Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@al-chidr

>>>Die Sure "Er runzelte die Stirn" macht das deutlich!Muslimische
Apologeten haben mit zunehmender Katechisierung versucht, in Muhammads"Abwendung" von
dem blinden Mann, der ihn um Rechtleitung ersucht, trotzdem eine edleHaltung Muhammads
sws hineinzuinterpretieren, weil er in dieser Situation mitQuraischiten über den Islam
und strategische Dinge sprach, aber der Korantext ist sostreng formuliert, dass sich
diese These meiner Meinung nach nicht aufrechterhaltenlässt. Muhammad sws hat da - mit
Allahs Erlaubnis bzw. durch Allahs Motivation - einenmenschlichen Fehler begangen, er
hat für einen Moment die große Politik derBeschäftigung mit einem politisch unwichtigen,
aber innerlich vielleicht reinerenblinden Mann vorgezogen <<<

Die Formulierung
ist klar. Alles andere die vonFehlerlosigkeit sprechen sind Auslegungen der Shia.


>>>Der Prophet Musaerschlug vor seiner Berufung, als er schlichten wollte, einen
ägyptischen Mann. SeinFehler: er vergaß beim Schlichten, dass der israelite und der
Ägypter in die"Rauferei" verwickelt waren (vgl. den Thread: Kerkuk )
Diese
Un-achtsam-keitbestrafte Allah damit, dass der Mann ums Leben kam, obwohl Musa sws nicht
hartzuschlug. <<<

Da gibt es noch mehr Berichte von Propheten as. dieFehler
begingen. Wie auch Adam, Yunus und noch einige andere wenn ich mich rechterinnere. Das
wird bei Ghazzali erwähnt!

>>>Er war bereits Prophet, als ereinen Moment
un-achtsam war und verkündigte, dass er wohl der wissendste Mensch sei.Allah veranlasste
ihn daraufhin, den alten geheimnisvollen Weisen Al-Chidr aufzusuchenund ihm zu zeigen,
dass Musa sws als Prophet, der sich neben der individuellenAnbetung Gottes vor allem mit
den Menschen, mit dem Staat beschäftigt, im Bereich derunsichtbaren Welt weniger Wissen
gegeben wurde als diesem geheimnisvollen Mann. <<<

Das ist eine meiner
Lieblingsgeschichten... :)

>>>Ob man es Sündenennt, ist eine andere Sache <<<


Sünde nicht! Aber Unachtsamkeit odermanchmal Vergesslichkeit...

@Abendländer

Quote:
>>Das Christentum hingegen ist so abstrakt das es sichkein Mensch ausgedacht haben kann, ergo muss es übermenschlichen Ursprungs seien.<<

Das ist Satire, oder?

:D

Ich würde eher sagen, das Christentum ist eine Religion für das "einfacheVolk"- die "breite Masse".
Banal und dennoch wirkungsvoll ;)

Die Christen sollten ihr glauben mal updaten, weil er ist voll mit wiedersprüchen.

O ihr Christen , bringet von eurem glauben alles mit was gut ist , wir sagen nichtdas ihr Jesus verleugnen sollt , weil die nähmlich alle gesandte waren.

WirMuslime machen keine unterschiede zwischen Ihnen Muhamed,Jesus,Abraham,Moses,Noah,Jakobund viele andere.

Ihr verliert doch nichts wenn ihr sagt wir glauben an denKoran und an Jesus und an Muhamed als den letzten aller gesandten .

Und wirglauben an Gott als den einen von allem unabhängigen der keinen Partner hatt.

Nein, das war ernst gemeint. Alle Religionen können von Menschen verstanden werden, siekönnen von Menschen erdacht sein. Nur das Christenum ist hier eine Ausnahme.

Ich bin mir nicht zu stolz mal einen Blick in den katholischen Katechismus zu werfen umüber den Erlösertod Jesu nachzuschlagen. Aber beantwortet hat es meine Frage immer nochnicht recht. A b e r: Eines habe ich gefunden, was mir viel sagt, ein Satz: "Das ganzeLeben Jesu war Hingabe".

Und das besagt, dass die Erlösung als solche nicht erstdurch seinen Tod erfolgte, sondern schon mit seiner Geburt begann. Jesus Leben war keinSelbstzweck, sondern ganz und gar Hingabe. Das sollte sich auch mal ein Muslim, dessenGlaube auch nichts anderes als Hingabe im Islam bedeutet, ruhig mal auf der Zungezergehen lassen.

Und diese seine Hingabe ging eben nun einmal auch bis ansKreuz. Auch da hätte er sagen können: Bis hierher ja und weiter nicht. Aber auch da fügteer sich in den Willen Gottes und gab sein Leben am Ende also auch noch hin. Insofernverstehe ich es.

