Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

Das Jesus zu seinen Lebzeiten Sünden vergeben hat, kann man in der Bibel nachlesen !Ob
man das glaubt ist eine andere Sache. Wenn es in der Bibel steht, dann glaube iches. So
wie ein Muslim sagen würde: Wenn es im Koran steht, dann glaube ich es. Ich binauch der
Meinung, dass jeder glauben soll was er für richtig hält. Ich halte dieBibel
weitestgehend für wahr und richtig.

Eben. Du glaubst es, wie es sich auch für einen Gläubigen gehört. Und Glauben impliziertnunmal, dass es keine Beweise gibt. Diese kann man folglich auch nicht mit Glaubenherbeiargumentieren (Jesus kann Sünden vergeben also muss er göttlich sein), denn wie dusiehst basieren die Argumente selbst auf nichts anderem als auf Glauben ;)

@Chepre: Ich habe mir gedacht, daß du mit den Nephilim ankommen wirst, leider habe ichpersönlich dazu noch viel zu wenige Kenntnisse, um etwas genaueres sagen zu können. Ichmöchte nur darauf hinweisen, daß die Bibel nicht wörtlich sondern immer metaphorisch zuverstehen ist.



@sailor: Das Jesus zu seinen Lebzeiten Sündenvergeben hat, kann man in der Bibel nachlesen !

Ich denke, das es sich da umInterpretationsfehler handelt, es war nie die Rede von sofortiger Hinwegnahme derSünden.


Ob man das glaubt ist eine andere Sache. Wenn es in der Bibelsteht, dann glaube ich es

Bedenkst du denn nicht, daß jede Weisheit im Laufeder Geschichte von Menschen verändert worden ist, so daß man annehmen kann, sieentspricht nicht mehr dem Ursprünglichen? Und bitte sage mir nicht, Gott würde über"sein" Buch wachen, es ist durch Menschenhände gegangen.

"Ich denke, das es sich da um Interpretationsfehler"

das=daß

Diese Einwände, die Bibel sei durch viele Hände gegangen und von Menschen geschrieben undwäre im Laufe der Zeit verfälscht worden und vieles davon müsse man heute wegstreichenund neu bearbeiten uws. kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören !

Was würdenwohl die Moslems sagen wenn man mit ihrem Koran so umginge? Der soll aber angeblich echtsein und nie Veränderungen erfahren haben. Aber mit dem heiligen Buch der Bibel kann manwohl machen was man will?

Es ist nicht alles wortwörtlich zu nehmen, das istwohl wahr, aber darüberhinaus würde ich eher sagen, verstehen wir die Bibel nicht, aberdeswegen muss sie noch lange nicht falsch sein oder verfälscht worden. Was bitte bliebedenn am Ende von der Bibel noch übrig? Wahrscheinlich kann man alles anzweifeln und inFrage stellen, mit anderen Worten: Man kann die Bibel auch so lassen wie sie ist und dereine glaubt eben daran und der andere hält es eben für ein Märchenbuch.

Was dieHinwegnahme von Sünden anbetrifft, da bin ich der Meinung, dass sie sofort, alsounmittelbar erfolgt. Auch wenn Sidhe das anders sieht. Ich kann mich nur auf die Bibelberufen und an die Begebenheit erinnern wo ein Verbrecher neben Jesu am Kreuze seineSünden bereute und Jesus erwiderte: Wahrlich ich sage dir, noch heute wirst du mit mir imParadiese sein. Der Tod folgte wenige Stunden später. Diese Verheißung konnte daher nurin Erfüllung gehen, sofern die Vergebung augenblicklich erfolgte.

