Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@magus

Naja, man kann alles drehen und wenden. Was nicht passt wirdpassend
gemacht :)

@Abendländer

>>>Dazu muss man sich näher mit der gesamten Heilsgeschichtebefassen die mit Adam begann und sich bis heute in der Kirche fortsetzt.
Letztlichkann man zusammenfassen das Jesus starb um die Sünde Adams von uns zutilgen.<<<

Gott könnte doch die Sünden Adams auch so tilgen ohne jmd. opfern zumüssen :)


>>>Und um dieses Problem zu beheben und die Einheit zwischen Gottund Menschen wieder herzustellen starb Jesus, somit kommen die Christgläubigen Menschenwieder in Gemeinschaft mit den einen Gott. <<<

Er starb aber nicht einfach so(gemäß Evangelium) sondern starb am Kreuz. Dann kann man aber nicht sagen, dass er fürdie Sünden gestorben ist!
Weiterhin ist er nicht freiwillig gestorben, sondern wurdeerstmal verhaftet und dann gekreuzigt. Das ist leider unlogisch zu sagen, er wäre für dieSünden gestorben. Folglich hätte er sich auch schon von anfang an kreuzigen lassenkönnen...

>>>Lies dazu den den Katechismus der katholischen Kirche 599 bis 623über das Erlösungswerk Christi und 386 bis 421 über die Getrenntheit von Gott durch denSündenfall. <<<

Ich lese lieber einen islamischen Katechismus.

>>>„Christus ist für unsere Sünden gestorben. gemäß der Schrift“ (1 Kor 15,3) <<<

Nein, er wurde verhaftet und der Grund dafür den diejenigen nannten warsicherlich nicht, dass die Menschen Sünden hätten und er dafür nun büßen müsse...

Eigentlich ist es ja auch so, das die Erbsünde ein Konstrukt der Kirche ist.
DieErbsünde, welche Jesus ausgetilgt haben soll, steht so nicht in der Bibel.

hi leute werde mir zeit nehmen und jeden einzelnen beitrag lesen. habe ich gerade jetztno time.
es ist doch ein heikles thema welches ich da ansprach.
für mich ist derfall klar und ich beziehe mich da auf recht viel lektüre und literartur. es ist doch sodas alle gelehrten und wissenschaftler sich in deutungen verlieren.
ich möchte hiernur mal einen anstoss geben. es gab 1902 einen erlass der den uneingeschränkten zugriffder christlichen modernisten auf die päpstliche bibliothek unterband. der vatikan führteeine päpstliche bibelkommission ein und viele geistliche würden im vorfeld aus der kirchegeschmissen weil sie die bibel als einzige wahrheit in frage stellten. nun ich frage michwarum? wer hatte vor was angst und warum unterbindet der vatikan nachfroschungen über diebibel und ihren wahrheitsgehalt?unicorn

"wer hatte vor was angst und warum unterbindet der vatikan nachfroschungen über die bibelund ihren wahrheitsgehalt?"

Ein Machtsystem will sich mit allen Mittelnselbsterhalten.

Nachtrag

Wenn alles einwandfrei wäre, gäbe es nichts zu befürchten.

Gottes Liebe ist so Bedingungslos und Großartig das er sich im Leib Jesus uns MenschenOffenbart hat und sich selber für die Sünden der Menschen geofert hat.

Liebe istdas größte.
Bedingungslose Liebe für Menschen unerreichbar.

@Lamm
"Gottes Liebe ist so Bedingungslos und Großartig das er sich im Leib Jesus unsMenschen Offenbart hat und sich selber für die Sünden der Menschen geofert hat."

Das ist totaler Humbug.

»Ich Bin alles in allem. Schaue den Strauch an - unddu wirst mich finden. Hebe den Stein auf - und du wirst mich finden. Blicke zu denGestirnen - und du nimmst mich wahr. Schaue tief in den Menschen - und du findest dichselbst und somit Mich, Christus, das Selbst in dir. Betrachte das Tier - und du findestMich. Spüre den Wind - und du vernimmst Mich. Betrachte den Wassertropfen - und dubetrachtest dich in Mir. Denn Ich Bin das Leben in allem und du bist das Leben in allemund alles ist in Mir und alles ist in dir. Wir sind geeint in Ihm, dem großen All-Einen,der ist ewiglich«

Im Thomasevangelium zeigt sich Jesus als spiritueller orientalischer Führer, der auch vorGewalt nicht zurückschreckt, wenn es darum geht, sich zu verteidigen und keineswegs einenso "gediegenenen" Sprachstil pflegt, der alles außer Nächsteniebe und ausklammert!

