) im Jahr 1546 durch das Dekret De usu et editione sacrorum librorum, in dem der Kanon [also die Schriftensammlung] der lateinischen Vulgata als kirchlich verbindlich und eben für „fehlerlos“ erklärt wurde.

Als man jedoch in der Folgezeit viele Fehler fand, erfolgte 1590 ein Einschnitt: Nach mehreren Korrekturen ließ Papst Sixtus V. (Papst von 1585-1590) in diesem Jahr die Vulgata als neue „authentische“ Ausgabe „Editio Sixtina“ herausgegeben, und er erklärte sie kirchenamtlich erneut für „fehlerlos“.

Tatsächlich war sie ebenfalls voller Fehler und wurde von der Kirche deshalb unterdrückt und bereits 1592 unter Papst Klemens VIII. (Papst von 1592-1605) durch die neue jetzt endlich „fehlerlose“ „Editio Clementina“ ersetzt, „die freilich auch noch zahlreiche Fehler aufwies“ (Karl Heussi, Kompendium der Kirchengeschichte, Tübingen 1991, 18. Auflage, S. 337).

Erst die daraufhin im Jahr 1598 nochmals korrigierte und im 4. Versuch als „fehlerlos“ erklärte Fassung der Bibel ist dann für längere Zeit verbindlich geblieben ...

Zur Erinnerung: Der Verfasser Hieronymus schreibt davon, „dass in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist“ (wörtlich: „dass nicht wahr ist, was voneinander abweicht“), er spricht von „Verschlimmbesserungen, Unzuverlässigkeiten und Abschreibfehlern“ und davon, dass es vermessen sei, als Schiedsrichter darüber zu urteilen. Das römisch-katholische Dogma verleiht dem aktuellen Stand der Überarbeitung jedoch immer wieder das Etikett „fehlerlos“.
[B]
Auch die Tatsache, dass nicht die Urtexte dieses Prädikat bekamen, sondern eine Übersetzung in eine andere Sprache, ist - gelinde gesagt - unseriös.

Wenn diese Übersetzung aber kirchenamtlich „fehlerlos“ sei, wie sind dann die nachfolgend häufigen Ausbesserungen von Fehlern vermittelbar? Vielleicht nur, weil der fromme Glaube vergesslich ist.

Immerhin war die 1598 korrigierte „Editio Clementina“ der Vulgata dann bis 1907 in Gebrauch, bis unter Papst Pius X. (Papst von 1903-1914) die Vulgata durch die Nuova Vulgata abgelöst wurde (der 5. Versuch).

Doch eigentlich hatte sein Vorgänger Pius IX. (Papst von 1846-1878) diesen Schritt zuvor für unmöglich erklärt. Denn auf dem 1. Vatikanischen Konzil 1869/70 hatte Pius IX. über die - wie ihre Vorgängerinnen - nun ebenfalls als fehlerhaft erkannte bisherige Vulgata noch eine dogmatisch verbindliche neue Lehrentscheidung verkündet.

Die „Editio Clementina“ von 1598 sei „ohne Irrtum“, Gott sei ihr „Urheber“ und der Heilige Geist habe sie diktiert. So die Konzilsentscheidung von 1870. Wörtlich heißt es im Kanon 4 des Konzils:
„Diese übernatürliche Offenbarung ist nun nach dem vom heiligen Konzil von Trient erklärten Glauben der gesamten Kirche enthalten ´in geschriebenen Büchern und ungeschriebenen Überlieferungen, die, von den Aposteln aus dem Munde Christi selbst empfangen oder von den Aposteln selbst auf Diktat des Heiligen Geistes gleichsam von Hand zu Hand weitergegeben, bis auf uns gekommen sind` [DH 1501].