"Alle Religionen können von Menschen verstanden werden, sie können von Menschen erdachtsein. Nur das Christenum ist hier eine Ausnahme."

Abgesehen davon, dass dieseAussage so absurd ist, dass es schon fast zum Lachen ist:
Kennst du alle Religionen?

In wie fern Abendländer ?

Worin unterscheidet sich deiner Meinung nach dasChristentum von anderen Religionen, vorallem welche anderen meinst du explizit ?

@Abendländer

>>>Lieber Freestyler
Freilich, wäre er eines natürlichen Todesgestorben so wäre es ja kein Sühnopfer gewesen. Aber gerade weil er am Kreuz starb war esein Opfer zur Sühne, er starb nicht auf natürliche weise.<<<

Laut Auslegung!
Aber eine Sühne für die Gelüste der Verräter wohl eher oder? Ich meine, das hat nixmit Sühne zu tun, da das eher politische Interessen waren, meinst du nicht?

>>>Er wurde brutal von den Juden verfolgt und am Ende unter unendlich großen Leidengekreuzigt - und dies waren Leiden die er für den Menschen auf sich nahm.<<<

Naja, in so einer Situation kann man aber nicht von Sühnetod sprechen....
Warumist das nicht direkt von Gott geschehen?

>>>Die Aufgabe Christi ist es zwischenden himmlischen Vater und der Menschheit zu vermitteln. Und der Sühnetod, das Tilgen derErbsünde durch sein Blut, ist die Grundbedingung um den Menschen zu Gott, dem Vater,zurückzuführen. <<<

D.h. also das man tilgt Sünden um einen Weg aufzubauen zuGott? Folglich sind alle Menschen seit der Zeit Adams in der Hölle!

>>>Undnatürlich starb er freiwillig am Kreuz. Seine Geburt, sein Leben und sein Sterben warenallesamt Ausdrücke seiner Gnade und von Gott geplant. <<<

Also doch keinSühnetod?!

sailor

Den Märtyrertod starben tausende- der wurde nicht erst mit demChristentum erfunden.
Wo also liegt der Unterschied, wenn man mal den Punkt weglässt,dass Jesus von sich behauptet hat, Gottes Sohn zu sein?

@Abendländer

Entschuldige bitte, nur gibt es zich Sachen, die wesentlichkomplizierter sind als die Lehre der katholischen Kirche. Als Beispiel verweisse ich malauf den "schwarzen Loch Thread"

Und man kann sehr genau feststellen, wer sichda wie wann was ausgedacht hat.

Da wir ja zuletzt bei der Erbsünde waren hiermal kurz was von Wiki über Augustinus:

>>Einige Historiker und Theologen wieAlfred Adam und Wilhelm Windelband vertreten die Ansicht, dass Augustinus bei derEntwicklung seiner Lehren stark vom Manichäismus und Neuplatonismus beeinflusst war undviele seiner Ideen daher biblisch nicht haltbar seien. Sie führen Lehren wie den starkenDualismus an, der auch im Manichäismus vorherrscht (Staaten des Guten und Bösen imGottesstaat), die Fegefeuerlehre (Inkarnation der „Hörer“), die Höllenlehre, dieErbsündenlehre, die Lehre der doppelten Prädestination (electi, auditores und Sünder),den Kreislauf (zwei Staaten zu Anfang und zum Ende) und die Körper- undSexualfeindlichkeit. Insgesamt hätte Augustinus nach Ansicht dieser Kritiker dieÜberzeugungen des Urchristentums fast bis zur Unkenntlichkeit deformiert.<<


Zugegeben, kompliziert mag es sein, was sich der alte Augustinus ausgedacht hat. Nurwar dieser Mensch ja kein Gott, oder?

@Abendländer

>>Das Christentum hingegen ist so abstrakt das es sich kein Menschausgedacht haben kann, ergo muss es übermenschlichen Ursprungs seien.<<

SovielUnlogik auf Gott zurückzuführen ist schon verbrecherisch...

Über Religionen oder Glauben kann man bis in alle Ewigkeiten streiten, wobei es dennochniemals einen Schritt weiter führt.

So etwas wie, man könne alle Religionen alsmenschlich erdacht bezeichnen, nur eben das Christentum nicht, halte ich für unhaltbar.Das gleiche würden Muslime sagen von ihrer Religion bzw. ihrem Glauben. Im Prinzip kannman ja alles bezweifeln und in Frage stellen, den persönlichen Glauben an diese oder jeneWahrheit die man in der einen oder anderen Religion gefunden hat, sollte man deneinzelnen Gläubigen aber mal lassen !