Man kann erkennen, dass das Thomasevangelium von orientalischerSpiritualität/Esoterik durchsetzt ist und deswegen auch nicht als sehr authentischgesehen werden kann (z.b. die Ablehnugn des Todes, die Ablehnung der Mutter etc.),
aber der eher warnende und ermahnende, teilweise auch dem Zweck entsprechend schroffeStil der Rede Jesu erscheint mir ein interessantes Zeugnis davon zu sein, dass Jesus inden heute vorliegenden kanonischen Evangelien extrem "veredelt" wurde!
Und aufgrunddes deutlich schriftlichen Charakter der griechischen Niedserschrift wurde viel durch dieanonymen Erzähler hinzugefügt und kurze Aussagen bereits im Text interpretiert!
Die kanonischen Evangelien führen viel mehr aus als ein mündlicher Charakter der Redees bedarf, sie legen die Aussagen Jesu meist bereits in eine Richtung aus!

Allahs Propheten waren allesamt weise und predigten Liebe und Freundschaft, aber sierüttelten auch mit deutlichen, mitunter "zackigen" und knappen Worten auf, die manunterschiedlich verstehen kann und soll.

Und sie waren bereit, für die Religionzu kämpfen, wenn sie angegriffen wird. Die Mittel hingen von Allahs Offenbarungen ab

@Lamm Soll das heißen das alle Menschen Sünden frei sind ???

Kommen wir alle insParadies ??? und wenn nicht, warum???

Was ist mit den Phädophilen und denKindermördern???

Na wenn Jesus doch alle Sünden der Menschen vom Erdboden getilgt hat, warum lasst ihreuch dann vo der Kirche immernoch einreden, wie sündig ihr doch seid?

Durch die Erlösungstat Jesu Christi ist es dem Menschen möglich, erneut mit Gott inGemeinschaft zu leben, die erbsündige Tat ist damit grundsätzlich überwunden, wenngleichihre Folgen (leichte Verführbarkeit zur Sünde, Krankheit und Tod) bis zur Endzeit vorerstbestehen bleiben.

(also laut der Kirche)

Nur ist ja nicht die Erbsünde=alle Sünden.

Das Thema ist ja doch wesentlich interessanter als nur eine Pro/Contra-Diskussion obJesus nun gekreuzigt wurde oder nicht. Die "Erlösungstat" durch die Kreuzigung Jesu istmir allerdings selbst als Christ irgendwie nicht so recht schlüssig. Ich glaube zwarwohl, dass Jesus gekreuzigt wurde und auch an die Auferstehung. Nur die Frage für michwäre immer noch: War die Kreuzigung tatsächlich eine Notwendigkeit für die Erlösung? SeinKommen in der Welt war sicher notwendig, um die Menschen wieder auf den Richtigen Weg zuführen. Hätte es aber keine Kreuzigung gegeben (wenn sich die Menschen doch einesbesser´n hätten belehren lassen) - hätte es dann keine Erlösung gegeben? Und was heißtdas überhaupt "Erlösung"? - Wovon? Von unseren Sünden? Nun ja, aber hat Gott denGläubigen nicht schon immer auch ihre Sünden schon vergeben, also wenn sie bereut haben?Mir ist es etwas schleierhaft wieso dann "Blut" als Sühneopfer fließen musste. DieErklärung hinkt doch ein wenig.
Ich glaube schon an die biblischen Tatsachen, heißt,bin von deren Richtigkeit überzeugt. Aber ich kann mir den eigentlichen Grund nicht rechterklären !

">>>Lies dazu den den Katechismus der katholischen Kirche 599 bis 623 über dasErlösungswerk Christi und 386 bis 421 über die Getrenntheit von Gott durch denSündenfall. <<<

Ich lese lieber einen islamischen Katechismus."




Ich bin auch im Islam gegen zuviele Katechisierung!

Nehmen wir die"Sündlosigkeit" der Propheten:

SO klar steht das weder im Koran noch in derSunna!

Dass Propheten sich keine Feler in Offenbarungsfragen leisten und dassAllah sie vor großen (bewussten) Sünden schützt, ist klar.

Aber ich meine, dasssie in weltlichen Angelegenheiten Fehler machen können und verbessert werden können.

