Christ sein
08.01.2015 um 13:04Ohne Kreuz macht das Christentum sowieso keinen Sinn, denn oh ne Kreuz keine Erlösung
Christ sein
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08.01.2015 um 16:18@-Therion-
Ich kenne diese Companion Bibel nicht, mag ja sein, dass sowas da drin steht. Ich glaub in der Bibel der ZJ´ler steht auch Pfahl und nicht Kreuz. Das hat ja auch Gründe, warum. Weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf!
Sind das Beweise dafür, dass Jesus nicht an einem Kreuz starb? - Nein!
Es stimmt allerdings wohl, dass die ersten Christen das Kreuz nicht als Symbol ihres Glaubens gebrauchten, sondern den Fisch (Ichthys). Und dass das Keuz nicht von den Christen erfunden wurde, sondern dass es dieses schon vorher gab, ist ja wohl auch klar. Es ist aber zwischenzeitlich ein christliches Symbol geworden!
Aber haste schön abgeschrieben alles :D
Das Kreuz wurde ja auch nicht erst von den Christen erfunden, klar gab es das schon vorher. Bestreitet das irgendjemand? Aber es WURDE später zu einem der wichtigsten christlichen Symbole! Oder willst du das leugnen?-Therion- schrieb:------> das bild beweist, dass das kreuz zu zu dieser zeit noch ein uraltes heidnisches symbol war !!
Ach das sind alles wieder so eingefärbte Erklärungen. In erster Linie... und was es in zweiter Linie aber auch bedeuten kann, wird gar nicht erwähnt. Holz besagt gar nichts über die Form, sondern gibt lediglich zum Ausdruck aus welchem Material das Hinrichtungswerkzeug gefertigt war. Ans Holz geschlagen ist auch ein gängiger Ausdruck gewesen für eine Kreuzigung. Unabhängig davon, ob es sich nun nur um einen Längsbalken oder einen solchen mit Querbalken handelte. Das Wort Balken lässt indes auch offen, ob es sich um "einen" oder "mehrere" Balken handelt.
Sie bezeichneten das Hinrichtungswerkszeug, an dem Christus starb, als staurós und xýlon.
Staurós wird in erster Linie mit Pfahl oder Pfosten erklärt und das Wort xýlon mit Holz, Baum oder Balken.
Crux soll Pfahl bedeuten? Wo haste das denn ausgegraben? Crux ist der Ausdruck für Kreuz, nach meinem Wissen zumindest.
Das ist klar, weil die Ergänzung "simplex" daraufhin deutet, dass die einfachere Variante eben nur aus einem Balken besteht.
Ich kenne diese Companion Bibel nicht, mag ja sein, dass sowas da drin steht. Ich glaub in der Bibel der ZJ´ler steht auch Pfahl und nicht Kreuz. Das hat ja auch Gründe, warum. Weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf!
Sind das Beweise dafür, dass Jesus nicht an einem Kreuz starb? - Nein!
Von wem wird das gesagt? Heutzutage wird viel gesagt... Nur weil irgendjemand irgendwas sagt, muss es deswegen noch lange nicht stimmen.
Nö, zeigt es keineswegs. Nur für die, die das so sehen wollen :D
Erwiesenermaßen? Wo sind denn die Beweise? Bislang habe ich hier nur irgendwelche angeblichen Behauptungen gefunden.
und dass die ersten Christen das Kreuz nicht als Symbol ihres Glaubens gebrauchten,
muss man zu dem Schluss kommen, dass das Kreuz in Wirklichkeit anfangs kein christliches, sondern ein uraltes heidnisches Symbol war.
Es stimmt allerdings wohl, dass die ersten Christen das Kreuz nicht als Symbol ihres Glaubens gebrauchten, sondern den Fisch (Ichthys). Und dass das Keuz nicht von den Christen erfunden wurde, sondern dass es dieses schon vorher gab, ist ja wohl auch klar. Es ist aber zwischenzeitlich ein christliches Symbol geworden!
Ob ein Symbol was vom Christentum nicht selbst erfunden wurde und in Bezug auf die Art und Weise, wie es heute verwendet wird, deswegen gleich vermieden werden sollte, das sollte man den Christen doch bitteschön selbst überlassen!
Das Tragen eines Kreuzes kann viele Gründe haben. Selbst wenn es jemand als Schutzsymbol, oder Talisman trägt, heißt das ja noch lange nicht, dass es sinnlos ist. Das was wirkt ist sowieso weniger der Gegenstand selbst, als der Glaube daran.
Aber haste schön abgeschrieben alles :D
Christ sein
08.01.2015 um 20:58@-Therion-
Wir wissen, dass die Beine Jesu nicht den Boden berührten, aber das hätte für den Tod an einem Marterpfahl Voraussetzung sein müssen.
Es ist einfach unmöglich, Wunden eines Nagels in der Mitte der Handfläche zu haben, wenn kein Querbalken vorhanden war. Allerdings hatten die Römer - und die waren wahrhaftig nicht christlich, insofern ist das kreuzigen tatsächlich unchristlich - allerdings das Töten am Marterpfahl ist auch nicht christlicher, oder? - ihre eigene Hinrichtungsart. Der Einfachheit halber war ein Pfahl in der Erde fest verankert. Wurde ein Delinquent zum Tod am Crux- Kreuz - verurteilt, so band man seine Arme an einen Querbalken, was eine Tortur für sich war, denn diese Balken waren enorm schwer und drückten auf die Schulter, die Halswirbelsäule und die Armmuskulatur.
Derart gebunden wurde der Verurteilte am Stamm hochgezogen und der Querbalken in der Auskerbung des Längspfahls verankert.
Nach dem äußerst schmerzhaften und langwierigen Tod des Verurteilten wurde er mit dem Querbalken abgenommen, meist wurde die Leiche verbrannt und der Balken konnte einige Male wiederverwendet werden. Aber bis dahin stand wieder nur ein Pfahl.
Man kann halt viele Dinge so und so betrachten. Die Bibel fordert und deshalb mit Recht dazu auf, den Äußerlichkeiten nicht zu viel Aufmerksamkeit zu schenken. Jesus sieht das Herz und er beurteilt alles richtig. Wenn also jemand ein Kreuz tragen möchte - beispielsweise, weil ihn das an die bestehende Hoffnung erinnert oder weil er sich vorgenommen hat, sich damit zu erinnern, eine bestimmte Eigenschaft besser auszubilden, o. ä. - dann steht es m. E. keinem Menschen zu, ein negatives Urteil zu fällen.
Es geht ja auch nicht darum, einen "christlichen" oder "unchristlichen" Gegenstand mit sich zu führen, sondern um die Erinnerung, was Jesus für uns getan hat. Und in unserer Zeit kann jede Erinnerung - z. B. beim Blick in den Spiegel - genau der Trost sein, den wir für diesen Tag brauchen. Nicht das Kreuz wird verherrlicht, sondern Jesus, der für uns gestorben und wieder auferstanden ist. Und das ist durchaus christlich, denn es steht geschrieben: "Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
-Therion- schrieb:Nein, das bedeutet es keinesfalls. Versuch doch mal bitte, 35 kg. Fleisch an einem Nagel aufrecht anzubringen. Es reißt!
