Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@darknemesis


@bekchris

<<< Aber den Weg hatten die Juden ja schon sogar selbst von JHWH. Was macht Jesus jetzt so besonders? >>>

Der Weg zu JHWH (zu Gott) im AT war nur möglich über die Gesetzeserfüllung und Versöhnung durch ein Opfer durch den Hohepriester.
Dieser Hohepriester musste sich zuerst reinigen lassen von seinen eigenen Sünden, dann konnte er mit einem Opfer jährlich das Volk mit Gott versöhnen.

Im NT ist Jesus der Hohepriester geworden, der als „sündloses Opfer“ uns mit Gott versöhnt hat. Dies gilt für alle Menschen, die diese Versöhnung durch Jesu Sühnetod am Kreuz für sich annehmen.

Für Interessierte nachzulesen in Hebräer Kapitel 8 – 10.

@Fabiano


@bekchris


<<< Wenn Jesus der Schlusspunkt im Heilswirken Gottes ist, dann können wir die Sache mit dem Hl. Geist ja schon mal vergessen ... >>>

Lieber Fabi,

ich habe den Eindruck, dass Du gerne an meinen Formulierungen herumkritisieren willst.

Unter Heilswirken verstehe ich, dass durch Jesu Sühnetod der Weg zu Gott ein für alle Mal freigemacht wurde; er sagte: „Es ist vollbracht“.

Dass wir den Heiligen Geist, den Jesus angekündigt und geschickt hat zur Leitung „in alle Wahrheit“ brauchen, ist doch klar.


<<< Und wenn Jesus der einzige Weg zu Gott ist, dann können wir Abraham, Moses, die Psalmen Davids, die Sprüche Salomons auch gleich in die Tonne kloppen ... >>>


Du solltest meinen Beitrag an @darknemesis von heute um 10.36 Uhr lesen, da habe ich es geschrieben, dass der Weg zu Gott im AT ein anderer war, als durch Jesus im NT.


Jesus ist und bleibt nach meiner Erkenntnis und den Aussagen im NT der EINZIGE WEG zu Gott, weil der Weg über die Gesetzeserfüllung nicht zum Ziel führen kann; kein Mensch ist in der Lage, die Gebote Gottes zu 100% erfüllen.

Aus diesem Grund schickte Gott seinen Sohn, als „sündloses Opferlamm“, der als „Hohepriester“ uns mit Gott versöhnen kann Hebräer 8 – 10).


Du solltest vielleicht etwas anderes „in die Tonne kloppen“ !

@Fabiano

Fabiano schrieb am 07.05.2010:Also da ich ja schon einiges anderes neben der Bibel gelesen habe, glaube ich, dass Gott zu jeder Zeit zu den Menschen spricht. Die Bibel mag irgendwann zu geklappt worden sein, aber Gott lässt es sich sicher nicht nehmen auch heute und morgen zu seinen Geschöpfen zu sprechen. Jede Zeit hat ihre Propheten !

Ein wahres Wort,steht sogar in der Bibel
Offb 8,13 Und ich sah, und ich hörte, wie ein Adler mitten durch den Himmel flog und sagte mit großer Stimme: Weh, weh, weh denen, die auf Erden wohnen wegen der anderen Posaunen der drei Engel, die noch blasen sollen!
Offb 14,6 Und ich sah einen andern Engel fliegen mitten durch den Himmel, der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf Erden wohnen, allen Nationen und Stämmen und Sprachen und Völkern. .© 2010 ERF Online
Dies geschied immer wieder

@bekchris


<<< Wenn Jesus der Schlusspunkt im Heilswirken Gottes ist, dann können wir die Sache mit dem Hl. Geist ja schon mal vergessen ... >>>


Du schriebst: "Lieber Fabi,
ich habe den Eindruck, dass Du gerne an meinen Formulierungen herumkritisieren willst."


Ich will gar nichts. Aber ich kann solche Sachen wie du sie nunmal schreibst nicht so stehen lassen. Du würdest es dann als stille Zustimmung werten und daher muss ich soweit mir das möglich ist, Stellung beziehen !

Du schriebst:

"Unter Heilswirken verstehe ich, dass durch Jesu Sühnetod der Weg zu Gott ein für alle Mal freigemacht wurde; er sagte: „Es ist vollbracht“."

Der Weg zu Gott war immer frei, war vorher frei, ist nachher frei und jetzt auch. Wenn der Hl. Geist keine Notwendigkeit darstellt, wäre er uns nicht gesandt worden. Also ist noch immer Heilswirken vonnöten und nichts ist abgeschlossen.

Wenn du darunter etwas anderes verstehst, gut. Aber akzeptiere, dass ich es nunmal auf meine Art anders verstehe als du.

Du schriebst:

"Dass wir den Heiligen Geist, den Jesus angekündigt und geschickt hat zur Leitung „in alle Wahrheit“ brauchen, ist doch klar."