Und zwar sind diese Bücher des Alten und Neuen Testamentes vollständig mit allen ihren Teilen, wie sie im Dekret desselben Konzils aufgezählt werden und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind, als heilig und kanonisch anzunehmen. Die Kirche hält sie aber nicht deshalb für heilig und kanonisch, weil sie allein durch menschlichen Fleiß zusammengestellt und danach durch ihre Autorität gutgeheißen worden wären; genau genommen auch nicht deshalb, weil sie die Offenbarung ohne Irrtum enthielten; sondern deswegen, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche selbst übergeben worden sind.“ [Kan. 4][/b]



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15.03.2008 um 22:22
Diese römisch-katholische Lehrentscheidung hatte also immerhin von 1870-1907 Bestand, bis man sie als falsch erkannte. Und sie ist nicht die einzige, mit der sich die römisch-katholischen Kirche in eine absurde Situation hineinmanövriert hat. Denn das Konzil dogmatisierte im gleichen Jahr 1870 auch die Unfehlbarkeit des päpstlichen Lehramts, weswegen zum „Fehlerlos“ der Bibel nun auch noch das „Unfehlbar“ des kirchlichen Lehramts hinzu kam. Und wenn eine „unfehlbare“ Lehrinstanz etwas als „fehlerlos“ dogmatisiert, dann müssten zukünftige Korrekturen eigentlich doppelt ausgeschlossen sein.

Doch wie gesagt: Bereits im Jahr 1907 musste erneut einiges an dem vom seither „unfehlbaren“ Papstamt zur „irrtumslosen“ „Eingebung“ erklärten Buch korrigiert werden. Und wie immer tritt man auch dieses Mal in Rom so auf, als wäre die gerade eben aktuelle Version dieser Konstruktion nun endlich die immer schon behauptete „göttliche Eingebung“. So legt Papst Johannes Paul II. (Papst von 1978-2005) z. B. im Jahr 2001 verbindlich fest:

„Wenn eine schon erstellte Übersetzung eine der Nuova Vulgata entgegengesetzte Option enthält, was die zugrunde liegende Textüberlieferung, die Versfolge und ähnliches betrifft, muss dies … korrigiert werden.“ (Fünfte Instruktion »zur ordnungsgemäßen Ausführung der Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die heilige Liturgie« zu Art. 36 der Konstitution)

Diese Instruktion sollte bald auch Folgen für die Überarbeitung der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung aus dem Jahr 1980 haben. Denn die katholischen Übersetzer müssen sich seither [2001] an die Instruktion des Papstes halten und so tun, als wäre der römisch-katholischen Kirche mit der Übersetzung von 1907 im 5. Anlauf endgültig das gelungen, was sie schon seit dem 4. Jahrhundert behauptet, nämlich über eine irrtumslose Bibel zu verfügen.

Der Konflikt im Einzelfall ist vorprogrammiert und nur eine Frage der Zeit. Deswegen hat die katholische Kirche bereits im Voraus festgelegt, dass die Protestanten in diesem Fall zugunsten der Katholiken nachgeben müssen. Denn man möchte sich weitere Blamagen, d. h. erneute Korrekturen der endlich „wirklich“ „irrtumslosen“ Vulgata (und damit eine mögliche 6. „fehlerlose“ Fassung) ersparen.

Und obwohl die evangelische Kirche ansonsten immer mehr zum Anhängsel der katholischen verkommt, zog man hier einmal eine Notbremse und stieg im Jahr 2005 aus dem ökumenischen Projekt aus. Derweilen ist allerdings noch die Übersetzung von 1980 in Gebrauch, wo der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) beim Neuen Testament und den Psalmen sogar als Mitherausgeber genannt ist.


Was hat Hieronymus verschwiegen?

Die ganzen Absonderlichkeiten und Absurditäten der römisch-katholischen Lehrentscheidungen zur Bibel sind jedoch - gemessen an der Frage nach den tatsächlichen Inhalten des Urchristentums - eher ein Nebenschauplatz. Denn in der Bibel steht vieles überhaupt nicht mehr, was Hieronymus noch vom Urchristentum wusste. Ein Beispiel dafür ist das Verhältnis von Jesus zu den Tieren (siehe "Der Theologe Nr. 7": Jesus und die ersten Christen waren Vegetarier). So hat Hieronymus selbst geschrieben:

„Der Genuss des Tierfleisches war bis zur Sintflut unbekannt; aber seit der Sintflut hat man uns die Fasern und die stinkenden Säfte des Tierfleisches in den Mund gestopft; wie man in der Wüste dem murrenden, sinnlichen Volk Wachteln vorwarf. Jesus Christus, welcher erschien, als die Zeit erfüllt war, hat das Ende wieder mit dem Anfang verknüpft, so dass es uns jetzt nicht mehr erlaubt ist, Tierfleisch zu essen.“ (Adversus Jovinianum I, 18)