Hi Al-Chidr
Ja, das glaube ich dir gerne dass ein Muslim auch spirituelle Erfahrungenmacht. Auch ich finde Koran-Rezitation schön, ich denke man muss kein Muslim sein um dieSchönheit mancher rezitierter Verse zu erkennen.
Ich finde die gesamte Lichtsure sehrinteressant. Auch die Bibel und die Kirchenväter bezeichnen Gott oft als “das Licht”.Die Vorstellung das Gott das Licht von Himmel und Erde ist hat für mich einen sehrtiefgründigen Hintergrund: Erst das Licht macht alles sichtbar, für das menschliche Augenimmt alles erst klare Formen an wenn Licht da ist, ohne licht kann der Mensch keinBewusstsein für seine Umwelt haben, wir alle sind auf Licht angewiesen. Pflanzen könnenohne Licht gar nicht wachsen oder überleben. Das licht ist verantwortlich für Farbe,Wachstum und Sehen, es ist sichtbar und unsichtbar. Also für mich ist dieser Vergleichsehr viel bedeutend.
Aber auch wenn manches am Islam, sei es äußerlich oderinnerlich, mystisch erscheinen mag, so denke ich doch das Mystik und orthdoxer Islamschwer vereinbar sind. Mystik sucht immer eine tiefere Verbindung mit Gott bis hin zurvollkommenen Vereinigung von Gott und Mensch und genau das für Muslime das Problem: Derorthodoxe Islam lehnt es ab das Gott und Mensch eins werden (anders das Christentum wodies als das absolute Ziel angesehen wird). Darum besteht ein fast unüberwindbarerUnterschied zwischen Mystik und Islam den bisher nur einige Sufis wie Ibn Arabi konntendiese Differenz überbrücken. Beim Judentum ist es dasselbe.

Dasprotestantische Verständnis der Bibel ist dagegen keineswegs immer mystisch!

Dem stimme ich zu. Aber man kann nicht von „den Protestanten“ sprechen. Es gibt 1000eprotestantische Gruppierung. Das Problem beim Protestantismus ist das er sich NUR auf dieBibel beruft (das eigentliche Christentum hingegen hat 3 Grundlagen: Heilige Schrift,Tradition/Überlieferung und Lehramt) und meint das jeder die Bibel für sicht selbststudieren könne. Soweit so gut, aber somit interpretiert jeder die Bibel nur so wie esihm gerade passt und somit entstanden und entstehen immer neue Gruppen mit einer eigenenTheologie. Natürlich ist die sola sriptura- Idee vollkommener quatsch und auch nochwidersprüchlich weil die Bibel nirgendwo lehrt das man nur die Bibel alsGlaubensgrundlage haben sollte. Außerdem wurde die Bibel ja erst auf Grundlage derÜberlieferung kanonisiert, wenn sie also die Überlieferung/Tradition ablehnt dann nimmtman der Bibel selber die Grundlage, und eine einheitliche Auslegung der Bibel gibt essomit auch nicht. Dieses Problem haben Katholiken und Orthodoxe nicht: Sie haben dieBibel mit ihren festgelegten Kanon und die Tradition (sozusagen als ewig fließenden Flußgöttlicher Offenbarung) und das Lehramt (also die Kirche) die beides einheitlich auslegt.Soviel dazu.
Der Protestantismus konnte eigtl. nur zwei Mystiker hervorbringen:Martin Luther und Jakob Böhme. Und eigtl waren beide sehr katholisch geprägt. Dafür istder Protestantismus eher intellektuell als mystisch. Protestantismus ist mehr eineVerstandssache als eine Herzenssache, mehr Philosophie als Religion. (Natürlich gab undgibt es auch katholische Philosophen und protestantische Mystiker, keine Frage).
Übrigens: Mystik muss sich nicht zwangsläufig im Äußeren zeigen: Eine Religion kanndurchaus mystisch sein und nach außen hin sehr nüchtern wirken (Beispiel: Taoismus).

@Chepre
Ich will dir ja auch nicht dein Christsein absprechen aber du solltestdeine Meinung nicht als Orthodoxie darstellen. Zwei Dinge die du über Jesus sagst sindmit der Theologie der orthodoxen Ostkirche nicht vereinbar. Denn die Zusammenfassung desochristlichen Glaubens finden wir im Nizänum und das spricht eine andere Sprache und istdas wichtigste Bekenntnis aller orthodoxen Christen.
1. Jesus soll halb Mensch undhalb Gott gewesen sein: Katholiken, Protestanten und Orthodoxe sehen Jesus als GANZMensch und GANZ Gott. Das ist sehr wichtig. Das Nizänum sagt:

Wir glauben …an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vatergeboren vor aller Zeit:
Gott von Gott,
Licht vom Licht,
wahrer Gott vomwahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vomHimmel gekommen,
hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist
von derJungfrau Maria und ist Mensch geworden.