Na jedenfalls ist klar, dass er uns nicht so zum Spass gegeben wurde, sondern weil es Notwendig ist ! Sonst bräuchten wir ihn ja auch nicht... Und ich möchte sogar soweit gehen dass ich sage: Heilsnotwendig !


<<< Und wenn Jesus der einzige Weg zu Gott ist, dann können wir Abraham, Moses, die Psalmen Davids, die Sprüche Salomons auch gleich in die Tonne kloppen ... >>>

Darauf schriebst du:

"Du solltest meinen Beitrag an @darknemesis von heute um 10.36 Uhr lesen, da habe ich es geschrieben, dass der Weg zu Gott im AT ein anderer war, als durch Jesus im NT."

Ach nu auf einmal? Vorher hast du aber immer behauptet: Es gibt nur einen Weg zu Gott - durch Jesus ! Und das sei auch der einzigste Weg überhaupt ! Und nun sagst du: Der Weg zu Gott im AT war aber ein anderer... Den dürfte es aber so gesehen gar nicht geben, wenn der Weg durch Jesus der allereinzigste Weg ist !

Und siehe da: Im nächsten Absatz schreibst du schon wieder:

"Jesus ist und bleibt nach meiner Erkenntnis und den Aussagen im NT der EINZIGE WEG zu Gott, weil der Weg über die Gesetzeserfüllung nicht zum Ziel führen kann; kein Mensch ist in der Lage, die Gebote Gottes zu 100% erfüllen."

Du widersprichst dir selbst !
Wenn der Weg der Gesetzeserfüllung von Anfang an gar nicht möglich war, dann hat Gott also etwas unmögliches verlangt? Einen Weg vorgezeichnet, den sowieso keiner gehen konnte, der von Anfang an zum scheitern verurteilt war? Wenn das so wäre, hätte Gott uns einen solchen Weg sicher nicht gegeben ! Also Gott gab uns einen Weg, der sowieso nie zum Ziel geführt hätte???

Wenn Gott wusste, dass kein Mensch die Gebote zu 100% erfüllen konnte, warum hat er sie uns denn dann überhaupt gegeben?

Du schriebst:

"Aus diesem Grund schickte Gott seinen Sohn, als „sündloses Opferlamm“, der als „Hohepriester“ uns mit Gott versöhnen kann Hebräer 8 – 10). Du solltest vielleicht etwas anderes „in die Tonne kloppen“ !"

Wenn ich das mal zuende denke, wäre es eigentlich sinnvoller gewesen, wenn Jesus direkt nach Adam auf die Welt gekommen wäre und nicht erst etliche tausend Jahre später... nachdem die Menschen alle in die Irre gegangen sind, einen Weg gehen mussten, der gar nicht zum Ziel führte und dann das Sündenmaß auch noch ins unermessliche unnötig anstieg... Wieso kam dann das Opferlamm erst so viele tausend Jahre später um uns zu erlösen? Die ersten Menschen hatten die Erlösung doch genauso nötig. Was ist mit denen? Mussten die tausende von Jahren im Hades auf ihre Erlösung unnötig warten?

Was bitteschön soll ich denn in die Tonne kloppen? Ich möchte eigentlich nichts und niemanden in die Tonne kloppen, weder den Hl. Geist, den ich für Notwendig halte zur Vollendung des Heilsplanes Gottes, denn sonst hätte Gott ihn uns nicht gegeben, noch Jesus, der uns zum Vater führen kann, noch die alten Propheten mit all ihren Weisheiten die sie uns mitgegeben haben.

Du bist doch derjenige, der meine, dass das alles Irrwege seien die wir nicht brauchen, die nicht zum Ziele führen, weil das ja nur ausschließlich Jesus kann als der einzigste Weg !!!

@Fabiano

Fabiano schrieb:Also ist noch immer Heilswirken vonnöten und nichts ist abgeschlossen.

Ja, richtig so.
Um es bildlich auszusprechen: Jesus ist die Tür, der hl. Geist ist der Schlüssel dazu.

Damit bin ich einverstanden. Aber ich glaube nicht, dass @bekchris das genauso sieht.

@Fritzi

@Fabiano

@bekchris


Du schriebst:

"Unter Heilswirken verstehe ich, dass durch Jesu Sühnetod der Weg zu Gott ein für alle Mal freigemacht wurde; er sagte: „Es ist vollbracht“."


<<< Der Weg zu Gott war immer frei, war vorher frei, ist nachher frei und jetzt auch. Wenn der Hl. Geist keine Notwendigkeit darstellt, wäre er uns nicht gesandt worden. Also ist noch immer Heilswirken vonnöten und nichts ist abgeschlossen.

Wenn du darunter etwas anderes verstehst, gut. Aber akzeptiere, dass ich es nunmal auf meine Art anders verstehe als du. >>>

Ich habe nie gesagt, dass der Heilige Geist „keine Notwendigkeit darstellt“.
Der Heilige Geist will uns in „alle Wahrheit leiten“ und er wird Jesus verklären und wird es aus seinen Worten nehmen (Johannes 16, 13 – 14 ) .

