Der Krieg der Religionen

@ECO

Nach dem N.T. hebt Jesus nicht das A.T. auf, sondern vollendet es,dies
unter
voller Gültigkeit der alten Gesetze.
Der Glaube an die Erlösung,durch den
Glauben an Jesus als Person, hebt aber
für mich die alten Gesetze aufoder wie behält
das A.T. noch seine Gültigkeit?

Die Übersetzung der Bibel ausdem Griechischen
ins Aramäische, läßt dann auch eine andere Deutung der Aussagenzu.
In dem Buch ""The
Book Your Church Doesn't Want You To Read" von Tim C. Leedom,findet man z.B. Gottes Sohn
als frommen Mann.

@m_ember
Jesus sagt von sich selber, dass er die Gesetzte des alten Bundeserfüllt, und sie nicht auflöst. Das ist ein ständiges Thema, in seinenAuseinandersetzungen mit den Schriftgelehrten. Letztendlich schafft er aber eben einenneuen Bund mit den Menschen. Das Bild des Bundes von Gott mit den Menschen ist ein sehrwichtiges Motiv sowohl im AT als auch im NT. Jesus erneuert eben diesen Bund, und gibtihm eine Form, die nicht mehr der des alten Bundes entspricht. Jesus verstößt selbstgegen manche Regeln der alten Gesetze, sei es das Arbeitsverbot am Sabbat, oder auch derUmgang mit unreinen Personen. Nach den Beschreibungen des AT ist der Bund von Gott mitden Menschen vor allem ein Bund mit dem Volk Israel. Jesus spricht von der gesamtenMenschheit. Das ist auch im späteren Verlauf der Apostelgeschichten ein wichtiges Thema.Es gibt die Unterscheidung zwischen Judenchristen und Heidenchristen. Es ist einständiger Vorwurf der Juden gegen die Apostel, dass sie das Wort Gottes zu den Heidentragen, und genau hier ist eben das Gesetzt des alten Bundes nicht mehr bindend.
Wasdu jetzt mit Übersetzung ins Aramäische meinst, ist mir unklar. Ich kann kein Aramäisch,aber es ist recht ähnlich zum Hebräischen. Und daher gehe ich davon aus, dass aus SohnGottes aus dem Griechischen eigentlich eine Form von Messias (M´schiach) werden würde, imAramäischen wahrscheinlich so was wie „Meschiah“ oder so, und mit frommer Mann hat dasnichts zu tun. Messias bedeutet so etwas wie der Gesalbte, und ist eben eine sehrexplizite Betitelung. Die Gottes Sohn Formulierung ist eng mit dem Messiasbegriffverbunden. Das Buch das Du erwähnst ist mir nicht bekannt, aber diese Übersetzung ergibtvon dem her, was ich weiß recht wenig Sinn.

für einen Unwissenden bitte noch mal eine Stelle im NT aus der man herauslesen könnte,dass sich Jesus "selbst" als "Sohn Gottes" oder "göttlich" bezeichnet, damit ich auch waslernen kann.

Danke im Voraus. greenkeeper

@greenkeeper

Die überwiegenden Aussagen zu diesem Thema bestehen darin, dassandere zum Beispiel auch der Teufel, als er Jesus versucht, ihn als den Sohn Gottesbezeugen. Jesus selber spricht es so direkt nicht aus, aber er antwortet stets auf dieFrage: Bist Du der Sohn Gottes? Mit Ja der bin ich, oder du sagst es, ich bins.

Lukas 22, 70:

Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er abersprach zu ihnen: Ihr sagt es, denn ich bin's.

Darüber hinaus spricht er von Gottstets als seinem Vater.

@ECO

"17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Prophetenaufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen,das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabedes Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von denkleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreichder Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein imHimmelreich."


Deine Aussage widerspricht sich aufgrund dieses Vers für mich,das Gesetz wird nicht aufgehoben sondern erfüllt, du sagst aber, das Gesetz wird durchdie Erfüllung zu einen neuen Bund mit neuer Form und Jesus verstößt gegen die altenGebote und macht sich zum Kleinsten.

Wann genau hat der alte Bund seine Gültigkeitverloren oder wie verbindest du deine Aussage des Verstoßes damit?

