Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@Thermometer
Das ist deine Ansicht. Meine sieht etwas anders aus. Ob Gott die Welt in 7 Tagen oder in Millionen von Jahren erschaffen hat, das ist mir egal.
An einzelne Gottesbilder glaube ich nicht. Ich glaube an einen einzigen Gott, der für mich allwissend ist.

Ich finde schon, dass es möglich ist, dass Gott allwissend sein kann und wir gleichzeitig unseren Freien Willen haben.

Gott ist allwissend und allgut! Warum gibt es dann Schlechtes auf der Erde?

@f.william
Keiner hat mich indoktriniert. Ob mein Glaube falsch ist, das weißt du nicht.

Daran zu glauben, dass es kein Gott gibt, ist für mich auch glauben. Denn wir wissen ja nicht, ob es ihn gibt oder nicht gibt.

Ich genieße auch so das Leben bzw. weiß es zu schätzen, und wenn nicht, dann hat es nichts mit meinem Glauben zutun.

@Saphira
:ask:
Du hast mich missverstanden^^
Schau: jeder Mensch der irgendwie an Gott glaubt hat ein "Gottesbild"
Ob dieses Gottesbild vollkommen im Endeffekt wirklich .. teilweise .. oder überhaupt nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt ....

Kleine Kinder haben ein Gottesbild: Zb den alten Mann auf der Wolke!
Kreationisten haben ein Gottesbild: Ein jesus, ein Wesen was 7 tage und Sintflut hatte!
Der Christ (allgemein) hat meist das Gottesbild "trinitär" ist eine Eigenschaft!
Auch ein Gottesbild: "Gott ist die Liebe"
Pantheisten glauben: "Alles ist Gott - Gott ist alles"

Muslime glauben an ein Gottesbild: Allah hat zuerst Judentum mit Torah gesandt dann bibel und zuletzt Koran"
Juden glauben nur an "den Gott der Torah"
Manche (nicht alle) geben ihrem Gottesbild gewisse Eigenschaften wie "allgütig" "allwissend" oder "allmächtig"
Manche Menschen haben eine Standardschablone des Gottesbildes: Zb Katholizismus..
Das nennt sich dann Dogma!

So hat jeder Mensch der glaubt - Auch du @Saphira81. - ein Gottesbild!

Manche dieser Gottesbilder sind falsch!
Das ist logisch!
Das Gottesbild eines Gottes der Sintflut ist falsch --> Das weiss die Geologie heute!

Mache Gottesbilder sind so widerlegbar - manche sind natürlich (bewusst?) schwammig gehalten!

Saphira schrieb:An einzelne Gottesbilder glaube ich nicht.

nein^^ Du hast dein eigenes!

Saphira schrieb:Ich glaube an einen einzigen Gott, der für mich allwissend ist.

Gut!
Dein gottesbild hat also die Eigenschaft "allwissend"
Dir ist klar dass das Attribut "allwissend" aber gewisse Konsequenzen hat?
ZB wird so ein "Freier Wille" unmöglich!
Denn all dein Handeln muss bereits bekannt sein!!

Wir sehen: Ein Gottesbild kann nicht gleichzeitig die Attrbibute "allwissend" und "Gott gav freien Willen" besitzen!

So kannst du dich langsam aber sicher an ein persönliches klares Gottesbild annähern!

Jetzt verstanden was ich meinte?

@Thermometer

Danke. Ich hatte dich erst missverstanden, dachte du meinst so was ähnliches wie Götzenbilder. Aber so wie du es beschreibst, ja da habe ich ein Gottesbild. Natürlich ist mir klar, dass nicht alles an meinem Gottesbild der Realiät entspricht. Das wäre ja ein zu großer Zufall, wenn ich nur das Richtige glauben würde.

Aber ich bleibe noch dabei, dass es möglich ist, dass Gott Allwissend ist und wir von ihm den freien Willen bekommen haben. Man kann hier auch nicht sagen, wer hier von uns richtiger liegt. Ist für mich Glaubenssache bzw. hier haben wir unterschiedliche Meinungen.