In Johannes 8, 31 – 36 spricht Jesus davon:
So ihr bleiben werdet an meiner Rede, so seid ihr meine rechten Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Und in Vers 36: So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei.

Es ist die Freiheit von der Bindung an die Sünde, zur „Freiheit der Kinder Gottes“.

Zu dem Weg zu Gott, der <<< „immer frei war“ >>>

Das Ziel, vor Gott gerecht zu sein, durch die Werke des Gesetzes, war nicht möglich.

Leider versuchen die Muslime diesen Weg zu gehen, weil sie den Sieg(er) über die Sünde nicht kennen und der Islam sie dies nicht erkennen lässt.


Dazu Paulus in Römer 3

19: Wir wissen aber, das, was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass aller Mund verstopft werde und alle Welt Gott schuldig sei;

20: Darum dass kein Fleisch durch des Gesetzes Werke vor ihm gerecht sein kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

21: Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart und bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.

22: Ich sage aber von solcher Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesum Christum zu allen und auf alle, die da glauben.

Darauf schriebst du:

"Du solltest meinen Beitrag an @darknemesis von heute um 10.36 Uhr lesen, da habe ich es geschrieben, dass der Weg zu Gott im AT ein anderer war, als durch Jesus im NT."

<<< Ach nu auf einmal? Vorher hast du aber immer behauptet: Es gibt nur einen Weg zu Gott - durch Jesus ! Und das sei auch der einzigste Weg überhaupt ! Und nun sagst du: Der Weg zu Gott im AT war aber ein anderer... Den dürfte es aber so gesehen gar nicht geben, wenn der Weg durch Jesus der allereinzigste Weg ist ! >>>

Ich kann Dich hier nur „Griffelspitzer“ nennen, der absolut meine Erklärungen zerpflücken will.

Wenn Du nichts gegen mich hättest, würdest Du erkennen, dass der Weg zu Gott im AT nur durch Gesetzeserfüllung geführt hat und dieser war so nicht erreichbar. Deshalb hat Gott Jesus als Mensch auf die Welt geschickt, damit er die Sünden der Menschen auf sich nahm und dadurch haben wir den „Zugang zu Gott“.

Siehe Paulus in Römer 5

1: Nun wir denn sind gerecht geworden durch den Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus,

2: Durch welchen wir auch den Zugang haben im Glauben zu dieser Gnade, darin wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben soll.

Siehe auch Epheser 2, 14 – 20 und 3,12.


<<< Wenn der Weg der Gesetzeserfüllung von Anfang an gar nicht möglich war, dann hat Gott also etwas unmögliches verlangt? Einen Weg vorgezeichnet, den sowieso keiner gehen konnte, der von Anfang an zum scheitern verurteilt war? Wenn das so wäre, hätte Gott uns einen solchen Weg sicher nicht gegeben ! Also Gott gab uns einen Weg, der sowieso nie zum Ziel geführt hätte???

Nochenmal Paulus in Römer 3

20: Darum dass kein Fleisch durch des Gesetzes Werke vor ihm gerecht sein kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

21: Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart und bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.

<<< Wenn Gott wusste, dass kein Mensch die Gebote zu 100% erfüllen konnte, warum hat er sie uns denn dann überhaupt gegeben? >>>

Gott hat die Gesetze und diesen Weg Israel gegeben.

Erst durch die Ablehnung Jesu durch die Juden ging die Gnade zu uns „Heiden“


<<< Wenn ich das mal zuende denke, wäre es eigentlich sinnvoller gewesen, wenn Jesus direkt nach Adam auf die Welt gekommen wäre und nicht erst etliche tausend Jahre später... nachdem die Menschen alle in die Irre gegangen sind, einen Weg gehen mussten, der gar nicht zum Ziel führte und dann das Sündenmaß auch noch ins unermessliche unnötig anstieg... >>>

Warum ???
Da musst Du Gott selber fragen, ich bin nicht sein Geheimsekretär.

<<< Wieso kam dann das Opferlamm erst so viele tausend Jahre später um uns zu erlösen? Die ersten Menschen hatten die Erlösung doch genauso nötig. Was ist mit denen? Mussten die tausende von Jahren im Hades auf ihre Erlösung unnötig warten? >>>

Jesus war während seines körperlichen Aufenthaltes im Grab im Totenreich und hat diesen gepredigt.

Wir bekennen: „hinabgestiegen in das Reich des Todes, siehe 1. Petrus 3, 18 ff.


<<< Du bist doch derjenige, der meine, dass das alles Irrwege seien die wir nicht brauchen, die nicht zum Ziele führen, weil das ja nur ausschließlich Jesus kann als der einzigste Weg !!! >>>

Das habe ich über die Anrufung der Maria gesagt, die bei Jesus „für uns arme Sünder bitten“ soll, dass dies ein Irrweg ist, ebenfalls die Anrufung von Heiligen, wie es in der k. K. praktiziert wird.