2. Jesus soll in Indiengewesen sein. Katholiken, Protestanten und Orthodxe glauben aber das Jesus gekreuzigtwurde, starb, begraben wurde und ist dann auferstanden:

Er wurde für unsgekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
istam dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in denHimmel.

Somit widersprechen deine Aussagen dem Glaubensbekenntnisvon Nizäa-Konstantinopel und sind deshalb mit den Orthodoxen Christentum unvereinbar.
Abendländer

@sailor: Diese Einwände, die Bibel sei durch viele Hände gegangen und von Menschengeschrieben und wäre im Laufe der Zeit verfälscht worden und vieles davon müsse man heutewegstreichen und neu bearbeiten uws. kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören !

Wieso das denn? Klingt für mich nach bewußtem Wegsehen, die Geschichte lehrt unsaber, daß Menschen immer zu ihren Gunsten verändern, zudem bliebe immer noch die Sachemit der Interpretation.


Was würden wohl die Moslems sagen wenn man mitihrem Koran so umginge? Der soll aber angeblich echt sein und nie Veränderungen erfahrenhaben. Aber mit dem heiligen Buch der Bibel kann man wohl machen was man will?

Was regst du dich denn so auf, wenn du von deiner Ansicht überzeugt bist?!
DieBibel ist ein lesenswertes, geistig qualitatives Buch, aber eben nicht mehr als ein Buchund schon lange ohne Anspruch auf die alleinige Wahrheit.
Nicht anders verhält essich auch mit dem Quran, aber in ihrer Blindheit und dem Ablehnen jedweder anderenDeutung stehen sich Christen und Moslems in nichts nach, sowie die weiterenmonotheistischen Religionen auch.

Warum benutzt du beim Quran den Begriff"angeblich", was ein Zweifeln deinerseits anzeigt -und das zu Recht-, wendest diesenZweifel aber nicht auf "dein" Buch an? Verdrängst du da nicht etwas? Der Wahrheit aberkann man nur mit Zweifeln auf die Spur kommen, nicht mit blindem Übernehmen vonGlaubenssätzen.


Was bitte bliebe denn am Ende von der Bibel nochübrig?

Wie gesagt ein qualitatives geistiges Buch.


Was dieHinwegnahme von Sünden anbetrifft, da bin ich der Meinung, dass sie sofort, alsounmittelbar erfolgt. Auch wenn Sidhe das anders sieht. Ich kann mich nur auf die Bibelberufen und an die Begebenheit erinnern wo ein Verbrecher neben Jesu am Kreuze seineSünden bereute und Jesus erwiderte: Wahrlich ich sage dir, noch heute wirst du mit mir imParadiese sein. Der Tod folgte wenige Stunden später. Diese Verheißung konnte daher nurin Erfüllung gehen, sofern die Vergebung augenblicklich erfolgte.

Du pickstdir dieses eine Beispiel -das theoretischerweise auch später umgedeutet worden seinkönnte- heraus um deinen Glauben zu untermauern, obwohl Jesus persönlich aber nievon einer sofortigen Abnahme sprach? Das ist mir schleierhaft :|

Jesus kam zwarum der Menschen Sünden, das heißt aber nicht, daß er gekommen wäre um sie von ihnen zunehmen, denn so ein Akt würde die Umstoßung aller Gesetze, des gesamten Weltalls, mitsich bringen, was aber völlig außer Frage steht da Jesus selber nur in reinstemGotteswillen und somit auch in den Gesetzen wirkte. Ein gewollter Sühnetod istnicht mit den von Gott geschaffenen Gesetzen vereinbar, glaubst du also, daß Gottum der Menschheit willen seine ganze Schöpfung auf den Kopf stellte? Nun ganz sichernicht.


Wenn es also heißt, Jesus kam um der Menschen Sünden so ist damitgemeint, daß sie bereits so tief gesunken waren, eben aufgrund ihres falschen Verhaltens(=Sünden=), daß sie alleine nie mehr aus dem Dunkel heraus gekommen wären.