@Saphira
Kein Thema ...

Saphira schrieb:Natürlich ist mir klar, dass nicht alles an meinem Gottesbild der Realiät entspricht. Das wäre ja ein zu großer Zufall, wenn ich nur das Richtige glauben würde.

Also angenommen es gibt einen Gott ...
also ein einziges konkretes Gottesbild ist wahr....
dann wäre es ziemlich daneben von dieser Entität anzunehmen dass ein mensch sich dieses Gottesbild erarbeitet hat!
Dafür gibts einfach vielzuviele versch Möglichkeiten ... (Judentum Christentum- Kath evangelisch ZJ Mormonen ) Islam ....
Aber sinnvoll wäre eine Belohnung für diejenigen die es sich selber durch nachdenken /Philosophie erarbeitet haben und nicht für die welche bloss im Religionsunterricht (egal welchem) zufällig das richtige indoktriniert bekommen haben ^^

Desweiteren müsste ein korrektes Gottesbild in sich logisch sein !
Denn ein unlogische Gottesbild wäre einfach unglaubhaft - und unlogische Dinge ... naja das wäre etwas fies von einer göttlichen Entität :D

Ich persönlich bin aber zu dem Schluss gekommen dass "Gott" unmöglich allwissend sein kann ... weil das meinem freien Willen widerspricht ....
Als Erkenntnis habe ich den Schluss gezogen dass damit die monotheistischen Religionen für mich falsch sein müssen und ein Gott nicht "allwissend" sein kann ...

Aber interessieren würde mich wie du den freien Willen und die Allmacht unter einen Hut bringen kannst?
Kannst du das auf logischer Ebene - oder "glaubst" du einfach etwas was dir passt - also dass beides unter einen hut geht (mir kommts zumindest immer so vor als ob alle Menschen mit denen ich über das Thema rede genau das machen oO - einfach sagen "Is mir egal - ich will trotzdem beides" )

@Saphira

Saphira schrieb:Aber ich bleibe noch dabei, dass es möglich ist, dass Gott Allwissend ist und wir von ihm den freien Willen bekommen haben.

Ach so? Na dann schauen wir mal wie es dazu gekommen soll;

In der Überlieferung heißt es Gott habe Engeln erschaffen, makellose Wesen. Gottes Wille!

Gott erschafft makellose Menschen! Gottes Wille!

Ein Zustand in dem keine „Freie Wille“ nötig ist! Gottes Wille!

Aber einige Engel sind anscheinend doch nicht so makellos, sie haben Fehler. Gottes Wille!

Allwissende und Allmächtige Gott hat das nicht vorausgesehen, und die Folgen sind ihm anscheinend auch nicht bewusst, sonst hätte er was dagegen getan. Das tat Er aber nicht. Gottes Wille!

Die Frage ist; wusste er es nicht? Dann wäre Er doch nicht Allwissend!

Die Frage ist; warum er nichts dagegen unternommen hat? Konnte er es nicht? Dann wäre er nicht Allmächtig!

Genau ab diesem Zeitpunkt wird die sogenannte „Freie Wille“ nötig! Und der Mensch, der nichts dafür kann und weiß gerät in Gefahr verführt und verjagt zu werden!

Er unternahm nichts dagegen, und ließ diese Makelhafte Engel die Menschen verführen. Gottes Wille!

Die Frage; Warum wird er dann so Zornig? Wegen Fehler die IHM unterlaufen sind? Weil sich der Mensch verführen ließ? (Nicht Allwissend?) Oder das die Engel gegen sein Willen die Menschen verführt haben? (Kein Allmacht?)

Wieso diese unverständliche Zorn wenn alles nach seinen Willen läuft? Alles was dieser Zorn hervor beschworen hat stammt durch seiner Wille!