Abschließend wird gesagt: Es ist erwiesen, dass der Herr an einem aufrechtstehenden Pfahl, nicht an zwei in irgendeinem Winkel angebrachten Holzstücken, hingerichtet wurde.
Wir wissen, dass die Beine Jesu nicht den Boden berührten, aber das hätte für den Tod an einem Marterpfahl Voraussetzung sein müssen.
Es ist einfach unmöglich, Wunden eines Nagels in der Mitte der Handfläche zu haben, wenn kein Querbalken vorhanden war. Allerdings hatten die Römer - und die waren wahrhaftig nicht christlich, insofern ist das kreuzigen tatsächlich unchristlich - allerdings das Töten am Marterpfahl ist auch nicht christlicher, oder? - ihre eigene Hinrichtungsart. Der Einfachheit halber war ein Pfahl in der Erde fest verankert. Wurde ein Delinquent zum Tod am Crux- Kreuz - verurteilt, so band man seine Arme an einen Querbalken, was eine Tortur für sich war, denn diese Balken waren enorm schwer und drückten auf die Schulter, die Halswirbelsäule und die Armmuskulatur.
Derart gebunden wurde der Verurteilte am Stamm hochgezogen und der Querbalken in der Auskerbung des Längspfahls verankert.
Nach dem äußerst schmerzhaften und langwierigen Tod des Verurteilten wurde er mit dem Querbalken abgenommen, meist wurde die Leiche verbrannt und der Balken konnte einige Male wiederverwendet werden. Aber bis dahin stand wieder nur ein Pfahl.
-Therion- schrieb:Auch Eheringe haben ihren Ursprung im heidnischen. Dennoch ist das Tragen eines solchen Ringes auch unter Christen üblich und erwünscht.
Das Tragen eines Kreuzes (z. B. als Schutzsymbol, Glücksbringer, Talisman, etc.) ist heidnisch, also sinnlos
Man kann halt viele Dinge so und so betrachten. Die Bibel fordert und deshalb mit Recht dazu auf, den Äußerlichkeiten nicht zu viel Aufmerksamkeit zu schenken. Jesus sieht das Herz und er beurteilt alles richtig. Wenn also jemand ein Kreuz tragen möchte - beispielsweise, weil ihn das an die bestehende Hoffnung erinnert oder weil er sich vorgenommen hat, sich damit zu erinnern, eine bestimmte Eigenschaft besser auszubilden, o. ä. - dann steht es m. E. keinem Menschen zu, ein negatives Urteil zu fällen.
Es geht ja auch nicht darum, einen "christlichen" oder "unchristlichen" Gegenstand mit sich zu führen, sondern um die Erinnerung, was Jesus für uns getan hat. Und in unserer Zeit kann jede Erinnerung - z. B. beim Blick in den Spiegel - genau der Trost sein, den wir für diesen Tag brauchen. Nicht das Kreuz wird verherrlicht, sondern Jesus, der für uns gestorben und wieder auferstanden ist. Und das ist durchaus christlich, denn es steht geschrieben: "Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Christ sein
09.01.2015 um 06:57nein es ist nicht unmöglich !tonia5 schrieb:Es ist einfach unmöglich, Wunden eines Nagels in der Mitte der Handfläche zu haben, wenn kein Querbalken vorhanden war.
Hinrichtungen oft einfache Pfähle verwendet wurden, und gesagt: „Bäume gab es aber nicht überall auf den zu öffentlicher Hinrichtung ausgewählten Plätzen. Man grub dann einen einfachen Balken, wie er grade zu finden war, in den Boden. An diesen wurden die Geächteten mit aufwärts gereckten Händen und häufig auch mit den Füßen angebunden oder angenagelt.“
Das überzeugendste Argument ist jedoch in Gottes Wort zu finden. Der Apostel Paulus schreibt: „Christus hat uns vom Fluch des GESETZES losgekauft, indem er an unserer Statt ein Fluch geworden ist, denn es steht geschrieben: ‚Verflucht ist jeder, der an einen Stamm [„Pfahl“, Einheitsübersetzung] gehängt ist‘ “ (Galater 3:13). Paulus bezieht sich hier auf 5. Mose 21:22, 23, wo eindeutig von einem Stamm oder einem Pfahl die Rede ist und nicht von einem Kreuz. Da ein Verurteilter durch diese Hinrichtungsart zu einem „Fluch“ wurde, wäre es nicht richtig, wenn Christen ihr Zuhause mit Darstellungen des hingerichteten Christus schmücken würden.
Es liegen keine Beweise vor, dass diejenigen, die sich Christen nannten, in den ersten 300 Jahren nach Jesu Tod bei der Anbetung das Kreuz verwendeten. Nachdem sich der heidnische Kaiser Konstantin im 4. Jahrhundert zum abtrünnigen Christentum bekannt hatte, wurde das Kreuz als Symbol der Christenheit gefördert. Welche Gründe Konstantin auch gehabt haben mag, das Kreuz hatte mit Jesus Christus nichts zu tun. In Wirklichkeit kommt es aus dem Heidentum. In einer katholischen Enzyklopädie heißt es: „Das Kreuz ist sowohl in vorchristlichen als auch in nichtchristlichen Kulturen zu finden“ (New Catholic Encyclopedia). Nach anderen maßgeblichen Quellen stand das Kreuz mit Naturreligionen und heidnischen Sexualritualen in Verbindung.
Warum wurde dieses heidnische Symbol dann gefördert? Offensichtlich um den Heiden die Bekehrung zum „Christentum“ zu erleichtern. Das ändert allerdings nichts daran, dass die Bibel es eindeutig verurteilt, bei der Anbetung irgendwelche heidnischen Symbole zu verwenden (2. Korinther 6:14-18). Auch verbietet sie jede Art Götzendienst (2. Mose 20:4, 5; 1. Korinther 10:14). Es gibt also gute Gründe, warum das Kreuz in der wahren Anbetung nicht gebraucht wird. *
ist auch nichts dagegen einzuwenden - nur sollte man sich schon darüber im klaren sein, wo dessen ursprung liegt und das es eben nichts mit dem "christ sein" ansich zu tun hat wenn man ein kreuz trägt sondern es eben eine persönliche sache/vorstellung ist wenn man jesus mit dem kreuz in verbindung bringt. - ich kann es übrigens nachvollziehen und beurteile es nicht negativ.
man sollte wie oben beschrieben sich nur im klaren darüber sein, das jesus keine anbetung von symbolen bzw. den götzendienst wollte und dass wenn man es dennoch tut nicht im sinne von jesus handelt sondern im eigenen sinn.
ich bin der meinung, dass man für erinnerungen welcher art auch immer keine gegenstände braucht. erst recht nicht wenn es erinnerungen an liebgewonnene menschen oder auch jesus handelt die nicht mehr unter uns weilen. - erinnerungen sind ins herz geschrieben sie sind immer präsent bzw. jederzeit abrufbar und es bedarf daher keiner materiellen hilfestellung.
jemanden zu ehren heisst respektieren, würdigen, schätzen, rühmen, anerkennen, danken, huldigen, loben, lopreisen ectr. - alles dinge die geistlich von statten gehen - der glaube an gott ist geistlich oder sollte es zumindest sein daher werden auch keine materiellen dinge gebraucht um jesus/gott seine ehre zu erweisen.
