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Gab es Jesus wirklich?

804 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jesus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gab es Jesus wirklich?

18.06.2012 um 22:51
Zitat von KaylaKayla schrieb:Sagt Wer ? Steht wo ?
Wenn ich hier wieder Bücher nenne, werde ich von anderen angepampt. Aber die Infos find ich im Internet grad nicht.
Sonst kannst du dir in der RGG (Religion in Geschichte und Gegenwart) den Artikel über Qumram angucken.
Zitat von KaylaKayla schrieb:Es ging um das Buch von Barbara Thiering und Deine Behauptung, das die Autorin falsch liegt,.... obwohl sie Theologie studiert hat, am Rande bemerkt.
Das Ding ist nur, dass diese Qumram-Theorie vor einigen Jahren hochkochte und danach dann widerlegt wurde und zwar auch von Theologen, deren Argumente ich hier gerade genannt habe.


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Gab es Jesus wirklich?

18.06.2012 um 23:01
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Das Ding ist nur, dass diese Qumram-Theorie vor einigen Jahren hochkochte und danach dann widerlegt wurde und zwar auch von Theologen, deren Argumente ich hier gerade genannt habe.
Sie wurde nicht widerlegt, sondern es wurde versucht zu widerlegen.

Wikipedia: Religion in Geschichte und Gegenwart

Es handelt sich dabei um Theologen mit unterschiedlichem Standpunkt und nicht um Widerlegungen oder gar Beweise. Barbara Thiering wurde kontrovers diskutiert, diffamiert und das Buch anfangs zensiert.

Ich weiß das deswegen, weil es nach der Erstauflage nicht mehr erhältlich war und ein befreundeter Geschichtsstudent in der Unibibliothek dazu einen Vermerk fand.

Nachdem man das Buch so verrissen hatte und Barbara Thiering in der Fachwelt genügend denunziert hatte, war das Buch plötzlich in einer Neuauflage wieder erhältlich.

Also erzähl mir hier nichts.


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Gab es Jesus wirklich?

19.06.2012 um 08:36
@Kayla
Es wurde nicht wieder aufgelegt, weil niemand dieses Buch haben wollte, weil (Überraschung) die darin vertretene These nicht haltbar war. Das passiert ab und an :D.


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Gab es Jesus wirklich?

19.06.2012 um 23:12
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Es wurde nicht wieder aufgelegt, weil niemand dieses Buch haben wollte, weil (Überraschung) die darin vertretene These nicht haltbar war.
Glatter Fehlschluß, denn eben weil dieses Buch von Interesse war, wurde danach gesucht, sonst wäre man ja nicht bei der Suche auf den Vermerk einer Zensur gestoßen.
Ob die darin vertretene These haltbar ist oder nicht wird man noch sehen.


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20.06.2012 um 08:26
@Kayla
Was war denn das für ein Vermerk und wo wurde der genau gefunden?
Nur vom Hörensagen zu berichten ist irgendwie... komisch.


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20.06.2012 um 10:38
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Was war denn das für ein Vermerk und wo wurde der genau gefunden?
Nur vom Hörensagen zu berichten ist irgendwie... komisch.
An mehreren Uni-Bibliotheken, habe das aber bereits geschrieben, den Vermerk von der Uni-Bibliothek Münster habe ich selbst gesehen. Also ist daran gar nichts komisch, nur weil Du persönlich davon nichts weißt.


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20.06.2012 um 11:08
@Cricetus

Im eigentlichen Sinne geht es darum ob es Jesus wirklich gab und nicht im einzelnen um Qumram.

Dazu läßt sich noch sagen:

Da im folgenden viele messianische Prophezeiungen angeführt werden, müssen noch einige Handschriftenfunde erwähnt werden. Ein Psalter und zahlreiche Fragmente des Buches Daniel konnten ebenfalls auf das 2. Jahrhundert v. Chr. datiert werden. Aus dem Prolog zum Buch Sirach, welches um 130 v. Chr. entstand, geht deutlich hervor, dass die Septuaginta (griechische Übersetzung des Alten Testamentes) zu dieser Zeit vollständig fertig war.

