Gab es Jesus wirklich?

--Haben die alten Pharaonen tatsächlich an Aton geglaubt?
Haben sie eine Religion
begründet? --


super! und wo ist heute die religion der Pharaonen?
die hat
solange angedauert wie ihre Blütejahre!
Was führst du denn da an?
verstehe nicht
was du mir sagen willst als ob du einen Gelehrten findest der sagen würde das die
Pharaonen recht hatten!

Komm mal wieder auf den Teppich!

@StillHere

nun also wenn Du die Bibel mit der Bibel zu beweisen versuchst, mußt dueigentlich nicht extra betonen, das Du ausserbiblische Quellen dazu benutzt, derenAutoren sich auf die Bibel berufen.


Ansonsten habe ich grade mit Absicht nochAton /Amun Re als Beispiel genommen. 1500 v Christus das erste mal erwähnt und einemonotehistische Gottheit. Kann ja sein, das die Juden ihrerseits in ihrer Gefangenschaftin Ägypten davon das erste mal hörten, es umbauten und Jesus es abermals umgebaut hat?Ich sage dies weil es ja sowas angeblich vorher bis auf die Juden nicht gegeben habensoll. So sagt das jemand den Du hier zitiertest,
bei dem Du aber möchtest, das ichmich nicht dazu einlasse weil dies eine Art Maul zereissen wäre.

Du fragst wo die Religion der Pharaonen heute ist?

Nun ein bisschen findet sichdurchaus hier und da, hier ein kleines Beispiel: (wiki)

Als Bewahrer deraltägyptischen Legenden um Hermes Trismegistos wirkten griechische Gelehrte bis zurEroberung Konstantinopels 1453 durch die Türken. Auch im Judentum wurden Teile davonweitergegeben – zwar nicht im Talmud, wohl aber in der Kabbala und insbesondere im Sohar.Auch im Islam fanden diese griechisch-ägyptischen Anschauungen Eingang und haben sich beiihnen in mehrfachen Fassungen und vermengt mit anderen Traditionen langeerhalten.

P.S.
Selbst in der christlichen frühen Kirche gibt es übrigens Bewunderer,

Kirchenväter Laktanz (Div. inst. I, 6, 1-5; De ira Dei XI), Augustinus (De civ.Dei VIII, 23-26) und Clemens von Alexandria (Stromata VI, 4, 35-38)

--nun also wenn Du die Bibel mit der Bibel zu beweisen versuchst, mußt du eigentlichnicht extra betonen, das Du ausserbiblische Quellen dazu benutzt, deren Autoren sich aufdie Bibel berufen--

oh mann, du machst mich fertig! :D
ich wollte ledigllichzeigen das es ausser der Bibel noch andere Leute gibt die das ganze stützen!!!


zu den Ägyptern kann man sagen das obwohl behauptet wird, dass unter derRegierung der Pharaonen Amenophis III. und Amenophis IV. (Echnaton) eine Art Monotheismusvorherrschte, da fast nur noch der Sonnengott Aton verehrt wurde, war es doch kein echterMonotheismus. Der Pharao wurde nach wie vor als Gott verehrt. Den religiösen Texten ausjener Zeit fehlt es ebenfalls völlig an sittlichem Gehalt; die Hymnen an den SonnengottAton preisen ihn lediglich wegen seiner lebengebenden Wärme, aber es mangelt ihnen anirgendwelchen lobenden Erwähnungen oder Würdigungen sittlich-religiöser Eigenschaften.Die Vermutung, daß der in den Schriften des Moses zum Ausdruck kommende Monotheismus aufägyptischen Einfluß zurückzuführen sei, entbehrt daher jeder Grundlage.
Zumal der Kultsich nicht lange hielt.

hier ist das was ich meinte vorhin! ein gesamtbild mussher! eine einzige Aussage reicht nicht. Im Gesamtkontext passen die Bilder der Bibel undder Agypter überhauptnicht zusammen.

gruss

Jo Dir ist aber schon klar, das es Moses war, welcher lange bei den Ägyptern lebte? Ichkönnte hier auch Thesen anführen, das Echnaton selber in die Gestalt von Moses umgebautwurde. Aber das macht mir nicht sehr viel Spaß mit Dir. Soviel dazu aber auf jeden Fallnoch:

Bereits während der Regierungszeit seiner unmittelbaren Vorgänger innerhalbder 18. Dynastie war der damalige Reichsgott Amun-Re soweit transzendiert undsynkretisiert worden, dass er als einziger und verborgener Gott und Urgrund allen Seinsübrigblieb, von dem alle übrigen Götter nichts als nur seine Erscheinungsformen waren,und dessen Namen niemand öffentlich auszusprechen wagte


So so, es wagte sichalso niemand Ihn öffentlich auszusprechen, den Namen Gottes. Wo hab ich das nur schonmalgehört? he he

Und es finden sich auch Schriften des Thot in Nag Hammadi, falls Dudiese ausserbiblischen alten Texte von zum Teil gnostischen Christen magst.