Davon abgesehen, er hätte auch wieder von Vorne beginnen können, da wären auch die Verluste sehr klein gewesen. Zwei Menschen, und ein paar unartige Engel!

Dadurch wären ihm später einige Zornesausbrüche, und uns einige Leiden erspart geblieben! (u.a. Sintflut)

Wollte Gott selbst nicht dass dieser Makellose Zustand anhielt?

Freie Willi ist Menschen Werk damit er andere Menschen in ihren Tun beeinflussen zu können.

"freie Willi ist Menschen Werk, damit er andere Menschen in ihren Tun beeinflussen zu können".

Da wünscht man sich sofort den freien Willen allein zu einer korrekten Rechtschreibung um andere eben nicht zu verwirren, sondern um sie dahingehend zu beeinflußen, Zusammenhänge zumindest richtig lesen zu dürfen.

@Thermometer

Thermometer schrieb:Ich persönlich bin aber zu dem Schluss gekommen dass "Gott" unmöglich allwissend sein kann ... weil das meinem freien Willen widerspricht ....
Als Erkenntnis habe ich den Schluss gezogen dass damit die monotheistischen Religionen für mich falsch sein müssen und ein Gott nicht "allwissend" sein kann ...

Wie du weißt bin auch ich zu dem Schluss gekommen dass die monotheistischen Religionen falsch sind, aber dein Argument erscheint mir jetzt wenig plausibel zu sein.

Für mich gibt es da keine logische Verbindung dass ein allwissender Gott nicht neben dem freien Willen existieren kann.
Neben wir an dieser Allwissende Gott kann wirklich alles und weiß alles.
Das heißt aber nicht dass er alles tut.
Er könnte von jetzt auf sofort dein Gehirn völlig umpolen und du würdest irgend einer primitiven Naturreligion 100% anhängen. Aber er muss es nicht tun und will es wahrscheinlich auch nicht tun.
Wo ist hier ein Widerspruch.
Man kann doch alles (besser) wissen und trotzdem den weniger wissenden ihren freien Willen lassen!?

@f.william

Ohne das Konstrukt des Freien Willens wäre logischerweise gott für das unrecht verantwortlich.
Durch den Glauben, dass es etwas wie Sünde gibt, gewinnt die Religion Macht über den Menschen, darum geht es, nicht um Dir zu helfen, sondern um dich zu beherrschen.

Sehr gut erkannt. Ich sehe das auch so.
Wobei der freie Wille ansich schon selbst ohne Gott fast unmöglich ist.
Weil er nur das Produkt aus allen unseren Reaktionen auf die Aktionen unserer Umwelt ist.
Also praktisch eine festgelegte Entscheidung auf Grund der unbekannten Umstände.

Man kann das zB. im Paradis auf die Spitze treiben:
Wieso hat Eva die verbotene Frucht gegessen?

a) weil sie wirklich dachte (überzeugt war) sie würde davon unglaublich klug werden und es wäre somit gut für sie.
b) weil sie wusste dass es eine Lüge der Schlange ist, aber zu dumm/wenig selbstbeherrscht war es trotzdem zu lassen.

Fall a) Sie saß einer Fehlinformation auf und wurde anschließend von Gott fürihre Unwissenheit und dafür dass sie sich betrügen ließ verurteilt (und mit ihr Milliarden Nachfahren und fast unendlich viele Tiere). Verurteilt dafür, dass Gott die Menschen so erschaffen hat, dass sie eine Lüge nicht durchschauen konnten.

Fall b) Gott hat Menschen erschaffen die zu dumm sind sich trotz besserem Wissen für das für sie bessere zu entscheiden und somit selbstzerstörerisch denken und handeln.

So wer ist Schuld?
Die Schuld bleibt nach meiner Logik und meinem Verständnis immer bei Gott.
Gäbe es noch eine Alternative zu a) und b)? Mir fällt im Moment keine ein.
Was kann der Mensch dafür wie er erschaffen wird?