@Fritzi

@Fabiano
Fabiano schrieb:
“Also ist noch immer Heilswirken vonnöten und nichts ist abgeschlossen.“

<<< Ja, richtig so.
Um es bildlich auszusprechen: Jesus ist die Tür, der hl. Geist ist der Schlüssel dazu. >>>

Darauf @Fabiano

<<< Damit bin ich einverstanden. Aber ich glaube nicht, dass @bekchris das genauso sieht.

@Fritzi >>>


Gottes Heiliger Geist ist nach wie vor notwendig, um uns den Weg, den Jesus gebahnt hat, zu leiten. Der Heilsweg ist allerdings gebahnt, wir brauchen ihn „nur“ mit Hilfe des Heiligen Geistes gehen.


Da ich bibeltreu bin, sehe ich es so, wie es Jesus gesagt hat:

Johannes 10

7: Da sprach Jesus wieder zu ihnen: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.

8: Alle, die vor mir gekommen sind, die sind Diebe und Mörder; aber die Schafe haben ihnen nicht gehorcht.

9: Ich bin die Tür; so jemand durch mich eingeht, der wird selig werden und wird ein und aus gehen und Weide finden.

10: Ein Dieb kommt nur, dass er stehle, würge und umbringe.

11: Ich bin gekommen, dass sie das Leben und volle Genüge haben sollen.

Nicht nur vor Jesus kamen „Diebe und Mörder“, sondern auch nach IHM und das hat wohl noch kein Ende.

@alle, die hier so oft die Bibel zitieren

Es werden hier so häufig Bibelzitate gepostet, in welchen Worte Jesu wörtlich wiedergegeben werden.
Wie ist es möglich, so etwas zu tun, da doch die Schreiber diese Worte von Jesus nicht persönlich gehört haben und die Rede Jesu nur nach Überlieferung wiedergeben konnten. Da haben wir doch schon den Fall, daß man die Bibel nicht wörtlich nehmen kann.
Schließlich lief damals kein Tonband mit! ;)

@bekchris:

Wenn für dich Jesus der einzigste Weg überhaupt ist, dann bedarf es auch keinen Hl. Geistes !

Nicht nur die Muslime versuchen den Weg des Gesetzes zu gehen, auch die Juden.

Ich habe nichts gegen dich persönlich, nur etwas gegen deine fanatische Glaubensansprachen hier.

Wer sagt eigentlich, dass man Gottes Gesetze zu 100% erfüllen muss? Woher willst du wissen, wie Gott über einen rechtschaffenen Gläubigen urteilt und denkt, auch wenn ihm schonmal Fehler unterlaufen? Dass der wegen einer Verfehlung auch nicht gleich in der Hölle landet, zeigt alleine schon die Geschichte von König David.

Wie du ja selbst aus der Bibel zitiert hast, kommt aus dem Gesetz lediglich die Erkenntnis der Sünde. Bedeutet: Hierduch erkannte man überhaupt erst eine Verfehlung. Und Gott um Vergebung zu bitten stand auch meines Wissens jedem jederzeit offen.

Ja, Danke für den Rest deiner Antworten. Ich werde mal Gott selber fragen :D (Vielleicht antwortet er mir ja)?

Ach ja, für dich ist doch jeder Weg der nicht über Jesus führt ein Irrweg oder habe ich das falsch verstanden? Also nicht nur Maria... Dann müsstest du den Gesetzesweg der Juden und nicht nur der Muslime auch so sehen und den Hl. Geist ebenso ! Denn das hat alles nichts mit Jesus zutun...

Schönen Abend noch

@Fabiano

@bekchris:

<<< Wenn für dich Jesus der einzigste Weg überhaupt ist, dann bedarf es auch keinen Hl. Geistes ! >>>

Das habe ich nie gesagt. Den Heiligen Geist brauchen wir, damit er uns den Weg, den Jesus bereitet hat, auch gehen und gehen können (... in alle Wahrheit leiten ).



Nicht nur die Muslime versuchen den Weg des Gesetzes zu gehen, auch die Juden.

Ja, so ist es.

Es gibt allerdings auch Juden, die Jesus als Messias erkannt haben. Was Gott mit iohnen und den Muslimen macht, ist seine Sache. Ich kann und will mich nur an die Heilige Schrift halten, die uns überliefert ist.


<<< Ich habe nichts gegen dich persönlich, nur etwas gegen deine fanatische Glaubensansprachen hier. >>>

Einige Male hatte ich schon den Eindruck, wenn ich Deine spitzfindigen Entgegnungen gelesen habe. Was den zweiten Teil Deines Satzes angeht: Ich versuche Jesus zu bezeugen, so wie es und die Heilige Schrift erklärt, das ist uns eigentlich aufgetragen (Matth. 28, 19 –20) .