"PS: Warum glaubt ihr Muslime (oder ein Teil von euch) viel lieber diesen Apokryphenanstatt der Bibel?"



Ich glaube ihnen inhaltlich nicht mehr, aber sieenthalten Aspekte, die gerade aus muslimischem Verständnis interessant sind.

Auch im Thomasevangelium steht vieles drin, was dem Islam widerspricht.

Wasmich an diesem Evangelium interessiert, ist die Tatsache, dass Jesus Aussprüche nicht ineinen (mitunter pseudo)- historischen Zusammehang hineininterpretiert werden, sondern fürsich stehen.

Konkrete Historisierung ist ein Kennzeichen von Interpretation, sieist notwendig, gehört aber nicht in den heiligen Offenbarungstext!



"Hast du das Thomasevangelium schon mal gelesen? Das Thomasevangelium ist eineSpruchsammlung und damit eigtl. kein Evangelium im traditionellen Sinne. Die AussagenJesu wie sie von Thomas festgehalten worden sind, sind oft identisch mit den AussagenJesu in den anderen vier Evangelien und nicht selten auch im Wortlaut gleich. DerUnterschied ist Allerdings das das Thomasevangelium nur die Aussagen Jesu aufzeichneteohne den Kommentar der Evangelisten und auch ohne das diese in ihren Zusammenhang zitiertwerden da das Thomasevangelium eben nicht auf das Leben Jesu eingeht. In dem Sinne sinddie vier kanonischen Evangelien einfach klarer weil hier die Aussagen Jesu auch in denZusammenhang dargestellt worden sind wie sie tatsächlich von Jesus gesprochen wordensind"



Ja ich habe es teilweise gelesen

Oder dieseAusführungen, die das Thomasevangelium nicht enthält, wurden später eingebaut, fülltenLücken und interpretierten. Das ist für mich wahrscheinlicher!

Dass sich mancheZitate decken, aber nicht weiter ausgeführt werden, zeigt den meiner Meinung nachauthentischen Charakter der mündlichen Predigt.

Die Bibel liest sich für mich,als ob man Koranverse paraphrasieren und mit Interpretationen versehen würde, abgesehendavon dass Gott nicht selbst spricht.

Im Alten Testament gibt es die Prophetenbücher, da spricht Gott selbst !
Und lest malden Propheten Jesaja ! Ich finde es höchst interessant, dass hier Gott in ganz ähnlicherWeise spricht wie im Koran ! Immer wieder wird wiederholt, dass es nur einen einzigenGott gibt und sonst keinen mehr, und genauso wie im Koran wiederholt es sich imProphetenbuch des Jesaja. Zufall?

@freestyler
Wenn ich sage das die Gnade Gottes sich im Leben und Steren Jesumanifestierte, dann ist genau das eben Sühnetod - ist doch nicht so schwer zu verstehen,oder?

D.h. also das man tilgt Sünden um einen Weg aufzubauen zu Gott?Folglich sind alle Menschen seit der Zeit Adams in der Hölle!

Genau so istes. Allerdings muss man sagen das Abraham, Noah und Moses sicherlich von Gott in denHimmel aufgenommen worden sind da es zu jener Zeit noch kein Christentum gab. Hätte esdamals schon das Christentum gewesen, dann wären Abraham und Co. mit Sicherheit Christengeworden. (Aber das war eben nicht der Fall). Desweiteren bezog sich Jesu Sühnetod nichtnur auf die Lebenden sondern auh auf die toten, somit wurden auch vorchristlichePatriachen und Propheten mit dem Tode Jesu aus dem Fegefeuer erlöst, sofern sie diesesnicht schon vorher bereinigt hat.

Aber eine Sühne für die Gelüste derVerräter wohl eher oder? Ich meine, das hat nix mit Sühne zu tun, da das eher politischeInteressen waren, meinst du nicht?

Mit Sicherheit hatten die Juden und dieröm. Obrigkeit eher politische Gründe Jesus umzubringen, aber sie waren nur Werkzeuge imgroßen Heilsplan Gottes.

@sailor
Das siehst du schon ganz richtig, denkeich. Sowohl leben als auch Sterben Jesu hatten den Zweck die Menschheit zu erlösen.
Und ich denke auch die Idee der Hingabe/Islam beide Religionen, die Christen und dieMohammedaner, verbindet.
ABER der Islam ist eben unvollständig und an den Stellen woder Mohammedanismus schweigt, gibt das Christentum antworten. Insofern kann der Islameben kein Update zum Christentum sein (@jamesbond), denn ein update bedeutet ja etwas zuerneuen und zu vervollständigen. Aber alles was der Islam lehrt ist bereits imChristentum enthalten. Im Gegenteil: Eigtl würde das Christentum eher den Islam/Judentumupdaten. Der Islam lehrt das es nur den einen Gott gibt, so wie es auch wir Christenglauben, aber der Islam hat keine Antwort darauf wie der Mensch zu diesen Gott kommenkann, das Christentum hat diese Antwort schon.
Abendländer

Zu Gott kommt man nur durch den Glauben ! Ob zum Christentum, oder zum Islam. Zum Judenwird man nicht, sondern da gilt: Man ist als Jude geboren und somit ist man Jude und musses nicht erst werden. Und man kann zum Glauben an Gott genauso als Moslem kommen wie auchals Christ.