Christ sein
09.01.2015 um 07:11wenn du nur christ bist weil du dir davon ewiges leben, sündenvergebung/erlösung ectr. versprichst dann ist das sowieso mit heuchelei gleichzusetzen und kein wirklicher glaube.Pilot2Gunner schrieb:Ohne Kreuz macht das Christentum sowieso keinen Sinn, denn oh ne Kreuz keine Erlösung
- meiner meinung nach ist ein wahrer christ jemand der bedingungslos an gott/jesus glaubt OHNE daran erwartungen zu verknüpfen.
Christ sein
09.01.2015 um 08:39@-Therion-
Ich schreib dir noch was dazu, aber muss jetzt dringend weg
Paulus schreibt, dass wir dann die bemitleidenswertesten aller Menschen sind mit einer solchen Einstellung.
Ich schreib dir noch was dazu, aber muss jetzt dringend weg
Christ sein
09.01.2015 um 09:45daher sagte ich auch, dass es MEINER meinung enstpricht .... paulus fühlte sich dazu berufen den glauben an gott/jesus zu verbreiten, menschen zu bekehren und da liegt es natürlich nahe vorteile (ob nun wahr oder nicht sei dahingestellt) die aus den glauben entstehen hervorzuheben um den menschen gründe für den glauben an einen gott zu geben.
- niemand, damals wie heute würde sich irgendeiner religion zuwenden wenn es nicht diese hoffnung auf eine "belohnung" wie zb. ewiges leben geben würde - davon bin ich persönlich zu 100% überzeugt.
also paulus musste das hervorheben um die menschen zu motivieren/überzeugen
Christ sein
09.01.2015 um 09:52ketzerisch kann man wohl auch sagen religiös wurde der Mensch um der Strafe zu entgehen...
Zuvor gab es aber eine natürliche kultische Religion die mit der Natur verbunden war und in welcher man Strafe auch anders auffasste als dann in der RKK...
Opfer war alltäglich weshalb sich der Christus der Erde und den Menschen als Opfer gab. Gottes Gerechtigkeit wirkt da..
Fortan soll es kein Blutsopfer mehr geben, nur das umgewandelte von Brot und Wein...
Zuvor gab es aber eine natürliche kultische Religion die mit der Natur verbunden war und in welcher man Strafe auch anders auffasste als dann in der RKK...
Opfer war alltäglich weshalb sich der Christus der Erde und den Menschen als Opfer gab. Gottes Gerechtigkeit wirkt da..
Fortan soll es kein Blutsopfer mehr geben, nur das umgewandelte von Brot und Wein...
Christ sein
09.01.2015 um 19:26@-Therion-
Jede Religion preist ewiges Leben an, da sind auch sehr viele nachvollziehbare und weniger nachvollziehbare Auslegungen dabei. Allerdings ist das für den Glauben sekundär. Tatsache ist, dass JEDER Mensch einer Hoffnung nachgeht, die über sein eigenes Leben hinausgeht. Zeigt sich schon darin, dass auch Atheisten Kinder in die Welt setzen.
Du schreibst:
Was wäre das auch für ein merkwürdiger Gott, der alles daran setzt, von Menschen geliebt zu werden, aber diese Liebe nicht auch durch Entgegenkommen seinerseits - und nichts anderes ist eine Belohnung für Glauben - erwidert?
Das eine geht also gar nicht ohne das andere, jedenfalls nicht, wenn man einen Gott der Liebe anbeten möchte.
Allerdings verstehen die meisten Christen ihr Verhältnis zu Gott und Christus so, als würde Gott verlangen, dass er angebetet werden soll. Und wieder frage ich: Was ist das denn für ein Gott? Allmächtig könnte er jederzeit alle Menschen ersetzen die ihm nicht huldigen wollen, das kann also nicht die Motivation sein. Nein, es gibt keine solche Motivation, sondern seine Liebe zu uns ist ohne Vorbedingung und deshalb kann er sich darauf beschränken, uns für die Erwiderung seiner Liebe eine Belohnung zuzusagen. Damit wir auch wirklich was davon haben und echte Freiheit genießen können, kaufte Jesus uns wieder von der Sünde los.
Wer also eine Belohnung bestreiten möchte, hat keinerlei Möglichkeiten, die Liebe Gottes zu erwidern und ich denke, das war es, was Paulus im Grundgedanken dieser von mir zitierten Äußerung bedacht hat. Er machte klar, dass dieser Vorsatz Gottes bezüglich der Ewigkeit für den Menschen zwar durch Adam unterbrochen wurde, aber durch die Auferstehung Jesu wieder geheilt wird.
Wenn Menschen diese Belohnung nicht vor Augen haben dürfen/können, sei es, weil sie es sich in falscher Demut selbst verbieten oder es durch die vielen Religionen gegenseitig absprechen, so bezeichnen diese Menschen Gott als Lügner - und diskreditieren sich damit selbst als Christen.
Nichts desto weniger hast du recht, dass nicht wir Menschen die Bedingungen stellen, das kann nur bekanntlich nur der Stärkere tun, aber da Gottes Liebe uns gegenüber bedingungslos ist, sollten wir uns bemühen, dies genauso zu erwidern. Man muss also unterscheiden zwischen der bedingungslosen Liebe und der berechtigten Hoffnung auf ewiges Leben als Belohnung für diese Liebe.
Jede Religion preist ewiges Leben an, da sind auch sehr viele nachvollziehbare und weniger nachvollziehbare Auslegungen dabei. Allerdings ist das für den Glauben sekundär. Tatsache ist, dass JEDER Mensch einer Hoffnung nachgeht, die über sein eigenes Leben hinausgeht. Zeigt sich schon darin, dass auch Atheisten Kinder in die Welt setzen.
Du schreibst:
Dem widerspreche ich in aller Form, denn schon immer haben Menschen Götter angerufen, weil sie sich etwas davon erhofft haben - das war schon lange vor dem Christentum so und es ist natürlich auch ein Stück Selbstzweck des Christentums.
Was wäre das auch für ein merkwürdiger Gott, der alles daran setzt, von Menschen geliebt zu werden, aber diese Liebe nicht auch durch Entgegenkommen seinerseits - und nichts anderes ist eine Belohnung für Glauben - erwidert?
Das eine geht also gar nicht ohne das andere, jedenfalls nicht, wenn man einen Gott der Liebe anbeten möchte.