Alsomußte jemand ganz besonderes kommen, jemand mit einer so intensiven Kraft, an der dasDunkel aufgrund seiner anderen, niederen Art, einfach abprallen mußte; und diese SendungJesu, das ist die große Liebestat von der immer gerne gesprochen, sie aber nie verstandenwird. Niemals würde Gott seine eigenen, selbsttätigen Gesetze verstoßen um einen HaufenErdenkrümel wegen, nur damit es ausgerechnet ihnen besser geht, obwohl sie sich selber inden Morast hinein geritten hatten!

Jesus kam nun also wegen des Fehlens derMenschen, um ihnen durch seine Lehren die Wahrheit aufzuzeigen und vorzuleben, denn nurim eigenen erleben und Handeln kann man sich aus der Verstrickung befreien und somit auch"erlöst" werden, auch geschieht dies nicht sofort, aber bei eingehaltenem Wege nach einergewissen Zeit. Selbstverständlich kann sich aber nur jeder einzelne selber von seinenSünden befreien, denn niemand außer ihm selber ist dafür verantwortlich, und somit kannauch kein anderer diese Schuld übertragen bekommen, schon gar nicht ein Gottessohn.
Der Plan lag darin, daß Jesus den Menschen ihren Weg aufzeigen wollte, damitsie ihn dementsprechend eigenständig beschreiten konnten.
Diese Chance habensich die meisten dummerweise entgehen lassen, sich ihrer gänzlich unwürdig erwiesen.

Ist es nicht dümmlich anzunehmen, es gäbe so etwas wie ein Freiticket für die"Erlösung", bei dem man nur glauben und nichts von sich aus beisteuern müsse? DAS ist derKnackpunkt der ständig übersehen oder umgedeutet wird.

Hallo Sidhe

Ist ja sehr löblich wenn Du @sailor etwas reindrücken möchtest,leider ist das einzig richtige der Schlußsatz, immerhin.
Entweder schreibt man überetwas das man versteht, oder man läßt es ganz und macht sich selbst schlau ...ist nur zumbesseren Verständnis für sailor...

@sailor altes Haus :-) http://www.mc-rall.de/histjesu.htm#5

Grüssli

Jesus war Freund der Sünder.
Er ist auf sie eingegangen und hat ihnen vergeben.
Hat ihnen gezeigt was bedingungslose Liebe ist.
Durch solche erfahrungen wirdSündern gezeigt wie man frei von Sünde Leben kann und gleichzeitig werden Sie aufgefordert ihr Leben nicht mehr der Sünde zu widmen.

@Sidhe: Du hast eine wunderbare Gabe alles zu relativieren ! So, ich sage jetzt mal sowie die Moslems es mit dem Koran halten: "Die Bibel ist unverfälscht". Beweis mir erstmal das Gegenteil bevor du mir so etwas weiß machen willst, dass die Bibel verfälschtwurde. Besorge dir alte Papyrusrollen, lern Hebräisch, besorg dir einenSachverständigengutachter, schreib eine Doktorarbeit drüber und dann wollen wir malvergleichen wie stark die alten Dokumente von der derzeitigen Bibel tatsächlich abweichen! Behaupten kann man alles mögliche, aber ohne Beweise ist das alles nichts weiter alsDeine persönliche Ansicht !

Was nutzt mir eine Interpretation einer falschenBibel? Ich bin auf der Suche nach der Wahrheit und nicht nach der Falschheit. Aber ichgebe zu, das ich noch ein Suchender bin und dass ich ein Mensch bin der sich auch irrenkann. Sofern man mich eines bessern wirklich hieb und stichfest überzeugen kann, lerneich gerne noch dazu und ändere auch meine bisherige Sichtweise.

Wenn ich beimKoran "angeblich" sage, dann meine ich das auch so. Von diesem Buch bin ich noch nicht soüberzeugt wie von der Bibel. Vieles im Koran kann ich auch als Wahrheit erkennen, vieleseben, aber nicht alles. Vor allem da wo es der Bibel geradezu widerspricht zB. was dieKreuzigung Jesu anbetrifft. Von daher kann ich auch nur "angeblich" schreiben, sonst wärees nicht ehrlich. Aber ich lasse mir doch nicht vorschreiben was und wie ich schreibendarf, Hallo? Weder von Dir noch von sonst jemandem.