<<< Wer sagt eigentlich, dass man Gottes Gesetze zu 100% erfüllen muss? >>>

Das sagt uns die Bibel, teilweise habe ich dafür Stellen genannt.


<<< Woher willst du wissen, wie Gott über einen rechtschaffenen Gläubigen urteilt und denkt, auch wenn ihm schonmal Fehler unterlaufen? >>>

Ich hatte bereits mal geschrieben, dass ich nicht Gottes Geheimsekretär bin und dass es seine Sache ist, wie er Menschen beurteilt.

<<< Dass der wegen einer Verfehlung auch nicht gleich in der Hölle landet, zeigt alleine schon die Geschichte von König David. >>>

Das habe ich nie geschrieben, dass Menschen wegen ihrer Sünde „in der Hölle landen“, das unterstellst Du mir.
Für unsere Sünden hat Jesus gebüßt. Er, Gott, will uns im Namen Jesu vergeben, wenn wir ihn darum bitten. Auch David wurde vergeben.


<<< Wie du ja selbst aus der Bibel zitiert hast, kommt aus dem Gesetz lediglich die Erkenntnis der Sünde. Bedeutet: Hierduch erkannte man überhaupt erst eine Verfehlung. Und Gott um Vergebung zu bitten stand auch meines Wissens jedem jederzeit offen. >>>

Richtig, durch das Gesetz kommt die Erkenntnis der Sünde.
Vergebung war im AT nur durch das versöhnende Opfer eines fehlerfreien Lammes durch den Hohepriester einmal im Jahr möglich.
Seit Jesus ist dies jederzeit und ohne Umwege – auch ohne Maria und die Heiligen – möglich, wenn wir in Buße IHN darum bitten.


<<< Ja, Danke für den Rest deiner Antworten. Ich werde mal Gott selber fragen (Vielleicht antwortet er mir ja)? >>>

Auf alle Fälle hat uns Gott sein Wort gegeben, aus dem können wir sehr sehr viel erkennen, allerdings müssen wir es kennen und ernst nehmen.


<<< Ach ja, für dich ist doch jeder Weg der nicht über Jesus führt ein Irrweg oder habe ich das falsch verstanden? Also nicht nur Maria... >>>

Ja, Paulus hat die eindeutig gesagt in :

1. Timotheus 2

5: Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
6: Der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung, dass solches zu seiner Zeit gepredigt würde;

Es wird uns in der Heiligen Schrift auch kein „Umweg“ über Maria oder die Heiligen bezeugt.


<<< Dann müsstest du den Gesetzesweg der Juden und nicht nur der Muslime auch so sehen und den Hl. Geist ebenso ! Denn das hat alles nichts mit Jesus zutun... >>>

Gott weiß, warum er der Mehrzahl der Juden „die Decke vor den Augen lässt“.

Die Muslime, die Jesus ablehnen, obwohl sie es wissen, dass ER der einzige Weg zu Gott ist ?? -
Gott weiß es – ich nicht.

Der Heilige Geist ist nicht der Weg, sondern ich würde ihn den Wegbegleiter nennen.

@bekchris: Muss doch nochmal dazu Stellung beziehen:

Dass Jesus der einzigste Weg zu Gott ist - das hast du mehr als nur einmal gesagt ! Davon sprichst du doch laufend ! Wie kannst du jetzt behaupten, das hättest du nie gesagt?

Und den Hl. Geist als Wegbegleiter zu beschreiben sind nichts als Ausflüchte für mich. Das ist im Grunde die gleiche Haltung wie die, die meinen Maria sei unbedingt notwendig um durch Sie Jesus zu finden und dann durch Jesus Gott... Nur dass es in diesem Falle der Hl. Geist ist, um zu Jesus zu finden und durch ihn dann Gott...

Dann allerdings wäre der Hl. Geist genauso nötig und wichtig um zu Gott zu kommen wie Jesus !

Ja über die Juden magst du dich nicht gerne äussern, aber die Muslime kriegen das Fett ab, dass sie auf dem falschen Dampfer sitzen ??? :D

Na immerhin sagst du inzwischen: Gott weiß es - ich nicht ! Überlassen wir es also besser mal Gott !

Interessant finde ich die Geschichte von jenem reichen Jüngling, der sagte, dass er alle Gebote gehalten habe und fragte Jesus was er tun müsse um ins Himmelreich zu kommen? - Worauf Jesus sagte: Verkaufe alles was du hast und folge mir nach... Das konnte er nicht. (Wobei offen blieb, ob es am Verkaufen seiner Sachen lag oder an der Nachfolge Christi)...

Besagt eigentlich, am reinen Erfüllen der Gebote alleine ist noch gar nichts gelegen, selbst bei 100%.

Du schreibst, dass für eine Verfehlung immer ein Tieropfer dargebracht werden musste zur Sühnung. Aber was bedeutet denn Opfer so ganz eigentlich?