Die Sure "Er runzelte die Stirn" macht das deutlich! Muslimische Apologetenhaben mit zunehmender Katechisierung versucht, in Muhammads "Abwendung" von dem blindenMann, der ihn um Rechtleitung ersucht, trotzdem eine edle Haltung Muhammads swshineinzuinterpretieren, weil er in dieser Situation mit Quraischiten über den Islam undstrategische Dinge sprach, aber der Korantext ist so streng formuliert, dass sich dieseThese meiner Meinung nach nicht aufrechterhalten lässt. Muhammad sws hat da - mit AllahsErlaubnis bzw. durch Allahs Motivation - einen menschlichen Fehler begangen, er hat füreinen Moment die große Politik der Beschäftigung mit einem politisch unwichtigen, aberinnerlich vielleicht reineren blinden Mann vorgezogen -
Dagegen wendet sich derKoranvers! Im übrigen sagt der Vers deutlich, dass Muhammad sws seineGlaubensbereitschaft nicht einschätzen konnte, das ließ ihn Allah nicht wissen, aberjeder Mensch der als Suchender, Fragender oder Bittender kommt, muss vom propheten undallen die ihm folgen, be-achtet werden!
Muhammad sws dem Gesandten Allahs tat diesekurze Un-achtsam-keit sehr leid, denn er entschädigte den blinden Mann später mit einemGouverneursposten und hob seine Gottesfurch hervor.

Der Prophet Musa erschlugvor seiner Berufung, als er schlichten wollte, einen ägyptischen Mann. Sein Fehler: ervergaß beim Schlichten, dass der israelite und der Ägypter in die "Rauferei" verwickeltwaren (vgl. den Thread: Kerkuk ;) )
Diese Un-achtsam-keit bestrafte Allah damit, dassder Mann ums Leben kam, obwohl Musa sws nicht hart zuschlug.

Er war bereitsProphet, als er einen Moment un-achtsam war und verkündigte, dass er wohl der wissendsteMensch sei. Allah veranlasste ihn daraufhin, den alten geheimnisvollen Weisen Al-Chidraufzusuchen und ihm zu zeigen, dass Musa sws als Prophet, der sich neben derindividuellen Anbetung Gottes vor allem mit den Menschen, mit dem Staat beschäftigt, imBereich der unsichtbaren Welt weniger Wissen gegeben wurde als diesem geheimnisvollenMann.



Ob man es Sünde nennt, ist eine andere Sache

Aberkurze Momente der Un-achtsam-keit suchen auch die Propheten heim, darin zeigt sich geradeiher Menschlichkeit.

@sailor


Aber das ist es doch grade, die Erbsünde ist keine biblischeTatsache, auch keine Apokryphe. Sie ist eine Erfindung von Augustinus.

Bedenkt doch auch bitte die Zeit und deren damalige Gesetzgebungen, ihregesellschaftlichen Strukturen. Man kann das Leben der vorangegangenen Propheten nicht mtdem vergleichen, oder gar gleichsetzen wie wir heute leben, auch das Verständnis vonObrigkeit war ein anderes. Alle Propheten hatte da so ihre Schwierigkeiten mit den"irdischen" Herrschern. Viele Schriften wurden auch später erst verfasst, nachdem keinewirklichen Augen- und Ohrenzeugen mehr am leben waren und auch da wird sich noch einigesan den Gesellschaftsstrukturen geändert haben !

Jesus Christus steht für michals Vorbild. Als Vorbild dafür, für seinen Glauben und seine Überzeugung, als auch fürdie, die zu ihm standen zu kämpfen.

Sein Tod (wie gesagt ich vermute nochimmer,dass es nicht unbedingt er war, der am Kreuz starb !), war ein symbolisches Opfer, ideellwie auch als Zichen für den Kreis der Gläubigen, sich nicht von Gott abzuwenden !

Für mich sind die, die man pauschal als Heilige, Meister und Propheten bezeichnenkann auch soetwas wie Revolutionäre ihrer Zeit, Menschen die ein gewisses Unrechterkannten und durch Gottes Eingebungen versuchten Menschen ihrere Zeit auf eine besserenWeg zu bringen, dass dabei sicherlich auch nichtimmer nur friedvolles herauskam, liegt inder Natur dessen, dass sie eben auch auf Widerstand traffen und mitunter auch extremenVerfolgungen ausgesetzt waren.