Hier sehe ich das größte Problem, nämlich dass es aus menschlicher Sicht (bzw. meiner :) )
gar keinen wirklichen freien Willen gibt.
Ob Gott einen freien Willen tatsächlich erschaffen könnte bzw. ob er das hat und nach welchen Kriterien ein Mensch dann entscheidet, das kann man wie fast alles wieder nur, wider besserem Wissen und Gewissen, glauben und nicht wissen.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Für mich gibt es da keine logische Verbindung dass ein allwissender Gott nicht neben dem freien Willen existieren kann.
Neben wir an dieser Allwissende Gott kann wirklich alles und weiß alles.
Das heißt aber nicht dass er alles tut.
Er könnte von jetzt auf sofort dein Gehirn völlig umpolen und du würdest irgend einer primitiven Naturreligion 100% anhängen. Aber er muss es nicht tun und will es wahrscheinlich auch nicht tun.
Wo ist hier ein Widerspruch.
Man kann doch alles (besser) wissen und trotzdem den weniger wissenden ihren freien Willen lassen!?

:D Ich möchte aber auf etwas anderes heraus ;)
Ob ein allmächtiger Gott alles tut oder nicht - lasse ich aus dem Spiel heraus!

Versuchen wir es mit dem Paradiesbeispiel von dir:
Der (allwissende?) Gott erschafft Adam u Eva ....
Möglichkeit 1: Er weiss bereits - ist ja alllwissend - dass Eva verführt werden wird!
Wieso gibt ein Gott dem menschen Prüfungen auf, wenn er bereits weiss! wie sie reagieren werden ... und alternativ handeln würden? Alles das weiss er ja bereits!
Wenn aber schon feststeht dass der kleine Kastanislaus morgen um 18:43 Uhr genaud die Tätigkeit X qausführen wird (Und Gott weiss sie bereits!) dann steht dein handeln bereits fest!
Also muss dein freier Wille flasch sein! Du bist der Spielball eines Gottes der dich bewusst benutzt und genau weiss was du machen wirst!

Möglichkeit 2:
Mein freier Wille gibt mir JEDEZEIT die Möglichkeit alles zu machen was ich will!
Wenn ich GENAU jetzt! will, dass ich mich nackig auszihe mich grün anmale aus dem Fenster springe und meinen Vermieter mit Konservendosen bewerfe .... ich kann das wenn ich will!
Okay etwas drastisches beispiel :D
Sagen wir: Mein freier Wille gibt mir die Möglichkeit jederzeit zb eine hübsche Passantin anzusprechen, sie näher kennenzulernen und meine Frau fürs leben zu finden - oder ich bin zu schüchtern? :ask:
Das würde aber bedeuten dass meine Handlungen nicht vorhersehbar sind!
Damit aber auch im Vorfeld nicht erkennbar! --> Damit kann auch eine göttliche Entität sie nicht wissen!
Gott ungleich allwissend!

Da nur eine dieser Möglichkeiten richtig sein kann - sie widersprechen sich! - und ich weiss dass ich erstens mich auch mal plötzlich danbene benehmen kann :D
komme ich zu dem Schluss dass ein Gott nicht allwisssned sein darf!

PS: Wenn alles bereits so vorherbestimmt ist wie es ist - dann könnte ich mein leben jetzt auf der Stelle beenden! Weil es ja doch so geschehen wird! :ask: oO Gehirnknoten im Anmarsch!

@Thermometer
Ich glaube das mit dem freien Willen wird immer ein ewiges Streitthema zwischen denen sein die sagen: Wenn jemand etwas vorher weiß so ist es kein freier Wille mehr und denen die sagen es ist trotzdem freier Wille.
Ich verstehe dein Argument schon, aber trotzdem habe ich eine andere Ansicht. :)

Sagen wir du kennst einen Menschen sehr genau.
Oft kannst du dann schon im vorhinein genau sagen wie er auf eine bestimmte Situation,
eine Aussage einen Umstand reagieren wird.
Wenn ich das weiß ist dann sein Handeln nicht mehr frei? Ich finde schon.
Es hängt doch nicht vom Wissen vom anderen ab wie ich mich verhalte!