Im Sinne von: Etwas Gott nahe bringen oder sich Gott nähern (durch das Opfer) kann man das doch eigentlich auch selbst. Also theoretisch könnte man sich selbst als Opfer für Gott darbringen.

Durch den Tod wäre dann alles gesühnt. - Und sterben müssen wir ja sowieso alle irgendwann... Das käme doch dann aufs gleiche raus. Mit dem Tode jedes einzelnen wäre damit alles gesühnt. Und selbst nach Jesu Tod müssen wir immer noch sterben...

Ich habe ja gar nichts gegen Jesus und er war ja auch mein Weg zum Vater ! - Aber ich kann mich nicht so recht damit anfreunden, dass du sagst, es sei der einzigste Weg und es gäbe keinen anderen.

Wir Menschen sind eben alle sehr verschieden. Meinst du nicht, Gott habe dem Menschen da Rechnung getragen und eben den verschiedensten Menschen auch verschiedene Wege zu ihm eröffnet?

Was die Umwege über Maria oder Heilige angeht, das ist auch nicht so meine Sache, aber wem es hilft? Anders wäre es allerdings, wenn hierdurch von Gott weg geführt würde und die Menschen dann stattdessen anfingen Maria anzubeten...

Wenn eine Verfehlung nicht gleich in der Hölle endet, dann ist es eigentlich ja auch halb so wild. Denn es kann bei Gott ja schließlich alles vergeben werden. Also muss man den Gesetzesweg ja gar nicht zu 100% erfüllen. Ich weiß nicht, wo das so in der Bibel steht.

Gott war immer auch gnädig und barmherzig und nur dann wenn man sich andere Götter oder Nebengötter suchte, kam der Zorn Gottes über die Menschen.

Durch die Verfehlungen kommt man indirekt ja auch zu Gott, erst einmal durch die Erkenntnis und dann durch die Reue. Und ich kenne eigentlich keinen Gott, der nicht auch vergibt. Das war auch schon vor Jesu so.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Gott war immer auch gnädig und barmherzig

Genau DAS ist der springende Punkt !!!
Gott wartet ja nur darauf, daß man nach ihm sucht, daß man bereut, dann ist er (der liebende Vater) auch bereit, uns in die Arme zu schließen.

Ich habe stets gerne bei der Schilderung eines bösen Menschen den A.Hitler als Paradebeispiel angeführt.
Bei einer Bibeldiskussion vor einigen Jahren geschah das dann auch mal wieder.
Zu meiner größten Verblüffung antwortete mir darauf unser Pfarrer:
wer weß denn, ob der Hitler nicht in allerletzter Sekunde noch bereut hat? Also wäre der am Ende auch im Himmel.
Etwas spontan war darauf meine Antwort, daß ich dann aber wohl nicht im Himmel sein möchte.
Der Pfarrer ging noch weiter, denn es war seine (private) Meinung, daß ganz am Ende aller Zeiten auch Satan mit den Seinen sich wieder zu Gott bekehren würde. Gott ist am Ende aller Zeiten der alleinige Sieger!

@Fritzi:

Wenn man bei Gott immer die Vorsilbe All- benutzt, die wir Menschen für uns nicht in Anspruch nehmen können, dann ist Gott nebst Allmächtig, Allwissend und Allgegenwärtig auch Allerbarmend !!!

Das würde bedeuten, dass nach seinem Heilsplan am Ende alle wieder bei IHM sein werden. Allerdings das hängt tatsächlich nach meiner Ansicht von der Reue jedes einzelnen ab. Und ob der Widersacher, der Satan also überhaupt zurück will und alles bereut, da hab ich so meine Zweifel...

@Fabiano

Schau`n mer mal , so sagte ja auch schon Franz Beckenbauer. :)

Ich möchte an dieser Stelle mal zu bedenken geben das es im Laufe der Zeit 134 (bekannte) Evangelien gab, von denen die KIRCHE und nicht Jesus oder Gott, 4 Stück als Glaubensgrundlagen deklariert haben.
Des Weiteren hat sich Jesus zu keinem Zeitpunkt als Gottes Sohn bezeichnet. Er wurde nur von anderen so genannt. Allerdings sollte man auch im Hinterkopf behalten, das laut Jesus Philosophie alle samt ob Mensch,Tier, Pflanze oder Gestein (auch Planeten) Geschöpfe Gottes sind, somit Gotte unser Vater ist. ergo sind wir alle Gottes Söhne und Töchter.

Aber um mal auf die eigentlich fred frage zurückzukommen. Diesbezüglich habe ich 2 interessante Theorien erstöbert.

Zum einen soll Jesus nicht auferstanden sein, sondern sein Leichnam von josef nach Ablauf des Sabbats ins "Famaliengrab" gebracht worden sein. Am Rande bemerkt wahrend des Sabbats wurde samtliche Arbeit für rund 36 Stunden niedergelgt auch das Leichentragen.
Wenn man sich in diedamalige Zeit versetzt find ich es einleuchtend das der Vater seinen Sohn nicht an einem X-beliebigen Platz lasst sondern ihn zum Familiengrab bringt in dem Josef vermutlich auch begraben worden sei.