Dusiehst, irgendwo scheinen Teile der ägyptischen Religion hängengeblieben zu sein.

P.S.

Soviel aber noch, Echnaton, welcher sich als Gott hat anbeten lassen,
wollte ja nur Stellvertreter des einzigsten und obersten Hauptgottes Atonsein.

So wie Jesus und Gott, quasi. ^^

--- Wo hab ich das nur schonmal gehört?---

so etwas tauchte bei den Judenwesentlich später auf in der zeit kurz vor Jesus geburt!
(zu viel Life of Brainegesehen oder? ein klasse film wie ich finde) :D

Jesus hat sich nicht als Gottanbeten lassen!

Zumal man heute zu glauben weiss das Moses die ersten paar Versenicht selbst verfasst hat, sonder abgeschrieben hat.
Das habe ich aber im "siebe Tagethread" bereits geschrieben gehabt.


wenn das alles ist was du als "beweise"anzubieten hast... ;)

Zumal sich der jüdische Glaube strikt gegen Bildnisse etc.wendet. was bei den Agypten täglich Brot war!

und mit den Apokryphen habe ich esnicht so sehr!

gruss

Nein Jesus hat sich so nicht anbeten lassen, er wird aber als Stellvertreter Gottesangebetet, oder nicht?

das habe ich tatsächlich schonmal im At gehört, Jahwe, ahh,jetzt ist es mir wieder eingefallen.^^ Muß wohl schon vor Jesus darin gestanden haben?

Was den jüdischen Glauben angeht so sage ich ja das der ägyptische umgebautwurde, erst danach kam das also mit den Bildnissen usw.

Davon ab hatte ich garnicht vor irgendwas in dieser Richtung hier zu beweisen sondern habe lediglich einBeispiel angeführt, in dem es schon vor Jesus und schon den Juden einen Monotheismus gab.

Und es war ein Beispiel dafür, das auch andere Religionen vorher schonkonstruiert wurden, welche es SO nicht gegeben haben könnte wenn an Deiner Meinung wasdran ist das die Jesusstorys so toll sind, das diese sich niemand ausdenken könnte.

@StillHere

Oft ist deine Argumentation auch nicht sehr sachlich, der ägyptischeKult z.B. existierte länger als das Christentum bisher. Genauso legst du viele subjektiveStandpunkte als unantastbaren Beleg aus oder nimmst Aussagen von anderen Personen alsBeweis, obwohl sie mit keiner Silbe belegt werden.


Meine Meinung zu der Bibelwie auch den meisten anderen Schriften ist, sie sind der Weg zur Erleuchtung und nichtdie Erleuchtung. Deshalb sollten man diesen Weg gehen und ihn nicht beweisen wollen, dennder vermeintliche Beweis verhindert die Erleuchtung, weil sie nicht das Bewußtsein derbeweisführenden Kraft ist.

@member!


--Oft ist deine Argumentation auch nicht sehr sachlich, derägyptische Kult z.B. existierte länger als das Christentum bisher. Genauso legst du vielesubjektive Standpunkte als unantastbaren Beleg aus oder nimmst Aussagen von anderenPersonen als Beweis, obwohl sie mit keiner Silbe belegt werden.--

punkt 1: da gebeich dir recht, aber du darfst nicht vergessen das sich der glaube an den Gott der Bibelschon vor dem Kontakt mit Agyptern exestiert hat.

puntk2: unantasbare Belege? wasmeinst du damit?

punkt3: was meinst du damit?

gruss

@jimmibondy

-- in dem es schon vor Jesus und schon den Juden einen Monotheismusgab. --

das war eine zwischenzeitliche Phase die der ägypter die sich nichtdurchsetzte! ausserdem geht der glaube der Juden an einen Monotheistischen Gott schon vorbevor sie Kontakt mit den Agyptern hatten.