Das Thema beim menschlichen Beispiel ist nur dass ein Mensch sich natürlich irren kann und der Mensch den man so gut kennt plötzlich wenn auch selten anders reagiert als erwartet.
Jetzt nehmen wir aber an Gott kann diese Momente vorhersehen, irrt sich also im Gegensatz zum Menschen nicht. Wird dadurch automatisch der freie Wille untergraben?
Ich empfinde das nicht so, da ja nicht sein Wissen mein zukünfiges Handeln bestimmt sondern mein zukünfiges Handeln sein Wissen. Also genau umgekehrt.
Verstehst du wie ich das sehe? :)

Oder noch ein Beispiel. Sagen wir ein sehr guter Pokerspieler kann einen anderen Spieler sehr gut lesen und weiß wie er handelt.
Hat der andere jetzt keinen freien Willen mehr und ist sozusagen ein Sklave des guten Spielers?
Nein, das sehe ich nicht so. Er weiß lediglich wie der andere denkt und der kann einfach nicht seinen Umständen aus (das er zB. nicht so gut ist).

Das mit dem Paradis ist natürlich ein Paradebeispiel für Unlogik par excellence.
Natürlich kann man fragen wieso Gott die Menschen erschaffen hat, wenn er weiß dass sie sich falsch verhalten.
Allerdings kann man diese Frage (unbefriedigend) beantworten.
Man könnte zB. sagen: Gott hat ja noch einen Plan B in der Tasche gehabt (Jesus).
Und er musste/wollte dieses Risiko eingehen weil er sonst nie freie Wesen erschaffen hätte können.
Ich weiß ich könnte da selbst jetzt auch tausend weiterführende Fragen in den Raum werfen.
Aber die Geschichte im Paradis ist für mich so unlogisch dass es sich kaum renitert darüber nachzudenken ob es wirklich so gewesen sein könnte. Es war einfach nicht so :)

Daher würde ich das eher allgemein halten mit der Frage nach dem freien Willen.

Aldaris schrieb:Gott ist allwissend und allgut! Warum gibt es dann Schlechtes auf der Erde?

vieles verursachen die Menschen selbst.

Naturkatastrophen,-- man darf nicht vergessen , dass die Erde lebt.

Beispiel Erdbeben-- Viele Menschen kommen durch die Gebäude um , die um sie sind.
Wären die Häuser noch aus Lehm , wie ganz früher.--- würde es weit nicht soviele Tote geben , wie heutzutage.

Vulkane ... Vulkane wachsen nicht von Heut auf Morgen ,..- Vulkane , brechen nicht einfach aus, sie brodeln erstmal.. eigentlich genug Zeit , damit Menschen sich in Sicherheit bringen lönnen.

Autounfälle? --

Gott hat kein Auto gemacht .
Gott hat auch niemanden gesagt fahrt zu schnell..

Krebs?

Der Himmel ist um einiges radioaktiv verseucht .. , nicht erst seit Japan- über 2000 Atomtests wurden gemacht..

die hat Gott nicht gemacht.

Dies führt zu häufigen Krebserkrankungen , auch wenn nicht von heute auf morgen..

Ozonlöcher?

das hat gott auch nicht gemacht , dafür ist der Mensch verantwortlich..

Viren?

Einige Viren wurden gezüchtet , und wurden an Gefangenen getestet..


HAARP , da weiss man auch nicht genau , was der Mensch dort spielt.

Hungersnot`?

das würde es gar nicht geben , wäre der Mensch etwas mitfühlender und Hilfsbereiter..

und weniger Egoistisch..

Krieg? Atomtests u.s.w.-- Tja Menschen müssen auch **Spielen** :-(

LG

@leserin
Du willst die Schuld an Naturkatastrophen auf die Menschen schieben?

