Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Bei den Christen gibt es diesen Shirk nicht ! Da ist Jesus unser Erlöser, der uns zu Gott hin führt. Bei euch Muslimen kann man schon den Eindruck gewinnen, als hättet ihr Angst, Jesus könnte euch von Gott abbringen.

Mir ist es persönlich egal, ob ihr in Jesus "nur" einen Propheten seht. Aber auch Propheten haben und hatten immer die Aufgabe, die Menschen wieder zu Gott hin zu führen. So ein Shirk ...

Fabiano schrieb:Jetzt hör mal zu, @Jean_Cocteau, ich habe nirgendwo die unbefleckte Empfängnis Mariens in Frage gestellt.

Wenn @Fabiano die tage zufällig sind, könnten beide befleckt und unbefleckt empfangen worden sein. Wer weiß schon, was elizbabeth ihr verraten hat, wie es funktioniert, das als unbefkleckt zu deklarieren. "Für viele Menschen ihrer Umwelt war sie jetzt ein Flittchen, das nicht einmal weiß, wer der Vater ihres Kindes ist. Hier herrschen keine "geregelten" Verhältnisse, hier wird eine Familie vorgestellt, die ganz und gar nicht in die Moralvorschriften passt. Die Bibel schreibt nichts darüber, aber wir können uns gut vorstellen, dass all das Maria durchaus zu schaffen machte und sie unter dem Unverständnis ihrer Umwelt litt." http://www.tag-des-herrn.de/artikel/2892.php

Fabiano schrieb:Bei euch Muslimen kann man schon den Eindruck gewinnen, als hättet ihr Angst, Jesus könnte euch von Gott abbringen.

das sprach der selbstbewußtsein aus seinem glaube zieht. das ist das gegenteil von gnosis, wie es der darwinismus ist ...

Sag mal, was willst du eigentlich, @Jean_Cocteau?

Du hast mir untergeschoben, ich hätte die unbefleckte Empfängnis Mariens in Frage gestellt - das habe ich nicht !

Aber das ist mein Glaube. So oder so lässt es sich wohl kaum beweisen. Sie können tatsächlich beide befleckt oder unbefleckt gewesen sein - letztlich ist mir das vollkommen Schnuppe !

Man kann es hier offensichtlich niemandem Recht machen. Wenn ich mal klare Aussagen mache, ist es das zu große Selbstbewusstsein, wenn ich mich etwas zurück nehme aus lauter Rücksichtsnahme, ist es zu schwammelig und undeutlich... LOL

Nimm´s einfach so hin wie ich es schreibe :D

Fabiano schrieb:Aber das ist mein Glaube. So oder so lässt es sich wohl kaum beweisen. Sie können tatsächlich beide befleckt oder unbefleckt gewesen sein - letztlich ist mir das vollkommen Schnuppe !

man kann unbefleckt auch positiv oder negativ deuten ;) entweder es ist symbol des göttlichen oder des menschlichen :D siehe Gegessen vom Baum der Erkenntnis. (Seite 29)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Aber auch Propheten haben und hatten immer die Aufgabe, die Menschen wieder zu Gott hin zu führen. So ein Shirk ...

es ist ein unterschied einen zu gott zuführen oder sich zu vergöttlichen ;)
das ist shirk

Mir gefällt diese Ausdrucksweise "befleckte" oder auch "unbefleckte" Empfängnis sowieso nicht so besonders. Flecken sind ja immer auch in Verbindung mit etwas "schmutzigem" und "unreinem", was die menschliche Sexualität als solche ja schon in Frage stellt. Und ja, hiermit soll ausgedrückt werden, dass Maria diesen Jesus ohne Sünde empfangen habe. Als wenn der Zeugungsakt an sich eine Sünde wäre. Alte Sprache eben !

Allerdings glaube ich eben schon, dass Maria diesen Jesus auf eine andere, nenne man es "übernatürliche" Art empfangen hat. Es soll eben damit gesagt werden, dass sie ihn nicht durch Joseph oder einen Mann empfing, sondern durch den Geist Gottes. Das allerdings lässt sich natürlich nicht beweisen, sondern wenn überhaupt, nur glauben, oder eben auch nicht.

@kastimo: Natürlich hat sich Jesus selbst nicht selbst vergöttlicht. Aber interessanterweise haben selbst die damaligen Juden schon etwas anstößiges darin gesehen, wenn er sich als der Sohn Gottes bezeichnete - Das war für sie Gotteslästerung !

Und so ähnlich seht ihr Muslime das wohl dann auch in Bezug auf Shirk. Wobei es meiner Ansicht nach schon ein Unterschied ist, ob jemand von sich selber sagt: Ich bin Gott - oder die Menschen einem so etwas später unterschieben...