Allerdings verstehen die meisten Christen ihr Verhältnis zu Gott und Christus so, als würde Gott verlangen, dass er angebetet werden soll. Und wieder frage ich: Was ist das denn für ein Gott? Allmächtig könnte er jederzeit alle Menschen ersetzen die ihm nicht huldigen wollen, das kann also nicht die Motivation sein. Nein, es gibt keine solche Motivation, sondern seine Liebe zu uns ist ohne Vorbedingung und deshalb kann er sich darauf beschränken, uns für die Erwiderung seiner Liebe eine Belohnung zuzusagen. Damit wir auch wirklich was davon haben und echte Freiheit genießen können, kaufte Jesus uns wieder von der Sünde los.
Wer also eine Belohnung bestreiten möchte, hat keinerlei Möglichkeiten, die Liebe Gottes zu erwidern und ich denke, das war es, was Paulus im Grundgedanken dieser von mir zitierten Äußerung bedacht hat. Er machte klar, dass dieser Vorsatz Gottes bezüglich der Ewigkeit für den Menschen zwar durch Adam unterbrochen wurde, aber durch die Auferstehung Jesu wieder geheilt wird.
Wenn Menschen diese Belohnung nicht vor Augen haben dürfen/können, sei es, weil sie es sich in falscher Demut selbst verbieten oder es durch die vielen Religionen gegenseitig absprechen, so bezeichnen diese Menschen Gott als Lügner - und diskreditieren sich damit selbst als Christen.
Nichts desto weniger hast du recht, dass nicht wir Menschen die Bedingungen stellen, das kann nur bekanntlich nur der Stärkere tun, aber da Gottes Liebe uns gegenüber bedingungslos ist, sollten wir uns bemühen, dies genauso zu erwidern. Man muss also unterscheiden zwischen der bedingungslosen Liebe und der berechtigten Hoffnung auf ewiges Leben als Belohnung für diese Liebe.
Christ sein
09.01.2015 um 19:28@kore
Mit dem letzten Teil hast du schon mal absolut recht. Den Anfang deines Kommentars hast du schon selbst widerlegt, weil es Religion schon vor Strafe gab. :)
Zuvor gab es aber eine natürliche kultische Religion die mit der Natur verbunden war und in welcher man Strafe auch anders auffasste als dann in der RKK...
Christ sein
09.01.2015 um 22:45@-Therion-
Ich habe dir ja geschrieben, zu deinem Antworttext zur Hinrichtungsart Jesu noch etwas zu schreiben. Du schreibst:
Du hast richtig Gal. 3:13 zitiert, dass Christus unseren Fluch, also unsere Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit wegnahm, indem er diesen Fluch auf sich nahm durch diese Art der Hinrichtung.
Die Römer waren nicht die ersten, welche Kreuzigungen ausführten, aber ich kopiere hier mal die römische Methode ein, weil es diese war, unter der Jesus hingerichtet wurde.
(Aus Wikipedia)
"Die römische Hinrichtungsmethode des Kreuzigens sollte einen dazu Verurteilten absichtlich besonders langsam und grausam töten. Es konnte Tage dauern, bis sein Tod eintrat. Das möglichst lange qualvolle Sterben der Gekreuzigten sollte den Verurteilten demütigen, und den Betrachter einschüchtern und abschrecken. Es gab aber keine römische Vorschrift, wie eine Kreuzigung genau durchzuführen war. Den oft aus abgeordneten Soldaten bestehenden Henkerkommandos wurde dabei ein hohes Maß an Freiheit zugestanden. Sie mussten die Verurteilten allerdings streng bewachen, bis die Strafe vollzogen und der Tod eingetreten war. Römische Wachmänner mussten selbst mit der Todesstrafe rechnen, wenn sie ihren Auftrag nicht erfüllten und die Flucht eines zum Tode Verurteilten ermöglichten.
Die vollständige römische Hinrichtungsprozedur bestand in der Kaiserzeit aus vier Teilschritten, die jedoch nicht immer und überall nacheinander vollzogen wurden:
der vollständigen Entkleidung des Verurteilten und dessen öffentlicher Geißelung;
dem erzwungenen Querbalken- oder Furcatragen zum Hinrichtungsplatz;
dem Fesseln oder Annageln seines Körpers an eine Furca oder den Querbalken;
dessen Befestigung an einem Baum oder auf dem vorbereiteten Pfahl. Dabei wurden Mensch und Querbalken hochgehoben und mit dem senkrechten Pfahl verbunden.
Die Geißelung des Entkleideten mit einer Peitsche, dem Flagrum - oft zusätzlich mit Nägeln besetzt - quälte und erniedrigte den Betroffenen zusätzlich, schwächte seinen Organismus durch die Anstrengung und Verspannung unter den Schlägen, Schmerzen und Blutverlust. Dies konnte bereits tödlich sein und verkürzte die Sterbedauer am Kreuz, so dass die Zahl der Schläge meist begrenzt wurde.
Anfangs benutzte man in Rom häufig ein Balkendreieck (lateinisch furca), eigentlich ein landwirtschaftliches Nutzgerät (Forke). Man hängte es dem Verurteilten um den Hals und band dessen Arme an den Schenkeln der furca fest. In dieser Haltung wurde er ausgepeitscht und musste den Weg vom Richtstuhl zur Richtstätte gehen. Dann wurde die Furca mit ihm an einen eingerammten Pfahl gehängt. Später wurde sie durch einen Querbalken ersetzt, der am oberen Ende des Pfahls angebracht oder mit einem Strick am oberen Drittel des Pfahls oder an einem Baum aufgehängt wurde. Daraus ergaben sich die beiden bekanntesten Kreuzformen (crux commissa in T-Form, crux immissa in †-Form).
Arme und Beine wurden an Pfahl und Querbalken gefesselt oder genagelt. Damit begann die eigentliche Kreuzigung. Das Annageln geschah so, dass der Blutverlust gering gehalten wurde. Anatomischen Tests zufolge mussten die Nägel nicht durch die Handflächen, sondern durch Handwurzelknochen oder den Raum zwischen Elle und Speiche sowie durch die Fußwurzel oder das Fersenbein getrieben werden, um das Körpergewicht tragen zu können. Für die Füße bestätigt dies ein Skelettfund in Jerusalem aus dem 1. Jahrhundert, bei dem der Nagel noch im Fersenbein steckte. Dies ist zugleich der erste physische Beleg einer römischen Kreuzigung.[11]
Bei seitlich angenagelten Fersen wurde manchmal ein Sedile (Sitzchen) genanntes Querholz auf halber Höhe ergänzt, auf dem der Gekreuzigte sein Gesäß zeitweise abstützen konnte. Dies entlastete auch die am Querbalken befestigten Arme des Gekreuzigten, um ihm das Atmen zu erleichtern. Oft wurden auch die Beine des Verurteilten auf einen kleinen Querbalken (Suppedaneum) gestellt, damit er nicht sofort durch sein Eigengewicht nach unten gezogen und ohnmächtig wurde bzw. bei angenagelten Gliedmaßen zu viel Blut verlor. Wo dies üblich war, galt es als Begünstigung, dem Gekreuzigten nach einiger Zeit die Füße bzw. Unterschenkel zu brechen, um ihm das Abstützen zu verwehren und so seinen Todeskampf abzukürzen. Dazu bestachen Angehörige mitunter die Henker."