Wer sich geschichtlich für die Kultur derMenschheit interessiert wird mehr verstehen, welche Macht "Das Wort" hatte, welches siepredigten. Für viele waren sie ein Dorn im Auge, denn sie brachten die Menschen zumNachdenken ;)

@al-chidr: Was willst du denn damit sagen? Jesus war doch Mensch, genau wie wir. Und erwar sogar sehr menschlich, im besonderen liebevoll-verzeihend gegenüber denen die in derGesellschaft verstoßen wurden, aufgrund von Krankheit, aufgrund ihres Berufes (derungeliebte Zöllner) oder aufgrund ihrer Sünden. Wenn es aber drauf an kam, hat er denGlauben und die Wahrheit sehr wohl verteidigt, ich erinnere an das Bänke-Umschmeißen imVorhof des Tempels von den Krämern und Wechslern und Taubenzüchtern dort. Und an dievielen bösen Fangfragen der Pharisäer und wie er ihnen mit einfachen, aber scharfenWorten antwortete und sie zurecht wies !

PS: Warum glaubt ihr Muslime (oder einTeil von euch) viel lieber diesen Apokryphen anstatt der Bibel?

@sailor

Ich schätze mal, das Muslime viel lieber dem Koran als der Bibelglauben.
Das ist das relevante daran, nicht die Apokryphen.

- BlackBambi - >>> Na wenn Jesus doch alle Sünden der Menschen vom Erdboden getilgthat, warum lasst ihr euch dann vo der Kirche immernoch einreden, wie sündig ihr dochseid? <<<

Hallo BlackBambi,
Solange der Mensch sich SELBST nicht erkennt,ist er unwissend und es "trifft" ihn in seinem HANDELN keine Schuld. Denn er weiss nichtwas er tut. .... > warum lasst ihr euch dann vo der Kirche immernoch einreden, wie sündigihr doch seid?< ..... Weil die allg. Kirchen das "Wort Gottes" misbraucht um denGläubigen, ( Glaube = nicht Wissen ) zu führen in die ewige Schuld. Ist sozusagenteuflisch.

Lieben Gruß

Lieber Freestyler
Freilich, wäre er eines natürlichen Todes gestorben so wäre es jakein Sühnopfer gewesen. Aber gerade weil er am Kreuz starb war es ein Opfer zur Sühne, erstarb nicht auf natürliche weise. Er wurde brutal von den Juden verfolgt und am Endeunter unendlich großen Leiden gekreuzigt - und dies waren Leiden die er für den Menschenauf sich nahm. Die Aufgabe Christi ist es zwischen den himmlischen Vater und derMenschheit zu vermitteln. Und der Sühnetod, das Tilgen der Erbsünde durch sein Blut, istdie Grundbedingung um den Menschen zu Gott, dem Vater, zurückzuführen.
Und natürlichstarb er freiwillig am Kreuz. Seine Geburt, sein Leben und sein Sterben waren allesamtAusdrücke seiner Gnade und von Gott geplant.

Hallo al-chidr
Hast du dasThomasevangelium schon mal gelesen? Das Thomasevangelium ist eine Spruchsammlung unddamit eigtl. kein Evangelium im traditionellen Sinne. Die Aussagen Jesu wie sie vonThomas festgehalten worden sind, sind oft identisch mit den Aussagen Jesu in den anderenvier Evangelien und nicht selten auch im Wortlaut gleich. Der Unterschied ist Allerdingsdas das Thomasevangelium nur die Aussagen Jesu aufzeichnete ohne den Kommentar derEvangelisten und auch ohne das diese in ihren Zusammenhang zitiert werden da dasThomasevangelium eben nicht auf das Leben Jesu eingeht. In dem Sinne sind die vierkanonischen Evangelien einfach klarer weil hier die Aussagen Jesu auch in denZusammenhang dargestellt worden sind wie sie tatsächlich von Jesus gesprochen wordensind.

@sailor
Mit Erlösung ist gemeint die Erlösung von der Trennungzwischen Gott und Mensch. Durch diese Erlösung wird dann der Kontakt beider zueinanderwieder ermöglicht. Diesen Graben zwischen Schöpfer und Schöpfung kann nur Gott selbstüberbrücken indem er sich selbst in eine fleischliche Hülle begab, er offenbarte sichselbst in Jesus Christus. Damit der Mensch nicht länger Tod* sein muss, ist Jesus für unsMenschen (stellvertretend) gestorben und hat unsere Last auf sich genommen. Dasausschlaggebende Wort ist Sühnopfer.
Natürlich ist das nicht leicht zu verstehen. DasChristentum ist nicht einfach. Aber ein Weltbild wie es Islam, Judentum oder Hinduismusvertreten können sich Menschen ausdenken. Das Christentum hingegen ist so abstrakt das essich kein Mensch ausgedacht haben kann, ergo muss es übermenschlichen Ursprungs seien.
*unter Tod ist der geistige Tod gemeint. Man ist solange Tod, solange man nicht inGott lebt.
Abendländer