Bakterien/Viren/etc.:
Pocken, Pest, Syphilis, Lepra, Cholera, Ruhr, etc. etc.
Das alles wurde weder gezüchtet noch sonst irgendwie erschaffen.

Die Menschen wussten Jahrtausendelang nicht einmal warum das hervorgerufen wird.
Gewisse Personen zB. vor 2000 Jahren haben erzählt das wäre auf Grund von Dämonen oder weil die Eltern oder die Personen selbst gesündigt haben.

Wären die Menschen nicht so klug gewesen und hätten NICHT auf solche Leute gehört würden wir immer noch zu Tausenden und Millionen an diesen Krankheiten sterben.

les erst mal .. ich schrieb

leserin schrieb:vieles verursachen die Menschen selbst.

danke

@Thermometer
@kastanislaus
Adam und Eva im Paradies sind wir selbst. Und die Erkenntnis, dass der Mensch wählen kann, wenn er sich dessen bewusst wird.
In der Überlieferung wird es als böse bewertet, das Gebot Gottes zu übertreten. Es ist wohl der Gott der innern Beschränkung, welcher dies im Menschen fordert. Ein Gott der Stagnation welcher an Evolution nicht interessiert ist, zu erkennen, dass der Mensch selbst manifestierter Ausdruck göttlichen Bewusstseins ist.
So sehe ich im Symbol der Schlange eher das Gute, was dem Menschen zu dieser Erkenntnis verhilft, indem er selbst über seinen Schatten springt.

Ich denke im Grunde seiner Seele weiss der mensch was er tut und wie er handelt, da wohl der allwissende Gott im Menschen selbst ist.

Der Wille kann sich nur in der Dreidimensionalität entfalten, in welche der Geist durch den Körper gezwungen wird.
So ist er nur in der Möglichkeit des dreidimensionalen Zeit/Raumes frei, wenn er sich nicht von der materiellen Abhängigkeit und Beschränkung befreit und die Materie als die Schöpfung seines eigenen Geistes erkennt.

@leserin

leserin schrieb:Wären die Häuser noch aus Lehm

Das hättet ihr gern; uns wieder in dieKupferzeit zu haben..

leserin schrieb:Vulkane wachsen nicht von Heut auf Morgen

Die Religionen prägen doch ständig dass wir uns vermwhren sollen. Nur leider expandiert die Erde nun mal nicht und die Ressourcen sind asymetrisch verteilt und so kommt es dass Menschen nun mal "gezwungen" sind in Gefahrengebiete zu leben um überhaupt etwas essbares Tag für Tag zu haben.

leserin schrieb:Der Himmel ist um einiges radioaktiv verseucht

Isotope zerfallen und verstrahlen nun mal Radioaktivität. Das war vor dem Mensch so und es wird auch nach dem Mensch so sein..

leserin schrieb:Ozonlöcher?

Ozonlöcher sind nicht nur durch Menschen verursacht worden, denn es gibt auch noch der natürliche Treibhauseffekt.

leserin schrieb:Einige Viren wurden gezüchtet

und die anderen 99%???

leserin schrieb:HAARP

Was soll denn damit sein??

@all

Zum Thread "Jesus war ein Mensch und starb nicht am Kreuz"

Gibts überhaupt Nachweise, Belege, historische Dokumente o.ä. über die Existenz von Jesus???

@leserin
Ok und was nützt uns diese Erkenntnis?

1% Menschenverursachte Katastrophen
99% Gottverursachte Katastrophen

Das ändert jetzt nicht unbedingt mein Leben. Oder siehst du darin etwa
Beweis für die Schlechtigkeit der Menschen und die Liebe Gottes?

Rumpelstil schrieb:Gibts überhaupt Nachweise, Belege, historische Dokumente o.ä. über die Existenz von Jesus???

Natürlich die Bibel :D Aber es gibt eher mehr gegenindizien.