Hinzu kommt einiges, was der Bibelgelehrte Origenes (185-254) im 3. Jahrhundert noch lehrte, was Hieronymus in den zeitgenössischen Bibelhandschriften aber vermutlich nicht mehr vorfand: z. B. das Wissen um die Präexistenz (= dem Vorleben) der Seele vor der Geburt des Menschen und der Glaube an die Rückkehr aller gefallenen Wesen zu Gott (= in der Theologie manchmal „Allversöhnung“ genannt; siehe "Der Theologe Nr. 2": Reinkarnation und "Der Theologe Nr. 19": Es gibt keine ewige Verdammnis - auch nicht in der Bibel).

Hier könnte man fragen: Warum hilft Hieronymus hier offenbar mit, dies weiter zu verschweigen?

Warum setzt er sich so dafür ein, die bis dahin kirchlich anerkannten biblischen Schriften minutiös zu überliefern anstatt das urchristliche Wissen aus anderen Schriften zu bewahren und wieder bekannt zu machen, das ansonsten verloren zu gehen droht?

Hat Hieronymus am Ende sogar selbst diese „apokryphen“ Schriften mit vernichten lassen? Und gab es unter Umständen auch in biblischen Handschriften selbst noch weitere Spuren dieses gefährdeten Wissens?

Hat Hieronymus diese Spuren z. B. getilgt, weil sie in den gängigen lateinischen Übersetzungen schon zuvor ausgemerzt worden waren? Oder weil er einfach loyal zum Papst und dessen Interessen sein wollte? Und weiter: Hat Hieronymus wirklich gründlich alle damals noch zugänglichen griechischen Texte studiert? Oder hat er sich nur auf die ihm am meisten geläufige Handschrift Sinaiticus verlassen? Weil es vielleicht nicht so mühsam war als andere Handschriften stärker oder überhaupt mit einzubeziehen? An dieser Stelle gibt es leider mehr Fragen als Antworten.


Todesstrafe für Abweichungen von der katholischen Staatsreligion

Eine sehr einfache Antwort ist, dass Hieronymus nachweislich noch Karriere machen wollte und selbst auf den Papstthron schielte. Und wie man Papst wird, zeigt kaum eine Biografie deutlicher als die von Josef Kardinal Ratzinger alias Benedikt XVI.
(siehe z. B. die Biografie von Prof. Dr. Hubertus Mynarek unter http://hpd-online.de/node/2224)

Mit mutigen Interpretationen der kirchlichen Überlieferung oder gar mit einzelnen Abweichungen kommt man in der Kirche nicht voran. Man muss sich für das Gegenteil entscheiden, nämlich für das komplette Aufgehen der eigenen Persönlichkeit und des eigenen Gewissens im Mehrheitsstrom der Kirche und ihrer Geschichte.

Hier hilft auch ein Blick in das gesellschaftliche und kirchliche Umfeld Ende des 4. Jahrhunderts weiter: Es war damals auch die Aufgabe des Hieronymus, die kurz zuvor (im Jahr 380) zur einzigen Staatsreligion erhobene römisch-katholische Kirche mit der biblischen Überlieferung zu harmonisieren.

Dies ist von vorne herein alles andere als ein seriöses Umfeld für eine möglichst unverfälschte Überlieferung der Bibel. Und man muss sich hierbei auch noch folgendes bewusst machen: Auf Abweichungen von der römisch-katholischen Lehre stand zu diesem Zeitpunkt [seit 380] bereits die Todesstrafe.

Die Zeit freier Forschung und Lehre war also definitiv vorbei. Und jeder, der in diesem Bereich arbeitete, stand deshalb bereits mit einem Bein auf dem Scheiterhaufen. Man kann die Arbeit des Hieronymus deswegen nicht mit der eines Wissenschaftlers in unserer Zeit vergleichen. Sondern er hatte eine Auftragsarbeit in einem aufstrebenden totalitären Zwangsstaat zu verrichten. Dies ist ein Sachverhalt, der nun umgekehrt zu Vermutungen Anlass gibt, dass Hieronymus gravierende Änderungen in den biblischen Schriften zugunsten der neuen Staatsreligion vorgenommen hatte, [B]also schwerwiegende Fälschungen durchführte.