Die vier genannten Schritte werden in der Bibel bestätigt.
Das Zuhause mit den Darstellungen des hingerichteten Christus zu schmücken müsste ich persönlich auch nicht haben. Aber nicht alle Kreuze sind mit einer solchen Darstellung versehen, sondern erinnern einfach an Christi Opfer für uns und seine Auferstehung. Und ich denke, diese Überlegung sollte vor jeder Debatte um grausame Einzelheiten stehen.
Ich habe dir ja geschrieben, zu deinem Antworttext zur Hinrichtungsart Jesu noch etwas zu schreiben. Du schreibst:
Andere Übersetzungen machen deutlich, dass es sich bei 5. Mose 21:23 um einen Baum oder einen Galgen handelt, denn es heißt ja ausdrücklich "Jeder, der an einem (Holz) hängt....", die Einheitsübersetzung gibt wieder "Denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter." Dieses Hängen widerspricht der Darstellung einer Tötungsart am Marterpfahl. Die meisten Übersetzer nehmen daher auch für 5. Mose 21 die Kreuzigung.
Du hast richtig Gal. 3:13 zitiert, dass Christus unseren Fluch, also unsere Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit wegnahm, indem er diesen Fluch auf sich nahm durch diese Art der Hinrichtung.
Die Römer waren nicht die ersten, welche Kreuzigungen ausführten, aber ich kopiere hier mal die römische Methode ein, weil es diese war, unter der Jesus hingerichtet wurde.
(Aus Wikipedia)
"Die römische Hinrichtungsmethode des Kreuzigens sollte einen dazu Verurteilten absichtlich besonders langsam und grausam töten. Es konnte Tage dauern, bis sein Tod eintrat. Das möglichst lange qualvolle Sterben der Gekreuzigten sollte den Verurteilten demütigen, und den Betrachter einschüchtern und abschrecken. Es gab aber keine römische Vorschrift, wie eine Kreuzigung genau durchzuführen war. Den oft aus abgeordneten Soldaten bestehenden Henkerkommandos wurde dabei ein hohes Maß an Freiheit zugestanden. Sie mussten die Verurteilten allerdings streng bewachen, bis die Strafe vollzogen und der Tod eingetreten war. Römische Wachmänner mussten selbst mit der Todesstrafe rechnen, wenn sie ihren Auftrag nicht erfüllten und die Flucht eines zum Tode Verurteilten ermöglichten.
Die vollständige römische Hinrichtungsprozedur bestand in der Kaiserzeit aus vier Teilschritten, die jedoch nicht immer und überall nacheinander vollzogen wurden:
der vollständigen Entkleidung des Verurteilten und dessen öffentlicher Geißelung;
dem erzwungenen Querbalken- oder Furcatragen zum Hinrichtungsplatz;
dem Fesseln oder Annageln seines Körpers an eine Furca oder den Querbalken;
dessen Befestigung an einem Baum oder auf dem vorbereiteten Pfahl. Dabei wurden Mensch und Querbalken hochgehoben und mit dem senkrechten Pfahl verbunden.
Die Geißelung des Entkleideten mit einer Peitsche, dem Flagrum - oft zusätzlich mit Nägeln besetzt - quälte und erniedrigte den Betroffenen zusätzlich, schwächte seinen Organismus durch die Anstrengung und Verspannung unter den Schlägen, Schmerzen und Blutverlust. Dies konnte bereits tödlich sein und verkürzte die Sterbedauer am Kreuz, so dass die Zahl der Schläge meist begrenzt wurde.
Anfangs benutzte man in Rom häufig ein Balkendreieck (lateinisch furca), eigentlich ein landwirtschaftliches Nutzgerät (Forke). Man hängte es dem Verurteilten um den Hals und band dessen Arme an den Schenkeln der furca fest. In dieser Haltung wurde er ausgepeitscht und musste den Weg vom Richtstuhl zur Richtstätte gehen. Dann wurde die Furca mit ihm an einen eingerammten Pfahl gehängt. Später wurde sie durch einen Querbalken ersetzt, der am oberen Ende des Pfahls angebracht oder mit einem Strick am oberen Drittel des Pfahls oder an einem Baum aufgehängt wurde. Daraus ergaben sich die beiden bekanntesten Kreuzformen (crux commissa in T-Form, crux immissa in †-Form).
Arme und Beine wurden an Pfahl und Querbalken gefesselt oder genagelt. Damit begann die eigentliche Kreuzigung. Das Annageln geschah so, dass der Blutverlust gering gehalten wurde. Anatomischen Tests zufolge mussten die Nägel nicht durch die Handflächen, sondern durch Handwurzelknochen oder den Raum zwischen Elle und Speiche sowie durch die Fußwurzel oder das Fersenbein getrieben werden, um das Körpergewicht tragen zu können. Für die Füße bestätigt dies ein Skelettfund in Jerusalem aus dem 1. Jahrhundert, bei dem der Nagel noch im Fersenbein steckte. Dies ist zugleich der erste physische Beleg einer römischen Kreuzigung.[11]
Bei seitlich angenagelten Fersen wurde manchmal ein Sedile (Sitzchen) genanntes Querholz auf halber Höhe ergänzt, auf dem der Gekreuzigte sein Gesäß zeitweise abstützen konnte. Dies entlastete auch die am Querbalken befestigten Arme des Gekreuzigten, um ihm das Atmen zu erleichtern. Oft wurden auch die Beine des Verurteilten auf einen kleinen Querbalken (Suppedaneum) gestellt, damit er nicht sofort durch sein Eigengewicht nach unten gezogen und ohnmächtig wurde bzw. bei angenagelten Gliedmaßen zu viel Blut verlor. Wo dies üblich war, galt es als Begünstigung, dem Gekreuzigten nach einiger Zeit die Füße bzw. Unterschenkel zu brechen, um ihm das Abstützen zu verwehren und so seinen Todeskampf abzukürzen. Dazu bestachen Angehörige mitunter die Henker."
Die vier genannten Schritte werden in der Bibel bestätigt.
Das Zuhause mit den Darstellungen des hingerichteten Christus zu schmücken müsste ich persönlich auch nicht haben. Aber nicht alle Kreuze sind mit einer solchen Darstellung versehen, sondern erinnern einfach an Christi Opfer für uns und seine Auferstehung. Und ich denke, diese Überlegung sollte vor jeder Debatte um grausame Einzelheiten stehen.
Christ sein
10.01.2015 um 01:47@-Therion-
dieses Bild, welches Du da zeigst ist von 1897-- wirklich sehr jung.
hier ist ein Bild aus dem dritten Jahrhundert, welches zeigt , dass es sich doch um ein Kreuz handelte.
die Verspottung der Römer, sie werden gewußt haben, wie das Kreuz aussah.