Mit Jesus würd ich gerne mal einen Saufen gehen, aber sowas von!

@ GeistWerk

Du kennst wahrscheinlich die Geschichte von der Hochzeit, in der es umdie Verwandlung von Wasser in Wein geht, oder? In der Bibel findet sich eine Angabe überdie Art der Gefäße, in denen sich das Wasser befand, das in Wein verwandelt wurde. Nacharchäologischen Vergleichen, hat man versucht zu bestimmen, was für ein Fassungsvermögendiese Wassergefäße hatten, und es gibt dazu eine Rechnung, bei der man auf eine Menge von800 Litern kommt. Jesus hat also auf dieser Hochzeit 800 Liter Wasser in Wein verwandelt,und das erst dann, als die eigentlichen Weinvorräte schon ausgesoffen waren. Wenn es alsonach dem Neuen Testament geht, hättest Du gute Chancen auf einTrinkgelage...


@ m_ember

Ich hatte ja bereits gesagt, dass Jesus selbernicht davon spricht, dass er die Gesetze des alten Bundes auflöst, sondern erfüllt. Waser jedoch vorlebt und tut, setzt die Zwänge der alten Gesetze außer Kraft, und erbegründet dies mit seiner Autorität als Sohn Gottes.

Des Menschen Sohn ist einHerr auch über den Sabbat.

Das ist Jesus Antwort auf die Vorwürfe der Pharisäer,als er am Sabbat Kranke heilte. Den ständigen Anfeindungen der Pharisäer, hält er seineAutorität entgegen, die er von sich selbst angibt, nämlich als Sohn des Höchsten, fürdessen Heiligung die Gesetze geschaffen worden sind. Jesus nennt zwei Gesetze, die allenanderen übergeordnet sind, nämlich die Liebe zu Gott, und die Nächstenliebe, und er sagt,dass an diesen beiden Gesetzen das ganze Gesetz der Propheten hängt. Das ist eine völligneue und für das damalige Judentum blasphemische Aussage, denn die zahlreichen Gesetzeder Thora verlieren damit an Bedeutung. Die Reinheitsgebote; die Rechtsgesetze;ellenlange Vorschriften, wie man sich nach den Regeln der Thora zu verhalten hat, um Gottgerecht zu werden, sind auf einmal hinfällig. Les Dir mal das Buch Levitikus durch, undstell Dir vor, auf was man alles zu achten hatte, um ein Leben nach dem Gesetz zu führen,und setz dann die Aussagen von Jesus aus dem NT dazu in einen Vergleich. Opfergebote,Vorschriften zur heiligen Lebenswiese, Wer muss Wann Was Wie machen, all das war bindendin der Zeit, als Jesus gelebt hat. Er hat all diese Gesetze seiner neuen Lehreuntergeordnet, und hat verkündet, dass er dazu berechtigt ist, weil er Gottes Sohn ist.Darin besteht die Erneuerung des Bundes mit Gott, und dieser Bund gipfelt in seinem Todeam Kreuz, durch den er den Menschen ein Geschenkt gemacht hat, dass sie nur nochanzunehmen brauchten, um zu Gott zu kommen. Das ist das revolutionäre, das unglaublichneue, das anstößige, was die Lehren von Jesus zu einer solchen Popularität gebracht hat.

@ GeistWerk

Mit Jesus würd ich gerne mal einen Saufen gehen, aber sowasvon!

Im Kinskischen Geiste ließe sich Dein Ansinnen wahrlich nachvollziehen,gerade wenn Du Dich im Pantheismus beheimatet fühlen solltest.

Das zeugte jedochnur bedingt von einer geistigen Erkenntnis, geschweige denn von Jesus, was Er war, istund immer sein wird. Wenn Du Ihn desgleichen zu einem Saufgelage dingen möchtest, fragtsich indes, welcher Beweggrund Dich dazu bemüßigte? Kleingeistigkeit? - Also, schreibeeinfach weiter ... meinereiner wird es zu würdigen wissen ...

@ECO

Das ist deine Meinung, dann sind danach alle Juden die nicht zum Christentumübergetreten sind, auch damit ungerechte Menschen?