Die 2te Theorie ist das Jesus niemals am Kreuz gehangen hat. Zu diesem Zweck soll es ein Menschenopfer (jemand aus Jesus Gemeinde der dies freiwillig auf sich nahm) welches am †Kreuz† starb um die Menschen zu besaenftigen.
Jesus soll im Anschluss nach Asien ausgewandert ist. Diesbezüglich wurde ein Grab gefunden welches heute noch besteht, dass vor rund 2000 Jahren gebaut wurde. Indem ein Mann der Lehren von Liebe verbreitete und Wunder geschehen lies mit dem Namen Jesus Christus begraben liegt.

Mfg

@Fabiano
Warum hast du dich abgemeldet? Du gehst uns doch nicht verloren oder!?

@Fabiano


Offensichtlich findest Du weitere „Haare in der Suppe“, ich will mich aber weiter darauf einlassen.

<<< @bekchris: Muss doch nochmal dazu Stellung beziehen:

Dass Jesus der einzigste Weg zu Gott ist - das hast du mehr als nur einmal gesagt ! Davon sprichst du doch laufend ! Wie kannst du jetzt behaupten, das hättest du nie gesagt? >>>

Ich weiß nicht, auf welchen Satz Du Dich beziehst, doch nocheinmal das, was Jesus uns gesagt hat und ER ist für mich Autorität und maßgebend, denn er muss es ja als Sohn Gottes, der bereits bei der Schöpfung dabei war, und jetzt bei Gott ist, wissen:


Johannes 14
6: Jesus spricht zu ihm (Thomas):

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Jesus nennt sich hier Weg. Einen Weg gilt es zu gehen und nicht darüber zu diskutieren.

Wenn Jesus das sagt, solltest auch Du IHN ernst nehmen.

Darüber will ich mit Dir nicht mehr diskutieren.


<<< Und den Hl. Geist als Wegbegleiter zu beschreiben sind nichts als Ausflüchte für mich. Das ist im Grunde die gleiche Haltung wie die, die meinen Maria sei unbedingt notwendig um durch Sie Jesus zu finden und dann durch Jesus Gott... Nur dass es in diesem Falle der Hl. Geist ist, um zu Jesus zu finden und durch ihn dann Gott... >>>


Sagt nicht Jesus, dass der Geist der Wahrheit „euch in alle Wahrheit leiten wird“?
Was ist das anderes als ein Wegleiter oder Wegbegleiter, dass wir nicht abirren oder resignieren.

Den „Funktion“ des Heiligen Geistes mit der von Maria zu vergleichen finde ich sehr absurd und zeigt, dass Du mir einfach Dinge unterstellen willst, die ich so nicht sehe.


<<< Dann allerdings wäre der Hl. Geist genauso nötig und wichtig um zu Gott zu kommen wie Jesus !

Nochmal:

Jesus ist der Weg.

Der Heilige Geist ist der Leiter .


<<< Ja über die Juden magst du dich nicht gerne äussern, aber die Muslime kriegen das Fett ab, dass sie auf dem falschen Dampfer sitzen ??? >>>

Dies ist hier ein anderer Thread.
Das zeigt mir, dass Du mich gerne fertig machen möchtest und Lust am streiten hast .

<<< Na immerhin sagst du inzwischen: Gott weiß es - ich nicht ! Überlassen wir es also besser mal Gott ! >>>

Immerhin hast Du diesen Satz von mir zur Kenntnis genommen.


<<< Interessant finde ich die Geschichte von jenem reichen Jüngling, der sagte, dass er alle Gebote gehalten habe und fragte Jesus was er tun müsse um ins Himmelreich zu kommen? - Worauf Jesus sagte: Verkaufe alles was du hast und folge mir nach... Das konnte er nicht. (Wobei offen blieb, ob es am Verkaufen seiner Sachen lag oder an der Nachfolge Christi)...

Besagt eigentlich, am reinen Erfüllen der Gebote alleine ist noch gar nichts gelegen, selbst bei 100%. >>>


Ja, es liegt nicht am „reinen Erfüllen“ der Gebote, was übrigens keiner kann, wenn man die Maßstäbe Jesu aus der Bergpredigt nimmt.
Es liegt an der Nachfolge Jesu, der zu diesem Jüngling auch noch sagte: „und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich.“ (Markus 10,21).

Man sollte auch den Text weiter lesen:

24: Die Jünger aber entsetzten sich über seine Rede. Aber Jesus antwortete wiederum und sprach zu ihnen: Liebe Kinder, wie schwer ist's, dass die, so ihr Vertrauen auf Reichtum setzen, ins Reich Gottes kommen!

25: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, denn dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.

26: Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann denn selig werden?

27: Jesus aber sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.