Wenn Bible oder Korannichts weiter als ein Buch sind, ohne Anspruch auf Wahrheit, kann man genausogut einenRoman lesen. Für Dich ist da vielleicht kein Unterschied - für mich aber schon ! UndRomane als Unterhaltungslektüre haben mich noch nie interessiert.

Was dieHinwegnahme der Sünden betrifft, so habe ich dir bewusst ein Beispiel herausgesucht,damit du von der Wahrheit überzeugt werden kannst, da es in meinem Beispiel nicht anderssein kann als "sofort". Und eben dieses Beispiel zeigt, dass Jesus es mit derSündenvergebung tatsächlich "Augenblicklich" meinte. Und dann kommen wieder solcheBemerkungen, diese Stelle könnte ja später umgedeutet worden sein... So etwas kann manbei Allem sagen ! Dann könnte man die Bibel auch zuklappen und sagen: Alles nur einschönes Märchen...

Ich könnte auch sagen, dass Deine Ansichten nichts weiterals Einbildungen sind. Warum sollte ich Dir mehr glauben als der Bibel? Weißt du mehr alsGott?

Du sagst sinngemäß: Wenn Gott sünden vergibt sei das, als würde Gott seineGesetze alle umstoßen. Nun, Gott hat schon immer Sünden vergeben, seit Bestehen seinerSchöpfung und der Menschen, und die Vergebung von Schuld war von Anfang an Bestandteilder Gesetze und stößt keines davon um. Beweise mir das Gegenteil !

Ich gebe dirin einem Punkte Recht: Erlösung ist ein Weg, es kann ein langer oder kurzer sein. AberSchuldvergebung findet in einem Augenblick statt. Das ist für mich zweierlei. Wenn meinBruder mir eins auf die Nase gibt und es tut ihm anschließend leid, dann kann ich meinemBruder vergeben und dann ist die Schuld in diesem Augenblick weg. Mein Nasenblutenhingegen kann noch eine Weile dauern...

Schuld übertragen kann man in der Tatnicht. Aber es gibt auch bei uns Menschen fälle, wo wir für einen anderen etwas auf unsnehmen können. Schuld kann nur Gott selbst hinwegnehmen. Wenn aber Jesus sagt, dass erdas Lamm Gottes sei, dass hinweg nimmt die Sünden der Welt? Würde er so etwas sagen, wenner es nicht könnte? Wie konnte Jesus der herbeigezerrten Ehebrecherin sagen: Deine Sündensind dir vergeben, wenn er die göttliche Vollmacht hierzu nicht besaß? Er wäre einHeuchler und Lügner gewesen. Das widerspricht aber seinem ganzen Wesen ! Er schrieb dieSünden in den Sand und sie waren nicht mehr !

Ich könnte mir die Mühe machendir noch mehr biblische Beispiele zu suchen, damit du mir nicht unterstellst, ich würdemir nur ein bestimmtes extra herauspicken nur um dich damit zu ärgern. Aber da für Dichdie Bibel ja nichts weiter als ein Buch ist, an dem nicht mehr viel Wahrheit dran ist,kann ich es auch bleiben lassen. Du willst mir ja doch nicht glauben.

@magus: Hier wird diskutiert, nicht "reingedrückt". Bitte wähle deine Worte etwassorgfältiger aus.



@sailor: Ich habe dir den besten Grund genannt,warum auch die Bibel nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form existieren kann: dieGeschichte die zu deutlich zeigt, daß Menschen immer zu ihren Gunsten verändern,davor die Augen zu verschließen ist der Wahrheitsfindung nicht gerade zuträglich. Esbraucht keiner Professoren und Vergleiche mit alten Schriftrollen etc.pp., hier genügtalleine der gesunde Menschenverstand der kritisch hinterfragen sollte.
Ich wüßtezudem nicht, wo ich etwas relativiert hätte, hast du die Möglichkeit schon in Betrachtgezogen, daß diese deine Annahme aus einem verzerrten Blickwinkel deiner selbst hervorgegangen sein könnte? Sollte man nicht jede Möglichkeit sorgfältig prüfen, bevor manurteilt, sich festlegt?