@Fabiano

ich denk, die juden hatten ein anderes verständnis für gottes sohn, ich glaub eher, dass sie unter gottessohn, einen frommen menschen, der rechtgeleitet ist verstehen und nicht einen halbgott-halbmensch

in der thora glaub ich, kommt es sogar oft vor, dass jahwe manche seinen sohn nennt.
aber mehr kenn ich mich auch nicht aus

Fabiano schrieb:Das allerdings lässt sich natürlich nicht beweisen, sondern wenn überhaupt, nur glauben, oder eben auch nicht.

das stimmt, für sie war es wohl eher eine pflicht denn ein genuß. es ist leid, wie das gesamte leben jesu. wollen wir aber leiden, oder wollen wir unseren körper genießen? wollen wir jesu beispiel folgen, ohne sex, ohne frau, ohne leumund? im dienste eines höheren ziels, das von dieser welt ist, wie bei jesus (katholische kirche später) oder das nicht von dieser welt ist, wie bei johannes d. T. Diese zwei Optionen haben wir, auch atheisten haben keine andere, weil auch wollust zu leid führt, gewolltes leid aber zu glück ... @Fabiano

Mit der Thora kenne ich mich auch nicht so aus. Aber im Alten Testament werden etliche Personen Gottessöhne genannt. So ich meine auch König David und auch noch andere.

Die Juden haben sich aber daran gestoßen, eben weil Jesus auch mit vielen Pharisäern in Streitgesprächen war und sich eben nicht gerade "jüdisch" verhielt, wenn er zB. an einem Sabbat tätig wurde um Kranke zu heilen (was er ja an einem jeden anderen Tage durchaus hätte auch machen können).

Und so jemand bezeichnet sich dann noch als Gottessohn? Auch die Vorstellungen eines Messias gingen da weit auseinander. Die Juden erwarteten darin einen Befreier aus der Knechtschaft der damaligen Römer, die ihr Land besetzten. Und auch das geschah nicht. Und so sehen sie in Jesus eben auch nicht den verheißenen Messias und warten noch immer auf diesen. Ich denke aber, wenn er wiederkommen wird, werden sie ihn erkennen.

@Jean_Cocteau: Interessante Gedankengänge. Aber ich denke, dieser angeblich so katholische Weg des Leidens stimmt so nicht. Denn gerade die Katholiken haben enorm große kirchliche Feste und Feiertage und jede Hl. Messe ist so gesehen ein Fest mit allem Brimborium, Gewändern, Weihrauch, Orgelmusik usw...

Denk mal an Ostern, an Weihnachten ! Im Leben nur die Entbeerung, das Opfer und das Leid zu sehen ist nicht des Menschen Bestimmung. So hat Jesus auch nie gepredigt !

Aber im Leben nur den Spass, die Freude und das Amüsement zu sehen, ist leider eben auch an des Menschen Bestimmung vorbeigelebt. Beides gehört zum Leben. So wie Yin und Yang, Schwarz und Weiß, Tag und Nacht. Und das eine nicht ohne das andere ist.

Man sollte auch nicht vergessen, dass gesagt wird, dass der Prophet Muhammed vom Stamme der "Banu Hashim" (Haschemiten) war, benannt nach dem Urgroßvater Muhammed's Haschim ibn Abd Manaf .

Es gibt aber etwas interessantes, was auch meine Gedanken mal angeregt hatte:

Denn im Hebräischen lässt sich der Begriff "Beni HaShem" mit "Söhne des Namens" übersetzen. Ich glaube sogar, der Begriff wird in der Bibel verwendet.

HaShem (Ha= Der; Shem= der Name) nennen die Juden Gott, da sie den Namen Gottes ja nicht aussprechen und deswegen HaShem (der Name) sagen. Man könnte "Beni HaShem" also auch mit "Söhne Gottes" übersetzen.

Vielleicht kennt sich ja jemand mehr damit aus...

Ich meinte natürlich SHEM = NAME... also ohne Artikel :)

Na das hättet ihr Muslime sicher gerne, wenn man euren Propheten Mohammed auch gleich Sohn Gottes nennt. Aber wenn wir Jesus Sohn Gottes nennen, dann heißt es Shirk...