@Abendländer

>>>Wenn ich sage das die Gnade Gottes sich im Leben und Steren Jesumanifestierte, dann ist genau das eben Sühnetod - ist doch nicht so schwer zu verstehen,oder? <<<

Findest du das Q

D.h. also das man tilgt Sünden um einen Wegaufzubauen zu Gott? Folglich sind alle Menschen seit der Zeit Adams in der Hölle!

>>>Genau so ist es. Allerdings muss man sagen das Abraham, Noah und Moses sicherlichvon Gott in den Himmel aufgenommen worden sind da es zu jener Zeit noch kein Christentumgab.<<<

Achso, und diejenigen die im Kindesalter starben sind auch Bewohner derHölle!? Laut dogmatischem Verständnis...
Ist das denn eine Gnade?


>>>Hätte es damals schon das Christentum gewesen, dann wären Abraham und Co. mitSicherheit Christen geworden. (Aber das war eben nicht der Fall).<<<

Dann hättedoch Jesus gleich nach Adam kommen müssen!?

>>>Mit Sicherheit hatten die Judenund die röm. Obrigkeit eher politische Gründe Jesus umzubringen, aber sie waren nurWerkzeuge im großen Heilsplan Gottes. <<<

Achso, Menschenquälerei?

>>>ABER der Islam ist eben unvollständig und an den Stellen wo der Mohammedanismusschweigt, gibt das Christentum antworten.<<<

:)
Aber sehr unlogischeAntworten....

Leibe Sisterhyde
Nun, der Unterschied ist ganz eindeutig. Wenn man sich mit anderenReligionen beschäftigt - sei es Buddhismus, Hinduismus, Judentum, Islam, Heidentum oderKonfuzianismus - alle Religionen haben eines gemeinsam. Sie suchen nach Befreiung.Judentum und Islam erkennen schon mal das diese Befreiung nur in Gott zu finden ist, essind Monotheistische Religionen. Aber wie dies aussehen soll wissen sie auch nicht. Aberdas Christentum hat eine klare Antwort: Der Mensch kann durch Jesus Christus zu Gottkommen. Christus vermittelt zwischen Gott und dem Menschen. (Und solange Juden undMuslime das nicht anerkennen werden sie nicht zu Gott kommen können).
Für dasChristentum sind alle Religionen auf einer stetigen Pilgerreise zu Gott oder zurBefreiung. Aber ohne Christus werden sie dieses ziel nicht erreichen. Ein suchenderMensch von Vernunft wird erst Theist werden aus der Erkenntnis das es (nur) einen Gottgibt, dann wird er Christ werden aus der Erkenntnis das es nur einen Mittler (Christus)zwischen Gott und den Menschen gibt, und dann wird er Katholik werden aus der Erkenntnisdas dieses die eine Kirche des Mittlers (Christus) ist.
Zwar enthalten alleReligionen immer einen Funken der Wahrheit und manche Religionen beinhalten mehrWahrheiten als die andere (so ist der Islam der Wahrheit sicherlich näher als derHinduismus) aber nur eine Religion in der die Fülle der Wahrheit ist.
Was dasChristentum von anderen Religionen unterscheidet ist das es einen konkreten Weg zu Gottweist, mehr noch: Einen Weg Gottes zu den Menschen. Hier nähert sich Gott den Menschen anund schafft das potenzial zu einer Verbindung beider Welten.
Abendländer

Sailor@
Im Alten Testament gibt es die Prophetenbücher, da spricht Gott selbst !
Und lest mal den Propheten Jesaja ! Ich finde es höchst interessant, dass hier Gottin ganz ähnlicher Weise spricht wie im Koran ! Immer wieder wird wiederholt, dass es nureinen einzigen Gott gibt und sonst keinen mehr, und genauso wie im Koran wiederholt essich im Prophetenbuch des Jesaja. Zufall?



Muss ich mal wieder lesen!
Ja du kannst Recht haben

Der Koran sagt, dass er die Thora bestätigt, erspricht ihr selbst in seiner aus islamischer Sicht "frisierten" Form nicht das richtigeVerständnis des Monotheismus ab!