Was nutzt mir eine Interpretation einer falschenBibel? Ich bin auf der Suche nach der Wahrheit und nicht nach der Falschheit.

Wenn du auf dieser Suche bist, ich meine wirklich und von Herzen, dann mußt du allesbisher erlernte fallen lassen und von vorne beginnen, nur so kannst du den Dingen offengenug gegenüber treten.
Du redest andauernd nur von der Bibel, als ob die Welt undihre Wahrheit alleinig in einem solchen alten Buch zu finden wäre, schränke dich dochnicht selber so ein. Daß die Bibel verändert wurde bedeutet ja nicht gleichermaßen ihreabsolute Falschheit, man kann so einiges aus ihr lernen das steht auch für mich außerFrage, es kommt vielmehr darauf an, ob man das Gelesene richtig zu interpretieren weißund nicht nur das sieht, was man unbedingt sehen will, weil es so überliefert wurde,Tradition hat.


Aber Schuldvergebung findet in einem Augenblickstatt

Es ist ein Unterschied zwischen einer Vergebung und dem längerwierigenAblösen dieser Schuld. Vergibst du jemandem, der dir etwas angetan hat, ist das in ersterLinie eine kleine Befreiung für dich, zweifelsohne wird diese Vergebung auch denBetroffenen selber erreichen wie eine Art Fürbitte, doch seine Tat ist damit noch langenicht "abgelöst", dazu bedarf es eigener Initiative, alles andere wäre doch auch sehrungerecht. So wie sich das Schicksal nicht nur aus einem einzigen Augenblick herausbildet, so wird es auch nicht in nur einem Moment abgetragen, jede Entwicklung bedarfihrer Zeit.


Vieles im Koran kann ich auch als Wahrheit erkennen, vieleseben, aber nicht alles. Vor allem da wo es der Bibel geradezu widerspricht zB. was dieKreuzigung Jesu anbetrifft.

Und wieso nimmst du ausgerechnet die Bibel alsMaßstab an, nicht den Koran, oder sonst eine Schrift, z.B. die Thora? Merkst du dennnicht, daß sie alle Versuche der Wahrheit sind, und man um zu verstehen dieGemeinsamkeiten suchen, anstatt die Unterschiede herauszupicken versuchen muß? Es sindnur verschiedene Schriften, unterschiedlichen Völkern zu verschiedenen Zeiten in derenjeweiliger Auffassungsgabe gegeben, sie alle haben den gleichen Ursprung.


Wenn Bible oder Koran nichts weiter als ein Buch sind, ohne Anspruch auf Wahrheit,kann man genausogut einen Roman lesen.

Siehe den letzten Absatz.


Was die Hinwegnahme der Sünden betrifft, so habe ich dir bewusst ein Beispielherausgesucht, damit du von der Wahrheit überzeugt werden kannst, da es in meinemBeispiel nicht anders sein kann als "sofort". Und eben dieses Beispiel zeigt, dass Jesuses mit der Sündenvergebung tatsächlich "Augenblicklich" meinte

Und dieseUmdeutungen vermutest du natürlich nur bei jedem Anderen, nie bei denen, die deinerMeinung sind. Ist dir wirklich daran gelegen, der Wahrheit auf die Spur zu kommen? Esscheint mir nicht so zu sein, da du konkrete Vorstellungen und Ansprüche hast, doch derMensch hat nicht mit einem fertiggestellten Gedankenkonstrukt vor Gott zu stehen, sonderner muß sich mühen die Dinge so zu erkennen, wie sie wirklich sind, und wenn das auchbedeutet, alles bisher erlernte über Bord zu werfen. Nur wer vollen Einsatz zeigt, kannfündig werden, wie auch sonst sollte es möglich sein.


Warum sollte ichDir mehr glauben als der Bibel? Weißt du mehr als Gott?

Dazu mußt du aufdeine Empfindung hören, aber das könnte schwierig werden :|
Hatt Gott die Bibelgeschrieben, oder viele verschiedene Menschen zu diversen Zeiten nach ihrer jeweiligenAuffassungsgabe? Eine Schrift kann noch so sehr von Göttlichkeit inspiriert sein, siewird trotzdem immer Auslegungssache des Niederschreibers sein, weil alles Empfangene erstdurch dessen persönlichen "Filter"" gelangen muß.