Für mich verstehst du einigeVerse wie es dein Denken bedingt, aber nicht wie es geschreiben steht. Die alten undneuen Gesetze verhalten sich nicht eindimensional miteinander, sondern sind im Singularund Plural zu verstehen und die alten Gesetze bleiben bestehen.
Solange die Auslegungdes N.T. im Singular steht, wird sie nicht verstanden.

Wann genau hat der alte Bund seine Gültigkeit verloren

...als nachder Kreuzigung der Vorhang im Tempel zerriss.

Es ist nicht richtig, daß Jesuseinen neuen Bund schließen wollte, vielmehr wollte er den bestehenden Bund erneuern, wasnicht dasselbe ist.

Der Bund aber ist zerrissen.

Messias bedeutet aufAlthebräisch dasselbe wie Christus auf Altgriechisch, nämlich, der Gesalbte.
Eine Ehredie nur Königen zuteil wurde, weshalb der Begriff auch als "König" oder "der Königliche" interpretiert werden kann.

Die Erneuerung des Bundes ist so zu verstehen, daß mitdem kommen Christi wieder einmal eine Horizonterweiterung in Sachen Gotterkenntnisangesagt war.
Diese Horizonterweiterung hat aber nur bei den Wenigsten wirklichstattgefunden, das deutlichste Indiz dafür ist die Tatsache, daß die Kreuzigung Jesunicht nur zugelassen sondern von der Mehrheit sogar begrüßt wurde.

Somit hat auchkeine Erneuerung des Bundes stattgefunden.

Die wesentlich später daraushervorgegangene Religion der Christen unterschied sich bezüglich ihrer Dogmatik undUnterdrückung frei denkender Menschen in nichts gegenüber der jüdischenReligion.

Allein die Grundaussagen änderten sich etwas, aber richtig verstandenwurden sie ohnehin von keinem, ihre Deutung blieb bis heute den Interpreten undWortspielern überlassen.

Das kann man nicht als eine Erneuerung des Bundesbezeichnen.

"Somit hat auch keine Erneuerung des Bundes stattgefunden."

Gibt es somit keinenneuen Bund oder ist dieser nur nicht aus der Erneuerung enstanden?

@tao

+ entstanden

Der erste Bund ..der Bund des Gesetzes (Kopf) wurde mit Moses geschlossen und mit den 10Geboten besiegelt.
Der zweit Bund ... der Bund der Gnade (Herz) wurde mit Abrahamgeschlossen und mit Jesus besiegelt.
Weil die Menschen sich ned so gut an Gesetzehalten können, selbst wenn sie es eigendlich wollen, wurde die Gnade eingeführt. Dieseaber steht in Verbindung mit dem Gesetz.
Ohne Gesetz gibt es keine Sünde und ohneSünde bedarf es keiner Gnade.

Ihr habt den Bund mit Noah vergesessen...

Ja... der Bund mit Noha bestand darin, dass Gott ihm versprach uns nicht mehrauszurotten. Und bezeichnenderweise floss da kein Blut durch Opfer oder einerKreuzigung... nein .. ein Regenbogen. Noha hat quasi das Existenzrecht "erfunden".
Dieses Existenzrecht bringt aber niemanden "näher zu Gott". Es beinhaltet keineGebote. Auf diesem Bund lässt sich keine Religion begründen.
Es gibt ne MengeBündnisse... aber hier gehts ja um die zwei die das Judentum und das Christentumbegründeten.

autodidakt schrieb:Wenn Du Ihn desgleichen zu einem Saufgelage dingen möchtest, fragt sich indes,welcher Beweggrund Dich dazu bemüßigte?

Einfach, weil Jesus, sofern dieBibelgeschichten stimmen, ein chilliger Zeitgenosse war, und, gleich ob dieBibelgeschichten Stimmen eine verflucht interessante Persönlichkeit, mit der ich michgerne mal bei einem Kelch Wein unterhalten würde.

@ m_ember

Nein, das ist nicht meine Meinung, das ist die Aussage der Texte. MeineMeinung hat damit gar nichts zu tun.