Doch auch für diese Überlegungen gibt es keine Beweise, zumindest bislang nicht. So kann man sich für eine seriöse Beurteilung nur Schritt für Schritt voran tasten.


[B]Die ältesten erhaltenen Schriften
So ist ein nächster Schritt, einmal die Zeit vor Hieronymus näher zu beleuchten. Aus diesem Grund folgt in den nächsten Abschnitten eine detailliertere Betrachtung der heute vorhandenen Dokumente hinsichtlich der Entstehung der Bibel, die aus früheren Zeiten stammen:

Die älteste heute nachweisbare lateinische Übersetzung tauchte um 250 auf, woraus bis heute allerdings nur ein paar Zitate erhalten sind. Hinzu kommen die lateinischen Bibelzitate, die Kirchenvater Tertullian (um 150 - um 230) um 200 verwendet.

Diese sind die ältesten heute noch erhaltenen überhaupt. Daneben gibt es lateinische Handschriften, hauptsächlich mit Evangelientexten aus dem 4. Jahrhundert, die man zum Vergleich heranziehen kann, wenn man die von Hieronymus geschaffenen Vulgata-Texte überprüfen möchte.

Hieronymus, der sowohl Latein als auch Hebräisch und Griechisch sprach, lagen anscheinend die wichtigsten damals noch vorhandenen Quellen vor, sowohl die lateinischen Übersetzungen als auch die griechischen Ursprungstexte. Davon sind heute die so genannten Sinaiticus und Vaticanus am ältesten, obwohl sie zu Lebzeiten des Hieronymus relativ neu waren. Sie wurden nämlich erst im 4. Jahrhundert verfasst, in dem auch Hieronymus lebte und arbeitete. So stellt sich als nächstes die wichtige Frage: Wie wurden diese Texte bis ins 4. Jahrhundert überliefert? Und was geschah dann im 4. Jahrhundert mit ihnen, nachdem bereits im Jahr 326 unter Kaiser Konstantin die Verfolgung Andersdenkender begann, indem man z. B. ihre Versammlungshäuser beschlagnahmte und der katholischen Kirche übereignete. Schon in der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts forderte die Kirche vom Kaiser nämlich die Ausmerzung der Religion von Andersdenkenden (mehr dazu z. B. in der Schrift „Freie Christen Nr. 1“). Die Barbarei der Kirche, die von nun an viele Jahrhunderte dauern sollte, war in Europa also bereits vor der Zeit des Hieronymus im Gange.

Hieronymus arbeitete in der Regel mit dem Sinaiticus. Es gibt jedoch auch über 100 griechische Papyri, die überwiegend kleinere Text-Teile der neutestamentlichen Schriften enthalten, wovon immerhin mehr als die Hälfte aus der Zeit vor 300 stammen.
[B]
Doch auch sie sind in einem immer noch riesigen Abstand zum Leben Jesu und seiner Jünger entstanden. Und was Hieronymus zur Überlieferungsgeschichte der lateinischen Übersetzungstexte schreibt („unzuverlässige Übersetzer“, „Verschlimmbesserungen inkompetenter Textkritiker“, „Zusätze oder Änderungen unaufmerksamer Abschreiber“), legt deshalb die Vermutung nahe, dass bei der Überlieferung der griechischen Urtexte auch nicht besonders zuverlässig gearbeitet wurde.

Vermutungen oder Wahrscheinlichkeiten in dieser Hinsicht sind allerdings bisher nicht beweisbar, und man muss dabei zunächst etwas Grundsätzliches unterscheiden:

Beim griechischen Text ging es darum, dass man den ursprünglichen, so genannten Ur-Text wortgetreu weitergab.
[B]
Bei den lateinischen Texten jedoch liegt es in der Natur der Sache, dass jeder Übersetzer anders übersetzt und schon von daher kein Text dem anderen gleichen kann. Weiterhin kann natürlich jeder Bearbeiter mit mehr oder weniger Recht behaupten, seine Veränderung wäre eine verbesserte Übersetzung. Das ist schon einmal ein wesentlicher Sachverhalt.

Hinzu kommt als zweites: Man müsste bei unterschiedlichen Fassungen des griechischen Textes auch zwischen geringfügigen Unterschieden einerseits und gezielten bzw. unabsichtlichen, aber gravierenden Änderungen andererseits unterscheiden, wobei nur solche Fehler bzw. Änderungen interessant sind, die den Sinn der ursprünglichen Worte verfälschen.