Du sagst sinngemäß:Wenn Gott sünden vergibt sei das, als würde Gott seine Gesetze alle umstoßen. Nun, Gotthat schon immer Sünden vergeben, seit Bestehen seiner Schöpfung und der Menschen, und dieVergebung von Schuld war von Anfang an Bestandteil der Gesetze und stößt keines davon um.Beweise mir das Gegenteil !

Quatsch, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte,eine sofortige Hinwegnahme der Sünden und das auch noch ohne eigene Taten dazu, erstRecht durch ein göttliches Wesen, DAS stieße alle Gesetze um.


Aber esgibt auch bei uns Menschen fälle, wo wir für einen anderen etwas auf uns nehmen können.Schuld kann nur Gott selbst hinwegnehmen.

Wir können helfen, eine Lastmitzutragen, nicht mehr und nicht weniger. Verantwortlich ist und bleibt ein jederweiterhin für sich selber.
Wenn nur Gott dazu in der Lage wäre, wo bliebe dann derfreie Wille des Menschen? Was nützte unsere Existenz, da wir doch hier sind um uns zuentwickeln, aus eigener Kraft, was könnten wir da noch tun, wenn wir angeblich selbernichts bewirken könnten? Merkst du denn nicht, daß es da an allen Ecken und Enden hapert?Der Mensch kann seine Eigenverantwortung niemals abgeben, und darum ist auch nur eralleine in der Lage, seine "Sünden" abzulösen, indem er seine Richtung ändert und sichauf Gutes konzentriert. DANN wird er Hilfe bekommen, aber auch die wird Unterstützung undkeine Übernahme sein.


Wenn aber Jesus sagt, dass er das Lamm Gottessei, dass hinweg nimmt die Sünden der Welt?

Ich habe dir bereits erklärt,wie genau die Hinwegnahme der Sünden gemeint ist, begreifen mußt du es schon selber, mehrkann ich da auch nicht machen.


Wie konnte Jesus der herbeigezerrtenEhebrecherin sagen: Deine Sünden sind dir vergeben,

Du mußt nichtzwangsweise einen Haufen von Bibelzitaten herbeizerren, wenn das eigene Denken zuWünschen übrig läßt. Weißt du denn, ob er es wirklich so gesagt hat? Oder gab er ihrvielleicht neuen Mut für ein anderes Leben, einen Neuanfang, damit ihr so neue Krafterwachse und sie den Weg zur Vergebung findet, durch eigenes Wollen und Handeln? Vergiß'es einfach, es ist unmöglich seine Schuld auf andere abzuwälzen, jeder muß sich um sichselber kümmern weil er sein Handeln selber zu verantworten hat, das ist die logische undrechtmäßige Konsequenz des freien Willens.


Ich könnte mir die Mühemachen dir noch mehr biblische Beispiele zu suchen, damit du mir nicht unterstellst, ichwürde mir nur ein bestimmtes extra herauspicken nur um dich damit zu ärgern. Aber da fürDich die Bibel ja nichts weiter als ein Buch ist, an dem nicht mehr viel Wahrheit dranist, kann ich es auch bleiben lassen. Du willst mir ja doch nicht glauben.

Dazu muß ich nichts mehr sagen, oder?

Moin@all

@magus

Dein Link mit den Prophezeiungen kenne ich zum Teil,dies ist auch eine lustige Unterhaltungslektüre. Aber einen nutzen sehe ich da nicht sofür mich.

Aber wie es auch sei, ich kann hier eh nix mehr beisteuern.
SidhesTip, das es auf die Taten ankommt, ist eh der relevante Fakt für mich.
Der Glaubenist dagegen fast unwichtig, bzw. viele Wege führen zum Ziel.

Schade dass wir so aneinander vorbei reden, Sidhe !
Ich habe jetzt auch keine Lustmich vor Dir zu rechtfertigen. Gott weiß wie ich es meine. Nur eines: Warum ich die Bibelals Maßstab nehme und nicht den Koran oder andere Schriften? - Das ist meine persönlicheÜberzeugung und mein Glaube und darüber bin ich nur Gott Rechenschaft schuldig und sonstniemandem !