Wenn nun das ganze Alte Testament schon im 2. Jahrhundert v. Chr. vom Hebräischen ins Griechische übersetzt worden ist, wie sollen denn die messianischen Prophezeiungen darin gefälscht worden sein.

Der zeitliche Unterschied zwischen der eigentlichen Urschrift des Neuen Testamentes und der ältesten überlieferten Handschriften beträgt lediglich 30 – 250 Jahre. Im Vergleich zu den meisten griechischen und lateinischen Klassikern eine sehr kleine Zeitspanne, und doch käme niemand auf den Gedanken, ihre Zuverlässigkeit deswegen anzuzweifeln.

Älteste messianische Prohezeihungen:

http://www.christ-und-glaube.de/Wissenschaft/Qumran/bericht_qu.htm (Archiv-Version vom 22.02.2011)


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20.06.2012 um 13:41
Zitat von KaylaKayla schrieb:An mehreren Uni-Bibliotheken, habe das aber bereits geschrieben, den Vermerk von der Uni-Bibliothek Münster habe ich selbst gesehen. Also ist daran gar nichts komisch, nur weil Du persönlich davon nichts weißt.
Was werden denn für Gründe angeführt? Keine Bibliothek nimmt einfach wahllos irgendwelche Bücher aus dem Sortiment.


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Gab es Jesus wirklich?

20.06.2012 um 13:49
Ich denke schon, dass es Jesus gab- aber ich halte ihn mehr für eine Art Propheten oder etwas in der Art. Ich glaube weder an irgendwelche wundersamen Kräfte, noch daran, dass er Gottes Sohns ein soll- Logisch als Atheist ;)


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20.06.2012 um 15:44
@neonbible

Oder zwei Propheten. Die Evangelien berichten ja von einem in Galliläa und einem in Jerusalem. Dazwischen lag immerhin Samaria, sowie die Aussengrenze des römischen Imperiums.


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20.06.2012 um 17:37
@konstanz
Oder es wurden einfach die Geschichten Jesu auf das Heidengebiet übertragen vor dem Hintergrund der schon von Paulus begonnenen Heidenmission.


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21.06.2012 um 08:29
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Was werden denn für Gründe angeführt? Keine Bibliothek nimmt einfach wahllos irgendwelche Bücher aus dem Sortiment.
Da stand nur das es aus aktuellen Gründen nicht verfügbar ist. Welche das sind, war dabei nicht angegeben und das war das Merkwürdige daran.


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Gab es Jesus wirklich?

21.06.2012 um 12:14
Jesus soll vor 2000 Jahren gelebt haben.
Aber es gibt für ihn keinen einzigen Augen-oder Ohrenzeugen. Und nur ein einziger Zeitgenosse
( Paulus ) berichtet über in. Und es gibt keine einzige außerchristliche Quelle. Er selbst hat nichts schriftliches hinterlassen. Es gibt nicht eine Person, die ihn persönlich gesehen und gekannt und etwas über ihn geschrieben hat. Alle die über ihn geschrieben haben, kannten Jesus nicht persönlich. Alles nur vom " Hörensagen " gehört und lange nach seinem Tod aufgeschrieben. Sein Geburtsjahr ist genauso umstritten wie sein Todesjahr. Über sein Leben ist so gut wie nichts bekannt...aufgezeichnet wurde nur eine Woche bis zu seinem Tode. Von diversen Autoren,die man heute unter dem NT zusammen fasst.Märchen,Mythen und Legenden...


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21.06.2012 um 12:28
@bambule

Stimmt, heute gibt es keine Augen- und Ohrenzeugen mehr, da sie alle längst verstorben sind. Berichten tun aber schon noch einige andere über ihn, nicht nur Paulus. Da gabs noch den Petrus und den Rest der Apostel, seine Jünger, ein paar Frauen, seine Mutter usw...