LG Dir
und selbst der Pfahl , war wahrscheinlich am Ende ein Kreuz.. Jesus hat ja was getragen bekommen auf dem Weg zur Kreuzigung.. und da kann sein , dass ein Pfahl stand Senkret und Jesus den Balken trug, getragen bekam , der waagerecht an den senkrechten Pfahl drankommt.
LG Dir
ich hab weit mehr Stellen in der Bibel , dass es sich um ein Kreuz handelt. Und ein Kreuz ist auch Holz..
dieses Bild, welches Du da zeigst ist von 1897-- wirklich sehr jung.
hier ist ein Bild aus dem dritten Jahrhundert, welches zeigt , dass es sich doch um ein Kreuz handelte.
die Verspottung der Römer, sie werden gewußt haben, wie das Kreuz aussah. LG Dir
und selbst der Pfahl , war wahrscheinlich am Ende ein Kreuz.. Jesus hat ja was getragen bekommen auf dem Weg zur Kreuzigung.. und da kann sein , dass ein Pfahl stand Senkret und Jesus den Balken trug, getragen bekam , der waagerecht an den senkrechten Pfahl drankommt.
LG Dir
Christ sein
10.01.2015 um 07:49richtig eine hoffnung aber auch entstand der götterglaube aus unwissenheit denn schließlich gab es damals keine wissenschaftler die hätten erklärungen liefern können - so mussten die menschen annehmen, dass zb. naturereignisse wie gewitter, erdbeben vulkanausbrüche ectr. nur von göttern verursacht werden konnten.
wo kein wissen sein kann ensteht glaube und wo unheil passiert entwickeln sich hoffnungen die oft zu religiösen ansichten führen.
wir in unserer aufgeklärten zeit verfügen über ausreichend wissen so dass wir nicht mehr an götter glauben müssen wenn es einmal blitzt, donnert oder die erde bebt. wir brauchen daher keine götter erfinden um erklärungen zu liefern oder ihnen opfer darbringen weil wir uns zum glück weiterentwickelt haben.
das einzige was überlebt hat ist die hoffnung die zu den unterschiedlichsten glaubensansichten wurde. nur sind hoffnungen keine tatsachen was gerne übersehen, verleugnet oder ignoriert wird und so haltet sich die religion selbst am leben.
ich kann diese erwiederte liebe nicht erkennen - sieh dir die welt und die menschen doch an - sieh dir das viele leid an das tagtäglich passiert. erst letztens las ich wieder das jemand vor eine u-bahn gestossen wurde - der täter wurde vom opfer mitgerissen weil er sich an ihm festhielt - was meinst du was passiert ist - das opfer wurde getötet der angreifer überlebte - sieht so gottes liebe und gerechtigkeit aus ?
man kann sich vieles schön reden und für alles erklärungen finden da wird auch gerne mal der freie wille als ausrede hergenommen aber letztendlich sind es nur gedankenkonstrukte, subjektive empfindungen/ansichten die auf hoffnungen/wünsche aufbauen und somit nichts greifbares ist.
da gott offensichtlich im hier und jetzt nicht einschreitet/wirkt haben die menschen durch den glauben ihre hoffnungen verlegt auf eine "belohnung" im nachhinein.
die religionen setzen ihre lehren als warheit vorraus und geben so den menschen hoffnungen die sie als bereits erfüllt ansehen - das ist wie wenn du 6 zahlen im lotto setzt und bevor noch die ziehung war den vermeintlichen gewinn feierst und vielleicht sogar noch geld ausgibst bevor du es hast.
also wenn du sagst gott will von den menschen geliebt werden ( was meiner ansicht nach sowieso egoistisch ist - er setzt menschen in die welt um geliebt zu werden .... zum anderen wissen wir nicht ob er überhaupt existiert ) und du von einem entgegenkommen seinerseits sprichst, einer belohnung für den glauben an ihm dann gehst du von etwas aus das sein kann aber auch nicht.
- du erklärst damit etwas als gegeben bzw. zur warheit die du gar nicht wissen kannst und das verstehe ich einfach nicht wie man auf grund von hoffnungen auf eine realität schließen kann.
damit kann alles zur warheit werden das man sich wünscht, selbst luftschlösser aber dennoch ist und bleibt so ein luftschloss das was es ist, eine vorstellung so sehr man es sich auch einredet dass es der warheit entspricht.
aber warum möchtest du einen gott der liebe überhaupt anbeten ..... du erschaffst dir in deinen gedanken etwas das objektiv gesehen nicht existiert. du gibtst dich deinen hoffnungen/wünschen hin wo ich mich - wäre ich an deiner stelle wirklich fragen würde und das auch getan habe als ich noch gläubig war .... warum will ich an einen solchen gott glauben, welche wünsche und vorstellungen verbinde ich damit bzw. welchen mangel im hier und jetzt meine ich zu haben wenn ich mich nach einen liebenden gott sehne.
weisst was ich meine - glaube und hoffnungen kommen ja nicht von irgendwo her da stecken die unterschiedlichsten motive dahinter und ich denke wenn man sich dessen bewusst ist dann kann man im hier und jetzt daran und auch an sich arbeiten - vorausgesetz man möchte das überhaupt ... also ich bin eher ein mensch der analytisch an die sache herangeht.
nicht falsch verstehen, ich möchte dir deinen glauben nicht nehmen sondern den glauben ansich ergründen.
diese gedankenkonstrukt kann doch nur funktioniern wenn jemand meint ein sünder zu sein - natürlich machen wir alle fehler - fehler ! wohlgemerkt und diese sollen und müssen auch sein weil es sonst keine weiterentwicklung geben würde.
wenn sich jemand selbst sünden einreden möchte dann ist es nicht verwunderlich wenn man von freiheit und erlösung spricht und letzendlich dieses gedankenkonstruckt entwickelt jemanden zu brauchen der einen erlöst von seiner schuld.
aber warum tut man sich das überhaupt an sich mit schuld zu belasten - warum gesteht man sich nicht lieber fehler ein die man anderen und sich selbst verzeihen kann .... wenn das nämlich der fall ist, dann ist es nicht notwendig von einer schuld durch gott/jesus erlöst werden zu müssen.
also es ist alleine unser denken, unsere sichtweise und einstellung dafür verantwortlich ob man sich selbst mit schuld/sünde belastet oder fehler akzeptiert und als weiterentwicklungsprozess ansieht.
er macht sich die hoffnungen der menschen zunutze, belastet sie mit dem schuld/sünde denken und liefert quasi dadurch das motiv warum man an gott glauben soll
- "belohnung" in aussicht zu stellen ist immer ein gutes mittel auch in der erziehung um erwünschte erfolge zu erziehlen.
natürlich war das paulus nicht bewusst - ich bin überzeugt davon dass er es auch wirklich so glaubte aber das liegt nur daran das eben die menschen erklärungen suchten für die es zu dieser zeit noch keine gab.