Diese Unterscheidung wird oft unterschlagen, wenn fanatische Bibelkritiker sich über „Tausende“ von Textvarianten lustig machen. Hier wird nicht berücksichtigt, dass bei den meisten der Sinn nicht oder nur wenig verändert wird. Und auch bei einzelnen Korrekturen innerhalb der „ältesten“ Handschriften aus dem 4. Jahrhundert handelt es sich offenbar um geringfügige Überarbeitungen, z. B. in Form einer Angleichung an eine andere Handschrift.

Wären es gravierende Veränderungen, hätte man - wenn möglich - alle vorhandenen Abschriften dieser Handschrift mit ändern müssen. Dies ist zwar denkbar, denn es gab wohl nicht viele davon. Doch gibt es dafür heute weder einen Beweis noch deutliche Indizien.

Allerdings lässt sich genauso wenig das Gegenteil nachweisen, nämlich, dass diese Handschriften womöglich in keiner Phase ihrer Geschichte gravierend verändert worden sind. Man kann also glauben, dass sie nicht verändert wurden, doch mehr auch nicht. Oder man glaubt, [B]dass im Laufe von Jahren, Jahrzehnten und Jahrhunderten Fälschungen stattgefunden haben, was das Wahrscheinlichere ist.[/b0][/b][/b][/b][/b]



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15.03.2008 um 22:23
Denn die ältesten Handschriften sind eben genau genommen gar nicht alt, sondern jung. Denn sie stammen erst aus einer Zeit fast 300 Jahre (!) nach ihrer ersten Abfassung und zu einer Zeit, in der Christen nicht mehr verfolgt wurden, sondern in der Kirchenmänner, die sich Christen nannten, andere Menschen verfolgten.


Der aktuelle Wissensstand ist folgender:

Die ältesten erhaltenen griechischen Komplett-Fassungen des Neuen Testaments stammen erst aus dem 4. und 5. Jahrhundert. Die zahlreichen Papyri mit einzelnen Textausschnitten, die bereits aus dem 3. und vereinzelt auch aus dem 2. Jahrhundert stammen, stimmen in ihren heute noch bekannten Passagen im wesentlichen jedoch mit den späteren Handschriften überein.

Dies ist zwar ein Indiz für wenig Überarbeitung. Und dieser Befund stabilisierte sich vor allem ab 1930, als man einige weitere Papyri fand. Doch enthalten die Papyri so wenig Text, dass man diese Entdeckungen nicht verallgemeinern kann. Und außerdem wird dadurch noch überhaupt nichts über die Zuverlässigkeit ihres Inhalts ausgesagt.

Ein wesentlicher Meilenstein der Textforschung ist dabei der sowohl im deutschsprachigen als auch im angelsächsischen Raum überarbeitete und um 1980 neu herausgegebenen „Ur-Text“ des Neuen Testaments.

Dieser soll aufgrund des gesamten vorliegenden Materials eine bestmögliche Annäherung an die nicht mehr vorhandenen Urtexte um das Jahr 100 darstellen. In umfangreichen Fußnoten wird dabei auf die noch bestehenden Unterschiede bei den zugrunde liegenden Textfassungen verwiesen, die aber, wie bereits gesagt, bis auf wenige Ausnahmen eher Kleinigkeiten betreffen als gravierende, den ganzen Sinn betreffende Sachverhalte.

Die Wissenschaftler aus dem deutschsprachigen (Nestle-Aland, 27. Auflage) und dem angelsächsischen Raum (Greek New Testament, 3. Auflage) haben sich dabei auf einen einheitlichen griechischen Text geeinigt, der sich nur in den Fußnoten unterscheidet. Doch die Schlussfolgerungen daraus sind trotzdem recht nüchtern.

Denn dieser - für die Textrekonstruktion als großer Erfolg geltende - Befund besagt dennoch nichts darüber, was seit ihrer ersten Abfassung alles mit den Texten geschehen sein könnte. Darauf muss immer wieder hingewiesen werden. Der Befund könnte nämlich sowohl ein Hinweis für eine relativ zuverlässige Überlieferung sein als auch ein Beleg für eine sehr gründliche Fälschungsleistung von Überarbeitern, die keine Hinweise auf jeweils ursprüngliche Textfassungen mehr übrig ließen.