Und ausserchristliche Quellen gibt es schon auch, ist halt nur die Frage für wie Glaubwürdig du sie hälst.

Das Jesus selbst nichts Schriftliches hinterlassen hat, stimmt schon. Dafür haben die Evangelisten und die Apostel aber einiges schriftlich hinterlassen !

Ob es tatsächlich keine einzige Person je gegeben hat, die ihn persönlich gesehen und gekannt hat und ob sie etwas über ihn geschrieben hat, kannst du gar nicht wissen, oder warst du dabei? :D

Sein exaktes Geburtsjahr und sein genaues Todesdatum kennen wir nicht, das ist richtig. Da es unseren heutigen Kalender und unsere heutige Jahreszählung damals so auch noch gar nicht gab. Aber die ungefähre Schätzung von etwa 2000 Jahren ist schon richtig und auch dass er etwa 33 Jahre alt geworden sei.

Über sein Leben ist so einiges bekannt. Lies einfach mal die Evangelien, da steht schon einiges drin über ihn und sein Leben !

Ob es sich dabei wie du es nennst um Märchen, Mythen und Legenden handelt, ist letztlich Glaubenssache.


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Gab es Jesus wirklich?

21.06.2012 um 12:42
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Stimmt, heute gibt es keine Augen- und Ohrenzeugen mehr, da sie alle längst verstorben sind.
Guter Witz.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Berichten tun aber schon noch einige andere über ihn, nicht nur Paulus. Da gabs noch den Petrus und den Rest der Apostel, seine Jünger, ein paar Frauen, seine Mutter usw...
Genau die berichten nicht über ihn. Es wird nur von anderen berichtet, dass die von Dir aufgezählten über ihn berichtet hätten.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Und ausserchristliche Quellen gibt es schon auch
Nein. Keine Einzige.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Dafür haben die Evangelisten und die Apostel aber einiges schriftlich hinterlassen !
Kein Einziger von diesen hat Jesus persönlich gekannt. Die haben nicht mal zu seinen Lebzeiten gelebt.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Ob es tatsächlich keine einzige Person je gegeben hat, die ihn persönlich gesehen und gekannt hat und ob sie etwas über ihn geschrieben hat, kannst du gar nicht wissen, oder warst du dabei?
Warst Du dabei als er wieder auferstanden sein soll ? War überhaupt jemand dabei oder war das Grab nur angeblich leer?


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Gab es Jesus wirklich?

21.06.2012 um 12:50
@bambule

Doch Petrus berichtet auch über Jesus. Paulus war nicht der einzige. Johannes berichtet ebenfalls über Jesus. Dann noch ein Lukas und ein Matthäus, wobei man sich natürlich durchaus die Frage stellen darf, ob die sogenannten Evangelisten auch tatsächlich zu den Jüngern Jesu gehörten.

Ausserchristliche Quellen gibt es, auch wenn du das abstreiten willst. Einmal den Koran, der berichtet ebenfalls über Jesus. Und irgend ein römischer Geschichtsschreiber, ich komme nur jetzt nicht auf seinen Namen.

Ob von den Evangelisten und Aposteln niemand Jesus persönlich gekannt hat, ist reine Glaubenssache ! Nach der Bibel müssen zumindest die Apostel ihn gekannt haben ! Beweisen, dass ihn keiner von den in der Bibel erwähnten Personen gekannt hat, kann man gar nicht.

Nein, ich war wahrscheinlich nicht dabei. Ausser ich bin eine Reinkarnation eines Apostels und kann mich nur nicht mehr dran erinnern :D

Du warst aber auch nicht dabei ! Insofern kannst du solche Behauptungen zwar aufstellen, keiner der Apostel habe Jesus wirklich persönlich gekannt, aber belegen und beweisen kannst du es nicht. Und solltest du anderer Ansicht sein, dann bitte, beweise es doch !


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Gab es Jesus wirklich?