@Sidhe: du bewegst dich da auf einem gefährlichem Weg. Ich glaube nicht das dueinschätzen kannst was die Bibel mit den von sailor zittierten Texten meint.
ichwerde dir gerne eine Stellungnahme dazu geben, etwas später, das nimmt viel zeit inanspruch.

Aber eines interessiert mich.
Ihr Muslime aktzeptiert Jesus dochauch als einen Propheten oder?

alle par 1000 jahre kommt einer um die Menschen zu erlösen dann müssen die menschenselber erkennen ob sie es akzeptieren können oder nicht warum kommt nach bestimmtenzeiten immer mal wieder welche um die Menschen "zuerlösen" weil die menschen entartet sinihre Moralische wertvorstellung nicht mehr existiert!selbst ist schon dieses entartet,wenn man sieht daS DAS kREUZ DES tODES WAS AUF jeden Grabstein gehört das mit jesusgleich zu setzen das ist schon eine entartete einstellung gegen über jesu,na ja jetztwerden wieder welche sagen das ist der sieg Gottes das Kreuz womit jesus angenagelt wurdewie das so schön mein freund abendländer so schön vormolierte!

na ja ich glaubenicht daran das man durch den glauben zu Jesu noch erlöst werden kann, ich kann mir durchaus vorstellen das das sich die Menschen selbst versaut haben weil sie sich das sohinschieben wie sie bock haben!

@sailor: Schade dass wir so aneinander vorbei reden, Sidhe !
Ich habe jetzt auchkeine Lust mich vor Dir zu rechtfertigen. Gott weiß wie ich es meine. Nur eines: Warumich die Bibel als Maßstab nehme und nicht den Koran oder andere Schriften? - Das istmeine persönliche Überzeugung und mein Glaube und darüber bin ich nur Gott Rechenschaftschuldig und sonst niemandem !

Ich denke nicht, daß wir aneinander vorbeireden, ganz im Gegenteil.
Wie kommst du darauf, daß du dich rechtfertigen mußt? Ichdachte eigentlich, du wärst ein ruhiger Diskussionsvertreter, deine manchmaligenVerhaltensweisen hier geben mir da nun zu denken, es besteht für dich doch kein Grundsich angegriffen zu fühlen, wenn du meinst, du seist im Recht.
Du mußt mir auchweiterhin keine persönlichen Überzeugungen erklären, jedoch verstehe ich dein Abblockennicht, ist es doch im Sinne einer Diskussion, seine Ansichten darzulegen.
Aber dasist deine Entscheidung.




@doctor: Was du glaubst was ich kann odernicht ist mir egal und nicht von Bedeutung.
Ich frage mich nur, was am Prüfen undAbwägen gefährlich sein soll, es ist doch eher das Gegenteil des blinden Glaubens, dasdie Gefahren mit sich bringt, nämlich die der geistigen Erblindung.

@gustus: na ja ich glaube nicht daran das man durch den glauben zu Jesu noch erlöstwerden kann, ich kann mir durch aus vorstellen das das sich die Menschen selbst versauthaben weil sie sich das so hinschieben wie sie bock haben!

Du hastvollkommen Recht. Leider vergessen viele sich zu fragen, warum solcheWahrheitskünder überhaupt nötig waren.
Zudem gibt es nicht einen einzigenAnhaltspunkt auf eine Verbesserung der menschlichen Situation.

@Sidhe: Die Frage bzgl. Jesus hast du mir aber nicht beantwortet!

@doctor: Welche Frage?

@Sidhe,

" Leider vergessen viele sich zu fragen, warum solche Wahrheitskünderüberhaupt nötig waren."

Ganz einfache Antwort, sie waren nötig um etwas in einegewisse Richtung zu lenken, gut, aber du weisst´s ja !

@doc,

ich weissnicht wie es mit den Unterschiedlichen Splittergruppen steht, aber im Ouran wird gelehrt,dass Jesu einer der Propheten war, ob es da noch andere Ansichten von islamischenGlaubensgemeinschaften gibt, wie z.B. bei uns Christen auf protestantische undkatholische Heiligenverehrung existieren ?

Ich kenne es bisher nur so dass Jesusein Prophet war/ist !