Die Bibel wurde immer wieder verändert

Gesichert ist allerdings, dass die Evangelisten um das Jahr 100 ihr vorliegendes Material ganz individuell bearbeiteten und dabei inhaltliche Akzente setzten, die bereit damals offenbar erheblich vom tatsächlichen Geschehen abgewichen sind. Das wird auch in den Großkirchen so gesehen. Weitere gravierende Änderungen sind dann vor allem im 2. Jahrhundert denkbar, allerdings - wie gesagt - nicht beweisbar.

Ein Beispiel: So könnte es zwar sein, dass das heute vorliegende Endprodukt des Markusevangeliums vom Evangelisten Markus stammt. Vielleicht war Markus aber auch der Verfasser oder „Redaktor“, d. h. Überarbeiter der vorletzten oder drittletzten Fassung, die dann von einem oder gar zwei weiteren „Redaktoren“ in nicht allzu langem zeitlichen Abstand ergänzt wurde (bei Markus geht man z. B. davon aus, dass der Schluss des Buches nicht vom Evangelisten Markus stammt).

Sicher ist auch, dass die entstehende Amtskirche von Anfang an Einfluss auf die Inhalte der Texte nahm - zu einer Zeit, in der sie sich gleichzeitig immer mehr vom ursprünglichen Urchristentum abwandte und sich zunehmend an antiken heidnischen Götzenkulten orientierte.

Grundsätzlich gilt dabei: Textänderungen werden je später je unwahrscheinlicher, da sich das Material natürlich immer weiter verbreitete und Fälschungen je später je leichter nachzuweisen wären - es sei denn, es wäre auch in späterer Zeit noch gelungen, alle jeweils umlaufenden Abschriften zu vernichten und nur die vorgenommenen Fälschungen weiter zu verbreiten.


Verheimlichte und vernichtete Quellen

Immerhin konnte nachgewiesen werden, dass die Kirche spätestens nach ihrer Erhebung zur einzigen Staatsreligion unter Kaiser Theodosius I. im Jahr 380 systematisch alte urchristliche Schriften hat verbrennen lassen.

Dabei suchte sie vor allem Unterlagen zu vernichten, die dem entstehenden Dogma zuwiderlaufen könnten, wie z. B. viele Schriften des bekannten Kirchenlehrers Origenes (ca. 185-254).

So kann man sich natürlich fragen, ob in diesem Zusammenhang auch Handschriften der biblischen Evangelien vernichtet wurden, die teilweise einen anderen Inhalt haben als heute bekannt?

Und hat womöglich Hieronymus hier entscheidend mitgewirkt? Das ist zunächst spekulativ, wobei es kein Wunder wäre, wenn demnächst ein Papyrus auftaucht, der von den anderen bekannten Textzeugen erheblich abweicht; wenn es ihn nicht schon längst gibt und er, was manche Forscher glauben, im Vatikan unter Verschluss liegt. So wird es immer genügend Zündstoff bei diesem Thema geben.

Das bestätigte sich auch kürzlich, als der Zeitschrift Focus der „Jahrtausend-Fund“ des Judas-Evangeliums, das am Ende des 2. Jahrhunderts entstanden sein soll, sogar eine Titelgeschichte wert war (Nr. 13/2005). Darin habe Jesus Judas angeblich um den Verrat geben, um sich von seiner körperlichen Hülle „befreien“ zu können.

Diese im negativen Wortsinn „vergeistigte“ Sichtweise der damaligen Ereignisse war eine von vielen Meinungen der damaligen Zeit, die das Wirrwarr der Deutungen um den Tod von Jesus eher noch vergrößert. Doch immerhin lassen die Auseinandersetzungen um dieses Evangelium in heutiger Zeit ahnen, dass es in früheren Zeiten wohl nicht viel anders war und es keine zuverlässige Überlieferung gab.

Doch es gibt noch Beweise ganz anderer Art, aus denen hervor geht, dass man sich bei der Frage nach Jesus nicht bzw. nicht nur auf die biblischen Evangelien verlassen kann. Sicher ist z. B., dass andere Quellentexte bzw. einige andere Evangelien von der Kirche vernichtet wurden, die sich in wesentlichen Punkten von der Darstellung der uns heute bekannten biblischen Texte unterscheiden.