21.06.2012 um 12:56
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Doch Petrus berichtet auch über Jesus. Paulus war nicht der einzige. Johannes berichtet ebenfalls über Jesus. Dann noch ein Lukas und ein Matthäus, wobei man sich natürlich durchaus die Frage stellen darf, ob die sogenannten Evangelisten auch tatsächlich zu den Jüngern Jesu gehörten.
Dir ist schon klar, dass Du mit Namen von Personen um Dich wirfst, die möglicherweise auch nur Romanhelden sind?
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Ausserchristliche Quellen gibt es, auch wenn du das abstreiten willst. Einmal den Koran, der berichtet ebenfalls über Jesus. Und irgend ein römischer Geschichtsschreiber, ich komme nur jetzt nicht auf seinen Namen.
Es gibt viele ausserchristliche Quellen, die aber alle ihrerseits die Evangelien bzw. christliche Berichte zur Quelle haben. Zeitzeugen gibt es keine.

Wenn Du Tacitus meinst, der ist 58 n. Chr. geboren worden. Wie soll der als Zeuge gelten?


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Gab es Jesus wirklich?

21.06.2012 um 13:22
Zitat von konstanzkonstanz schrieb:Dir ist schon klar, dass Du mit Namen von Personen um Dich wirfst, die möglicherweise auch nur Romanhelden sind?
Sie haben Jesus zumindest persönlich nicht gekannt. Das ist inzwischen allgemein anerkannt.
Zitat von konstanzkonstanz schrieb: Es gibt viele ausserchristliche Quellen, die aber alle ihrerseits die Evangelien bzw. christliche Berichte zur Quelle haben.
Für die Existenz Jesus gibt es keinen einzigen Augen-oder Ohrenzeugen und keine einzige außerchristliche Quelle. Ein einziger Zeitzeuge des Herrn. Nämlich Paulus.

Es gibt darüber hinaus keinerlei Originale des NT. Es gibt nur Abschriften von Kopien von Kopien von Abschriften. Keines des vier Evangelien wurde von einem Ur-Apostel= Jünger Jesu verfasst. Keines. Alle Schriften sind hunderte Jahre nach dem angeblichen Christus entstanden. Annahmen, Vermutungen, Phantasien, Legendenund Traktate. Nichts ausser Paulus...


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Gab es Jesus wirklich?

21.06.2012 um 13:29
Zitat von bambulebambule schrieb:Für die Existenz Jesus gibt es keinen einzigen Augen-oder Ohrenzeugen und keine einzige außerchristliche Quelle.
Es gibt keine Augenzeugen und nicht mal Zeitzeugen. Ausserchristliche Quellen gibt es natürlich schon (z.B. Koran oder Talmud), aber die beziehen sich ihrerseits wieder auf die Evangelien, sind also nicht unabhäng.

Zu den sog. Jesuszeugen gibt es ein gutes und interessantes Buch von einem promovierten Theologen:
http://www.amazon.de/Falsche-Zeugen-Au%C3%9Ferchristliche-Jesuszeugnisse-Pr%C3%BCfstand/dp/386569070X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340277935&sr=8-1

Interessant ist, dass es auch keine christlichen Quellen aus der Anfangszeit gibt, die die Existenz eines realen Jesus bestätigen können.

Der christliche Apologet Minucius Felix erklärt um ca. 200 n.Chr. im Buch *Octavius* seine Religion den Heiden, ohne auch nur ein einziges Mal den Namen Jesus oder Christ zu verwenden. Eigentlich sollte man erwarten, dass ein Christ auch etwas über Jesus schreibt, wenn er seine Religion erläutert.


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21.06.2012 um 14:05
Zitat von bambulebambule schrieb:Ein einziger Zeitzeuge des Herrn. Nämlich Paulus.
Und dieser einzige Zeitzeuge schreibt nirgends, dass er Jesus persönlich gesehen hat.
Er berichtet nur, dass Jesus ihm " erschienen " sei.


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