- hoffnungen sind mit ein grund warum sich die religion entwickelte - im grunde sind es reine gedankenkonstruckte die sich die menschen erschufen nicht zuletzt auch auf grund der legenden und mythen vor ihrer zeit. ----> beschäftigt man sich mit diesen und auch mit der kultur, politik ectr. dann wird offensichtllich was eigentlich hinter der religion steckt.
ich würde nicht gott als lügner bezeichnen (sollte er überhaupt existieren) sondern die menschen die die religiösen bücher verfassten und damit hoffnungen zu wissen und zur warheit erklärten - das sind die wahren lügner.
- obwohl wie ich denke sich die menschen nicht mal bewusst waren was sie damit eigentlich anrichteten - es war eben die zeit wo noch kein wissen vorhanden war und was leider in unserer zeit von so vielen nicht berücksichtigt wird daher wollen viele daran glauben weil eben auch in unserer zeit hoffnungen existieren die man meint in der religion erfüllt zu bekommen.
ich kann nur erwiedern was ich empfinde und gottes liebe habe ich leider noch nie empfunden - und ich denke da bin ich nicht die einzige die das behaupten kann. - ich denke daher dass dies nur wunschvorstellungen sind auf grund der religionsbücher die solche dinge behaupten denn wenn ich mir die vielen menschen und vorallem kinder ansehe - und darunter sind auch viele gläubige - die tagtäglich leiden dann frage ich mich wo diese bedingungslose liebe sein soll ?
- es ist schon etwas länger her wo ich las dass durch ein erdbeben eine halbe stadt vernichtet wurde (weis nicht mehr wo das war) die religiösen menschen flüchteten in eine kirche um dort zu beten - weisst du was passiert ist - die kirche stürzte ein und alle starben. - ist das gerechtigkeit oder gottes bedingungslose liebe/hilfe ?
wie gesagt man kann sich vieles einreden wenn man glauben möchte egal was auch immer es ist nur wenn man obkjektiv sein möchte dann muss man sich auch eingestehen können das hoffnungen keine tatsachen sind.
Christ sein
10.01.2015 um 07:56das kreuz ist und bleibt ein heidnisches symbol egal ob du das glauben magst oder nicht es ist eine tatsache!
Geschichte des Christlichen Kreuzes
Entstehungsgeschichte
Die Entstehungsgeschichte des Kreuzes als Glaubenssymbol ergibt sich aus dem Neuen Testament. Die im griechischen Urtext benutzten Wörter σταυρός staurós, σταυρόω stauróō, ἀνασταυρόω anastauróō und ξύλον xýlon werden im biblischen Kontext zumeist mit „Kreuz“ beziehungsweise „Kreuzigung“ übersetzt. Das Wort staurós hat neben der Bedeutung „aufrecht stehender Pfahl“ oder „Holzstange“ (benutzt vor allem auch im Kontext von Palisaden und hölzernen Unterlagen) auch die von „Hinrichtungsgegenstand für eine Kreuzigung“[4]. Xýlon, das im Neuen Testament öfters als Synonym für staurós auftaucht, bedeutet „Holz“. Es geht also entweder um den Querbalken, den ein zu Kreuzigender zum Hinrichtungsort tragen musste, oder um die Konstruktion aus Balken, die die Form eines T oder eines Kreuzes hatte.[5]
In frühchristlicher Zeit ist das Kreuz als christliches Symbol unbekannt. Die altchristliche Kunst stellte die Leidensgeschichte, und vor allem die Kreuzigung, nur selten dar. Als wahrscheinlich älteste Einzeldarstellung der Kreuzigung gilt ein aus Gaza (oder evtl. Syrien) stammender Jaspis ägyptisch-magischen Ursprungs aus dem späten zweiten bis frühen dritten Jahrhundert mit der Teilinschrift ΥIE ΠATEP IHCOΥ XPICTE (in etwa: „Sohn Vater Jesus Christus“).[6] Die magischen Amulette der Frühchristen wurden von der Kirche selten geduldet, aber in der offiziellen christlichen Kunst selbst fand das Kreuz nur langsam nach der Abschaffung der Kreuzigungsstrafe (320) Eingang. Im Jahr 325 hatte der Tradition nach die Kaisermutter Helena das Kreuz Christi und seine Grabeshöhle aufgefunden. Im Jahr 312 hatte Kaiser Konstantin der Große seine von den zeitgenössischen Historikern unterschiedlich gedeutete Vision vor der Schlacht bei der Milvischen Brücke, woraufhin er ein entsprechendes Feldzeichen (labarum) mit dem als Staurogramm interpretierten Himmelszeichen anfertigen ließ, was ihm der Legende nach zum Sieg verholfen haben soll.
Wikipedia: Kreuz (Christentum)
Christ sein
10.01.2015 um 10:58@-Therion-
[
dann haben sie im dritten Jahrhundert gelogen?
sorry , das Bild urururalt. Und selbst wenn man bei dem Islamischen staat in den Nachrichten schaut , nutzen sie zur Kreuzigung immer noch zwei Balken, eins Seknrecht eins waagerecht, welchen Grund sollten die Römer, die , die Gekreuzigten Verspottet hatten.. , lügen. Wie sie die Kreuzigung zeigen?
das ist so , als wolltest Du sagen : Die Leute von Heute wissen wie das war, die , die damals aber Kreuzigungen ausgeführt hatten.., Menschen aus den Ersten Jahrhunderten.., die wußten das nicht .
Es gibt Menschen in Amerika , die behaupten auch , die Grausigen Taten ind er Hitlerzeit, hätten nie stattgefunden, wären erfunden.
LG
[dann haben sie im dritten Jahrhundert gelogen?
sorry , das Bild urururalt. Und selbst wenn man bei dem Islamischen staat in den Nachrichten schaut , nutzen sie zur Kreuzigung immer noch zwei Balken, eins Seknrecht eins waagerecht, welchen Grund sollten die Römer, die , die Gekreuzigten Verspottet hatten.. , lügen. Wie sie die Kreuzigung zeigen?
das ist so , als wolltest Du sagen : Die Leute von Heute wissen wie das war, die , die damals aber Kreuzigungen ausgeführt hatten.., Menschen aus den Ersten Jahrhunderten.., die wußten das nicht .
Es gibt Menschen in Amerika , die behaupten auch , die Grausigen Taten ind er Hitlerzeit, hätten nie stattgefunden, wären erfunden.
LG
Christ sein
10.01.2015 um 12:47@-Therion-
Im übrigen ist und bleibt das Kreuz ein christliches Symbol, egal ob du das glauben magst oder nicht, es ist eine Tatsache!
So sprechen nur Fanatiker :D
Im übrigen ist und bleibt das Kreuz ein christliches Symbol, egal ob du das glauben magst oder nicht, es ist eine Tatsache!