Wie etwas bei Gott möglich ist, dürfen wir getrost ihm überlassen.
Trotzdem gilt, was ER uns in seinem WORT hinterlassen hat, dies will ich ernst nehmen und nicht durch eigene Auslegungen aufweichen.


<<< Du schreibst, dass für eine Verfehlung immer ein Tieropfer dargebracht werden musste zur Sühnung. Aber was bedeutet denn Opfer so ganz eigentlich? >>>


Ich dachte, Du kennst Dich im AT auch aus. Das ist wichtig, um es zu verstehen.

Lies mal die Vorbereitung vor dem Auszug aus Ägypten mit dem Passahlamm (2. Mose 12) und suche weitere Vergleichsstellen, z. B. Jesaja 53, 7, dann im NT Johannes 1, 29 + 36 und Apg. 8,32.

Der Hohepriester konnte mit einem jährlichen reinen Tieropfer das Volk mit Gott versöhnen. Er musste erst für seine Sünden opfern, danach konnte er für die Sünden des Volkes am Versöhnungstag mit dem Blut in das Allerheiligste gehen.

Jesus wird in Hebräer als der Hohepriester bezeichnet, der nicht erst für seine eigenen Sünden opfern musste und deshalb bleibt seine Versöhnung gültig. Lies, bzw. studiere in Hebräer 7, 1 – 10,18.


<<< Im Sinne von: Etwas Gott nahe bringen oder sich Gott nähern (durch das Opfer) kann man das doch eigentlich auch selbst. Also theoretisch könnte man sich selbst als Opfer für Gott darbringen. >>>


Ein Opfer sollte Menschen mit Gott versöhnen, dafür musste ein reines und fehlerloses Tier geopfert werden. Die Menschen konnten dabei sehen, dass nicht ihr Blut gefordert wird, sondern dass das unschuldige Tier für sie geopfert wurde.
Jesus wurde als unschuldiges „Lamm Gottes“ für unsere Sünden geopfert. In Jesaja 53,5 ff. wurde dies bereits prophezeit


Paulus schreibt über unser „lebendiges Opfer“ in

Römer 12

1: Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber begebet zum Opfer, das da lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei, welches sei euer vernünftiger Gottesdienst.

2: Und stellet euch nicht dieser Welt gleich, sondern verändert euch durch die Erneuerung eures Sinnes, auf dass ihr prüfen möget, welches da sei der gute, wohlgefällige und vollkommene Gotteswille.


<<< Durch den Tod wäre dann alles gesühnt. - Und sterben müssen wir ja sowieso alle irgendwann... Das käme doch dann aufs gleiche raus. Mit dem Tode jedes einzelnen wäre damit alles gesühnt. Und selbst nach Jesu Tod müssen wir immer noch sterben... >>>

Es wäre nicht „gesühnt“, sondern lediglich die Strafe vollzogen, die Jesus auf sich genommen hat ( Jesaja 53, 5: Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.)



<<< Ich habe ja gar nichts gegen Jesus und er war ja auch mein Weg zum Vater ! - Aber ich kann mich nicht so recht damit anfreunden, dass du sagst, es sei der einzigste Weg und es gäbe keinen anderen. >>>


Ein sündiger Mensch kann mit Gott nicht in Beziehung kommen, das wusste Jesaja ( 6 ,5 )



<<< Wir Menschen sind eben alle sehr verschieden. Meinst du nicht, Gott habe dem Menschen da Rechnung getragen und eben den verschiedensten Menschen auch verschiedene Wege zu ihm eröffnet? >>>


Das glaube ich nicht, dass es verschiedene Wege gibt, die zum lebendigen Gott führen.
Dass es irgendwelche Wege zu einer „Erlösung“ oder zu Allah geben soll ? Das sind nach meiner biblischen Erkenntnis alles Irrwege.


<<< Was die Umwege über Maria oder Heilige angeht, das ist auch nicht so meine Sache, aber wem es hilft? Anders wäre es allerdings, wenn hierdurch von Gott weg geführt würde und die Menschen dann stattdessen anfingen Maria anzubeten... >>>


Maria und allerlei Heilige werden doch angerufen, dabei sollen wir mit Verstorbenen keinen Kontakt aufnehmen wollen, das ist Okkultismus.

<<< Wenn eine Verfehlung nicht gleich in der Hölle endet, dann ist es eigentlich ja auch halb so wild. Denn es kann bei Gott ja schließlich alles vergeben werden. Also muss man den Gesetzesweg ja gar nicht zu 100% erfüllen. Ich weiß nicht, wo das so in der Bibel steht. >>>

Wir dürfen Gott im Namen Jesu um Vergebung bitten – und das täglich.

@hallo Fabiano

warum bist Du ausgestiegen ?

Melde Dich doch.

@bekchris
man kann mit ALLEN über gott und die welt reden, aber wenn der name JESUS fällt, dann fallen alle schotten runter, jeder macht dicht