Laut den Aussagen von Jesus sind die Judennatürlich nicht ungerechter als alle anderen. Jeder Mensch ist ungerecht, und genau dasist ja auch der springende Punkt. Alle Menschen sind ungerecht, es geht nicht darum, wergerecht ist, sondern wer erlöst wird. Und erlöst werden eben nur die, die an ihn glauben,und seine Botschaft annehmen. Singular und Plural? Du vergreistest diese Dinge viel zusehr, Du musst Dir klar machen, dass man in der damaligen Zeit nicht großartig an diesenTexten herumgedeutelt hat, sondern dass man nach ihnen Leben musste, um eingottgefälliges Leben zu führen. Die Religiosität war damals um einiges mächtiger alsheute, man hatte gar nicht die Berechtigung, Dinge mal so und mal so auszulegen, es wurdesich strikt am Wortlaut orientiert, und dieser Wortlaut ist bindend gewesen. Den Luxusvon „ man muss das eben unter diesen und jenen Gesichtspunkten in dieser oder jenerDimension beurteilen; Singular und Plural – das gab es so nicht. Diese Texte warenHEILIG, Gottes Wort; Relativismus war hier nicht gestattet. Jesus hat aber angefangen,die Gesetze zu relativieren, er hat sie in Wertigkeiten unterteilt. Die Gesetze zumSabbat sind den Gesetzen zur Nächstenliebe unterzuordnen, die Reinheitsgebote sind nurdann zu befolgen, wenn es nicht etwas noch wichtigeres zu tun gibt, z.B. einem anderenMensche helfen. Dies war im Judentum so nicht vorgesehen, die Gesetze aus der Thora warenkein Interpretationsgut, sondern eisernes Gesetz. Verstehst Du? Und dieses eiserneGesetzt wurde entmachtet, und damit wurde auch die Autorität der Priesterschaftentmachtet, damit wurden die Identifikationsregeln entmachtet, die eine Identität alsJude ausgemacht haben. Der Alte Bund von Gott mit dem Volk Israel war in Jesu Botschaftgrundlegend verändert worden, er galt auf einmal für alle, er galt auf einmal inunterschiedlichen Hierarchien, die Nächstenliebe war plötzlich ein höheres Gut als derSabbat. Die Juden waren nach Jesu Botschaft auf einmal nicht mehr die einzigenAuserwählten in Gottes Gunst. All diese Dinge waren komplett neu, und sie verstießen ganzeindeutig gegen die bestehenden Grundregeln, die aus den Texten des AT zu entnehmenwaren.

@ taothustra1

Was Du sagst, ist ja alles schön und gut, aberwodurch siehst Du dich denn bitteschön berechtigt, zu behaupten, alle hätten es einfachnur nicht verstanden? Glaubst Du die damaligen Menschen, deren Lebensinhalt sich zugroßen Teilen an diesen Texten orientiert hat, seien zu blöd gewesen den Inhalt zuerfassen? Das ist ein typischer Fehlschluss in einer historischen Reflektion. DieMenschen waren damals in keiner Weise zu blöd; im Gegenteil, sie haben diese Sacheneinfach nur verdammt ernst genommen, und daraus entwickelte sich eben zwangsläufig eindogmatisches Konstrukt. Freidenker unterdrückt; was für ein Unfug, in der Antike waren sogut wie alle Freidenker genau von den Denkmustern geprägt, die Du jetzt als dogmatischund unfrei hinstellst. Wenn Du über die Dogmatik des Christentums reden willst, dann nimmnicht die Dogmatik des Mittelalter als Richtschnur. Die Christliche Dogmatik ist voll vonhochgradig intellektuellen Gedankenkonstrukten, die sich in keinem unfreien Geist hättenentwickeln können. Allein die ewige Streitfrage der Christologie ist insgesamt gesehenein intellektuelles Meisterwerk, das seines Gleichen in seiner Entsehungszeit sucht.
Das Christentum ist nicht wesentlich später aus den Lehren Jesu hervorgegangen,sondern quasi direkt danach. Nach Jesu Tod hat das Christentum gerade mal 70 Jahregebraucht, um in Rom Fuß zu fassen, und nach schlappen 300 Jahren war es bereits dieStaatsreligion des größten Reiches der damaligen Welt. Es hat eine völlig andereAusrichtung als das Judentum, und es hat völlig andere Prioritäten. Der Siegeszug desChristentums war völlig unvergleichlich, in dem es seine Entwicklung von einer verfolgtenjüdischen Sekte zur größten Religion der Welt angetreten hat. Und Du denkst, dieseMenschen habe einfach nur nicht verstanden, worum es in ihren heiligen Texten geht? Ganzschön anmaßend, findest Du nicht?