die in genesis gezeigten Dingepassierten alle vor Mose Geburt.
Man könnte meine das Moses das alles durchinspiration erhielt aber wahrscheinlicher ist, dass Moses den in der Genesis enthaltenenAufschluß großenteils durch bereits vorhandene Aufzeichnungen oder Urkunden erhielt.Diese Ansicht vertrat der niederländische Gelehrte Campegius Vitringa schon im 18.Jahrhundert, wobei er davon ausging, daß in der Genesis (nach der King James Version)zehnmal die Äußerung „dies sind die Geschlechter“ und einmal „das ist das Buch derGeschlechter“ vorkommt .
Das Wort „Geschlechter“ in dieser Äußerung entspricht demhebräischen Wort tōle·dhṓth, das besser mit „Geschichte“ oder „Ursprung“übersetzt wird.
Aus diesem Grund haben Vitringa und seither auch andere unter demBegriff tōle·dhṓth — wo immer er in der Genesis vorkommt — eine bereitsvorhandene historische Urkunde verstanden, über die Moses verfügte und durch die erhauptsächlich den in der Genesis enthaltenen Aufschluß empfing. Sie nehmen an, daß dieunmittelbar in Verbindung mit diesen „Geschichten“ namentlich erwähnten Personen (Adam,Noah, Noahs Söhne, Sem, Terach, Ismael, Isaak, Esau und Jakob) entweder die Schreiberoder die ursprünglichen Besitzer jener schriftlichen Urkunden waren.

Insofern kannman gerne und gut davon ausgehen das der "Monothesitische" Glaube bei den Agyptern ehereine "Mode" war die sehr kurz hielt nebenbei.
Aber der Monotheistische glaube derJuden viel weiter zurückreicht.

Gruss

Ich stelle hier nur mal schnell ein Weihrauchräucherstäbchen in den Raum, damit ihr euchalle wieder etwas mehr lieb habt und beruhigt ;) *gg*

*schonissewiederweg*

oh jimmybondy und ich haben uns doch lieb! wir diskutierten nur etwas leidenschaftlich!
Naher gehen wir zusammen einen Trinken und lassen die Seele baumeln oderjimmy?

;)

Oooh es fängt an zu wirken!

:D

<<Aber der Monotheistische glaube der Juden viel weiterzurückreicht.<<

wobei sich die Frage stellt, welcher Glaube welcherJuden?

Da die Juden zu der damaligen Zeit aus einer ganzen Menge einzelbnerSDtämme und ihrer jeweiligen Gottheiten bestand. Erst viel später wurde daraus der "EINE"Gott.

Nun wenn wir uns die Herkunftsworte anschauen, so könnten wir ja mal beim Namen Mosespersönlich nachschauen, der ja immerhin Adoptivsohn eines Pharaos gewesen sein soll unddadurch sicherlich auch von Aton gehört haben sollte. Wobei ich nicht davon ausgehe dasein Moses persönlich
die Bücher Mose geschrieben hat.
Wiki:

Nach einerheute verbreiteten Auffassung stammt er aber aus der ägyptischen Wurzel mśj,„gebären“, und ist mit anderen Namen verwandt, die dieses Element oft in Verbindung miteinem Gottesnamen tragen. Namen wie Rʿ-mś-św (Ramses), Dḥwtj-mś-św (Thutmoses), „Ra“ bzw. „Thot hat ihn geboren“; Rʿ-mś (Ramose),„Ra ist geboren“ sind in ägyptischen Inschriften vielfach belegt und wurden oft ohne denGottesnamen geschrieben (Mś-św / Mś)


Ansonsten gibt es auch beiMoses schon Parallelen zur Horuslegende oder sogar zu älteren neuassyrischen Texten.

Weiter unten findet sich auch das hier:

In der neueren historischenForschung ist Mose vorwiegend als Volks- oder Religionsgründer, als Gesetzgeber oderReformator aufgefasst worden

Oder hier:

Etliche Autoren dergriechisch-römischen Antike erwähnen Mose in Verbindung mit Geschichten von dem Auszugaus Ägypten (vgl. →Auszug aus Ägypten#Spätere Texte griechischer und römischerAutoren). In fast allen dieser Texte kommen die Motive der Pest bzw. der Vertreibung von„Aussätzigen“ (Juden oder Ägypter) vor: Diese wählen Mose als ihr Oberhaupt, der ihneneine neue Religion gibt und ins kanaanäische Land führt.


Moses also, der Ihneneine neue Religion gab. Intressant, nicht wahr?

Und da die Bücher Moses ja Teildes At sind, oder besser noch der Tora, liegt das ja nahe.
Die Schriften auf welchebei Dir spekuliert werden, sind offensichtlich kein Teil des AT, oder?

Klar man, ich würde auch sofort mit stillhere einen trinken gehen.
Immerhin ist er sostur wie ich selber, das gibt es ja nicht so oft. :D

@UffTaTa
geht das auch was genauer?

danke & gruss

Ich habe sogar mal gelesen, dass Moses ein Neffe des Pharao gewesen sein soll.
Quelle: Die grossen Eingeweihten / Edouard Schuré

Doch inwieweit man diesemBuch glauben schenken darf sollte jeder für sich rausfinden. Vieles fand ich spannend undvieles an den Haaren herbei gezogen.
Vielleicht kennts einer von eucht.