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir alle Söhne und Töchter unseres Herrn und Gott sind? :D

@Fabiano: man sagt der erste eindruck entscheidet und der letzte bleibt. der erste ist die freude über jesu geburt zu weihnachten, der letzte sein tod zu ostern. es bleibt der schmerz, wenn man nicht so ist wie die menschen einen wollen (befreiung von den römern etc.), leidet man schlußendlich, also anpassen ist die devise. das verträgt sich nicht mit der gnosis, die einen direkten draht nach Asgard hat ;) verstehst du, jesus hat es zugelassen, daß dieser letzte eindruck bei den menschen blieb, das hat mich stutzig gemacht? war es fahrlässig oder war es absicht? Hat er gekämpft wie cäsar, mit dem ihn ja manche in verbindung bringen, auch ob seines verrates, oder hat er sogar judas selbst geschickt, um an seiner statt zu sterben? daß die aussage falsch ist, ist fakt. wenn du diese aussage in der schrift nicht so empfindest, wie ich auch nicht, weil ich eher einen positiven ausdruck in der befreiung der seele aus dem körper darin sehe, ist es für dich gut ...

@Fabiano

Eben, wir sind alle Kinder Gottes. Nicht nur ein einziger Mensch!

Aber es kommt auch drauf an, wie und was man unter "Sohn Gottes" versteht.

Ein leiblicher Sohn Gottes ist natürlich quatsch!

Ich denke, es ist auch kein Zufall, dass der Vater des Propheten Muhammed Abdullah heisst, was "Diener Gottes" heisst. Das erinnert mich schon an die Menschensohn-Geschichte. Der Menschensohn, Kind des "Diener Gottes". Ach ja, der Vater Imam Mahdi's soll auch Abdullah/Diener Gottes sein. Zufall? ;)

Aber ich lass euch jetzt in Frieden mit meinem ketzerischen Gedankengut... sonst führe ich euch vllt noch auf Abwegen dahin ;)

cityofgod schrieb:Es gibt aber etwas interessantes, was auch meine Gedanken mal angeregt hatte:

Denn im Hebräischen lässt sich der Begriff "Beni HaShem" mit "Söhne des Namens" übersetzen. Ich glaube sogar, der Begriff wird in der Bibel verwendet.

HaShem (Ha= Der; Shem= der Name) nennen die Juden Gott, da sie den Namen Gottes ja nicht aussprechen und deswegen HaShem (der Name) sagen. Man könnte "Beni HaShem" also auch mit "Söhne Gottes" übersetzen.

@cityofgod
Shem oder Sem ist auch einer der Söhne Noahs.

Noah verfluchte seinen Sohn Ham, aus welchem das Volk Kanaans hervorging, und sagte:

9:25 sprach er: Verflucht sei Kanaan und sei ein Knecht aller Knechte unter seinen Brüdern!
9:26 und sprach weiter: Gelobt sei der HERR, der Gott Sem's; und Kanaan sei sein Knecht!
9:27 Gott breite Japheth aus, und lasse ihn wohnen in den Hütten des Sem; und Kanaan sei sein Knecht!

So sind mit den Söhnen Gottes die Semiten gemeint. Man kann dies noch weiter ausführen, indem man in den drei Söhnen Noahs die drei mutterbuchstaben des hebr. alephbeths erkennt, und durch Noahs Reihenfolge der Hierachie einen Ursprung einer Schöpfung wahrnimmt.

@kastimo

kastimo schrieb:es ist ein unterschied einen zu gott zuführen oder sich zu vergöttlichen
das ist shirk

Diese Kritik des Islam am Christentum kann ich gut nachvollziehen. Habe darüber viel mit Freunden gesprochen (Alevitische Türken) und kann seit einiger Zeit die "Wut" darüber verstehen, auch emotional. Es gibt etliche Christen (ich selber bin keiner, war es aber mal) die gar kein Problem damit haben, dass Jesus "nur" ein Prophet unter anderen gewesen sei. Und die die Vergöttlichung Jesus durchaus kritisch und als Ergebnis der Religionsgeschichte sehen (Stichwort: Rom und Paulus).

kastimo schrieb:ich denk, die juden hatten ein anderes verständnis für gottes sohn, ich glaub eher, dass sie unter gottessohn, einen frommen menschen, der rechtgeleitet ist verstehen und nicht einen halbgott-halbmensch

Mag sein. Und persönlich gehe ich davon aus, dass Jesus selbst (so es ihn denn gegeben hat) sicher nicht davon ausging, NUR ER sei ein Sohn Gottes. Viel mehr denke ich, dass es heissen sollte, wir alle seien Kinder Gottes.
Soviel Respekt habe ich dann noch vor meiner "gläubigen Vergangenheit".
Also nicht: Mensch = Gott sondern eher: Gott ist alles und damit auch im Menschen.
Das ist aber vielen Bibel-Christen und auch Moslems zu weich.

@snafu

Auch interessant. Danke!
So hab ich es noch nicht gesehen.