Das geht aus einzelnen Fragmenten hervor, die erhalten geblieben sind und in denen sich z. B. Hinweise auf die Reinkarnation finden (z. B. beim Thomasevangelium) oder auf die Tierliebe von Jesus (z. B. beim Ebionäerevangelium, wonach Johannes der Täufer sich vegetarisch ernährt und in dem Jesus erklärt, dass er gekommen sei, um die Tieropfer abzuschaffen und z. B. fragt: „Begehre ich etwa, an diesem Passah Fleisch mit euch zu essen?“; vgl. hier).

Und es ist wohl auch kein Zufall, dass, kurz nachdem Hieronymus in Rom die Bibel erstmals in lateinischer Form vereinheitlichte, die größte Bibliothek der Antike in Alexandria durch Brandstiftung in Flammen aufging. Das war im Jahr 389. So hat - zur Erinnerung - z. B. der große Kirchen- und Bibellehrer Origenes, dem im 3. Jahrhundert noch viel mehr urchristliche Quellen zur Verfügung standen als uns heute, auch an die Präexistenz der Seele und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich an die Reinkarnation geglaubt. Und möglicherweise ging in Alexandria auch vieles von dem in den Flammen unter, was Hieronymus womöglich bewusst unterschlug. Zur Erinnerung: Er war ja kein freier Forscher, sondern hatte eine Auftragsarbeit in einem totalitären Staat auszuführen.

So gab es also zahlreiche weitere urchristliche Quellen über Jesus von unterschiedlicher Qualität, die gar nicht in die entstehende Bibel aufgenommen wurden, wie z. B. das Nazaräerevangelium, das Hebräerevangelium, das Evangelium der Zwölf oder einzelne Jesus-Logien, d. h. einzelne Jesusworte.

Von entscheidender Bedeutung ist dabei ein Ur-Matthäusevangelium mit anderen Inhalten als das biblische Matthäusevangelium. Hieronymus selbst berichtet über einen „geheimen“ Urtext des Matthäusevangeliums, der nicht mit dem bis heute geläufigen Matthäusevangelium übereinstimmt (dieser ist möglicherweise identisch mit dem Hebräerevangelium).

Diese Aussage von Hieronymus ist sogar ein klarer Beweis für die These, dass die biblischen Evangelien verändert bzw. gefälscht worden sind.

Doch was stand im ursprünglichen Matthäusevangelium geschrieben?
[B]
Die Antwort ist noch ernüchternd: Man weiß es nicht. Doch alleine daran sieht man, dass die heutige Bibelwissenschaft trotz ihrer teils akribischen Untersuchungen bei der Textrekonstruktion auf Sand gebaut ist; wenn man so will, auf den Sand des Hieronymus, da heute entscheidende Materialien für die Rekonstruktion des Urchristentums und des Lebens von Jesus schlichtweg fehlen bzw. vernichtet wurden.

Die von der Kirche damals beargwöhnten Texte wurden irgendwann natürlich auch nicht mehr abgeschrieben und finden sich deshalb heute teilweise nur noch in den Schriften altkirchlicher „Sektenbeauftragter“ (z. B. Irenäus, Epiphanius).

Diese haben ihre außerkirchlichen Gegner bekämpft, und zu diesem Zweck haben sie deren Überlieferung zitiert und dabei nicht selten verfälscht wiedergegeben und gedeutet. Doch alleine die Tatsache, dass kirchliche Inquisitoren Bemerkenswertes aus diesen Schriften zitieren und von diesen Dokumenten heute anscheinend kein Staubkorn mehr übrig ist, macht deutlich, welche Kämpfe um die Überlieferung der Wahrheit in dieser Zeit stattgefunden haben. Auch vor diesem Hintergrund ist die These von einer gefälschten Bibel auf jeden Fall um einiges wahrscheinlicher als die kirchlichen Behauptungen des Gegenteils.

Zur Vertiefung der Thematik seien zum Abschluss die Möglichkeiten der Fälschungen zusammengefasst, die man in vier Kategorien einteilen kann, und von denen manches - wie eben dargelegt - auch bereits nachgewiesen ist. (PS: Nicht auf alle Kategorien wurde in diesem Artikel eingegangen.) Und für alle der nachfolgend dargelegten Möglichkeiten gibt es zahlreiche Beispiele.[/b]



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