@ECO

Mit den unrechten Menschen war gemeint, sie handeln ohne Bund undGesetz.

Paulus hat das jüdische Gesetz als nutzlos bezeichnet.
Die Aussage vonJesus läßt dagegen für mich, noch nicht einmal eine Relativierung zu. "Wer auch nur einesvon den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt," das sagt man dochnicht, wenn man es relativiert.

Zu mir sagst du "dass man in der damaligen Zeitnicht großartig an diesen Texten herumgedeutelt hat", zu Tao aber "Die ChristlicheDogmatik ist voll von hochgradig intellektuellen Gedankenkonstrukten, die sich in keinemunfreien Geist hätten entwickeln können." So dreht man sich Geschehnisse, wie man siebraucht.
Genau wie in der Frage der Gesetze, die Klärung findet aber nicht in denTaten der Gesetze statt, sondern in den Ordungen die sich daraus ergeben und wie sichmiteinander verhalten.

@ m_ember

Wie würdest Du es denn sonst bezeichnen, wenn Jesus am Sabbat einenkranken heilt, wo es doch heißt:

Sage den Kindern Israel und sprich: Haltetmeinen Sabbat; denn derselbe ist ein Zeichen zwischen mir und euch auf eure Nachkommen,daß ihr wisset, daß ich der HERR bin, der euch heiligt.
Darum so haltet meinen Sabbat;denn er soll euch heilig sein. Wer ihn entheiligt, der soll des Todes sterben. Denn wereine Arbeit da tut, des Seele soll ausgerottet werden von seinem Volk. Sechs Tage sollman arbeiten; aber am siebenten Tag ist Sabbat, die heilige Ruhe des HERRN. Wer eineArbeit tut am Sabbattag, der soll des Todes sterben. Darum sollen die Kinder Israel denSabbat halten, daß sie ihn auch bei ihren Nachkommen halten zum ewigen Bund. Er ist einewiges Zeichen zwischen mir und den Kindern Israel. Denn in sechs Tagen machte der HERRHimmel und Erde; aber am siebenten Tage ruhte er und erquicktesich

Jesus ist nach seinen Aussagen nicht an diese Weisung gebunden,er sagt, dass es eben nicht darum geht, dass man den Sabbat um den Willen Gottes haltensoll, sondern um des Menschen Willen. Der Sabbat ist für den Menschen, und des MenschenSohn ist ein Herr über den Sabbat. Und jetzt sag bitte mal, ob Du hier keine Veränderungdes alten Gesetzes siehst? Dadurch, dass er durch seine Autorität angibt, dass er genauweiß, wofür der Sabbat gedacht ist, kann er auch sagen, dass er die Gesetze nicht bricht,sondern erfüllt. Was jedoch tatsächlich passiert, ist eine Veränderung der Gesetze, diedurch seine göttliche Legitimation begründet wird.


Und was ich zu Dir gesagthabe, bezog sich auf die Gesetze der Thora, und deren Handhabung für die Juden, und wasich zu Tao gesagt habe, bezog sich auf die Christliche Dogmatik. Wieso stellst Du dasjetzt gegeneinander, und sagst ich würde es mir so zurechtbiegen, wie es mir passt? Daseine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun. Die Christliche Dogmatik ist noch nieein endgültiges Konstrukt gewesen, sie wurde immer überarbeitet, die Menschen haben darumgerungen, und Kirchen haben sich deswegen gespalten.

ECO

Sollte er das so gesagt haben, dann verstehe ich darunter nur eineModifizierung des jüdischen Buchstabenglaubens um jeden Preis. Wenn man harteEntbeehrungen hinnehmen muss bzw. wenn körperlicher Schaden droht, darf man auch amSabbat essen und trinken, denn Allah hat die Gesetze so gemacht, dass sie dem Menschennutzen und nicht schaden.

Jesus meinte damit nicht, dass der Sabbat bzw. allgemeinverbindliche Fastentage keinen Wert haben