Christ sein
10.01.2015 um 12:47@-Therion-
Im übrigen ist und bleibt das Kreuz ein christliches Symbol, egal ob du das glauben magst oder nicht, es ist eine Tatsache!
So sprechen nur Fanatiker :D
Im übrigen ist und bleibt das Kreuz ein christliches Symbol, egal ob du das glauben magst oder nicht, es ist eine Tatsache!
Christ sein
10.01.2015 um 17:21@-Therion-
Du nimmst hier, entschuldige wenn ich das schreibe, den Mund ein wenig zu voll.
Von allen wahren Christen die ich kenne, mich eingeschlossen, habe ich noch nie gehört, oder wahrgenommen, dass sie nur glauben, weil sie sich was erhoffen.
Hast du noch nie was davon gehört, dass der Glaube einfach DA ist? Wenn man aus tiefstem Herzen an Gott glaubt, kommen solche Gedanken, wie du sie den Christen unterstellst, garnicht.
Da der Mensch immer von sich aus geht, muss ich annehmen, dass es dir mal so erging.
Solche Einstellung ist eine Beleidigung für jeden wahren Christen.
Übrigens, das habe ich bei Wiki gelesen:
Crux geht auf das lateinische crux → la mit der Bedeutung Kreuz zurück.[2]
Ist für mich unfassbar, dass du sowas glauben kannst.
Du nimmst hier, entschuldige wenn ich das schreibe, den Mund ein wenig zu voll.
Von allen wahren Christen die ich kenne, mich eingeschlossen, habe ich noch nie gehört, oder wahrgenommen, dass sie nur glauben, weil sie sich was erhoffen.
Hast du noch nie was davon gehört, dass der Glaube einfach DA ist? Wenn man aus tiefstem Herzen an Gott glaubt, kommen solche Gedanken, wie du sie den Christen unterstellst, garnicht.
Da der Mensch immer von sich aus geht, muss ich annehmen, dass es dir mal so erging.
Solche Einstellung ist eine Beleidigung für jeden wahren Christen.
Übrigens, das habe ich bei Wiki gelesen:
Crux geht auf das lateinische crux → la mit der Bedeutung Kreuz zurück.[2]
Christ sein
10.01.2015 um 20:27@-Therion-
Liebe Therion,
du schreibst:
Ein ganz prägnantes Beispiel: Von alters her lernten Kinder in Südostasien, dass sie sich unbedingt in höhergelegene Gebiete flüchten müssen, wenn sich das Meer zurückzieht. Dann kam die Wissenschaft mit Erd- und Seebebenwarngeräten und man verließ sich darauf. Hätte man die Überlieferung der Alten behalten, so hätte es 2004 nicht eine derart hohe Anzahl Opfer des verheerenden Tsunamis gegeben.
Indianer haben z. B. immer Samen der von Ihnen geernteten Pflanzen ausgestreut, damit die Art erhalten bleibt. Ein Muttertier wurde nur im äußersten Notfall erlegt. Wissenschaftler sorgen dafür, dass durch Monokultur und Raubbau große Teile des Ökosystems vernichtet werden.
Diese Liste könnte ich locker bis morgen früh weiterführen.
Erstaunlich ist - und das bemerkst du ja selbst auch - dass die Menschen Gott wegschieben und sich für klug genug halten, alles ohne ihn zu machen und erst wenn es kracht, dann ruft man zu Gott und erwartet, dass er wie ein Himmelskellner herbeieilt und zu Diensten ist.
So heißt es zutreffend: Im Schützengraben gibt es keine Atheisten. Aber wer hat denen geheißen, sich in Schützengräben zu legen?
Gott verursacht kein Leid. Er lässt es zu, denn der Mensch hat sich für Unabhängigkeit von Gott entschieden. Aber wir sind als Christen diesem Leid nicht hilflos ausgeliefert, denn wir wissen, dass Jesus Christus als Gesandter Gottes alles gegeben hat, damit Leid zeitlich begrenzt ist. Ich möchte das, was Menschen in Krieg, Flüchtlingslager, bei unheilbaren Krankheiten, Naturkatastrophen oder Unfällen geschieht keinesfalls kleinreden oder ohne Mitgefühl sein. Aber es ist nicht unser himmlischer Vater, der das verursacht. Ich frage dich: Warum haben denn Wissenschaftler es noch immer nicht hingekriegt, die Menschen genügend zu überzeugen, dass wir die Erde ruinieren und unseren Lebensstil ändern müssen? Weil Menschen nicht auf Gott hören wollen - einschl. der Wissenschaftler! Wie lange hat man die Erderwärmung wissenschaftlich klein geredet und tut es noch? Kommen die Experten zu Wort, die den sozialen Wohnungsbau weltweit fordern? Nö, dem ist doch nicht so, das sind doch Randerscheinungen, unbequeme Mahner und für jeden Wissenschafter, der davor warnt, leichtfertig mit sozialer Problematik und unserer Umwelt zu sein, gibt es zwei, die psychisch-mental hypnotisieren durch den Begriff "Rezession".
Das ist ein Begriff, den es bei Gott nicht gibt!
Wir als Menschen sind dennoch gehalten, daran zu arbeiten, unseren Charakter und unsere Sozialverträglichkeit ständig zu verbessern und wie man deutlich sieht, klappt das in allererster Linie nur bei Menschen, die eine tiefreligiöse Bindung haben.
Wir brauchen uns Sünde nicht selbst einzureden, da sie sichtbar und unsichtbar vorhanden ist, daher ist deine Annahme, man bräuchte keinen Erlöser, wenn man sich nur selbst von der Sünde freispricht, unkorrekt. Nimm den Fall: Kriminelle, die nicht sofort auffliegen, hören in den seltensten Fällen von allein auf mit ihrer kriminellen Karriere. Wären sie sich darüber im Klaren, dass sie für ihre kriminellen Handlungen einen Erlöser bräuchten, dann wäre das Grundwissen da, jemanden rechenschaftspflichtig zu sein und dann ist die Basis des Aufhörens eine andere.
Du verstehst, worauf ich hinaus will: Alle Menschen, die keine Akzeptanz für die Notwendigkeit eines Erlösers haben sind viel unfreier, weil belastet durch das Gewissen. Christen machen genauso Fehler und arbeiten daran, diese künftig zu vermeiden, aber sie müssen sich eben NICHT mit einem schlechten Gewissen belasten.
Und jetzt kommt wieder der kleine Unterschied: ich unterstelle hier Christ sein aus tiefstem Herzen und nicht eine bloße Religionszugehörigkeit.
Jesus Christus ist mit seinem Vater der beste Arbeitgeber des Universums und er geht nicht pleite. Er nimmt unseren Dienst an weil er uns liebt, nicht weil er uns braucht und der Lohn ist unvergleichlich zu unserer Arbeit.
Jemand der täglich in eine Firma geht, tut dies weil er einen Arbeitsvertrag hat, darin eine Lohnabsprache getroffen wurde und er sich auf die Einhaltung dieses Vertrages berufen kann.
Würdest du jemanden, der nach bestem Wissen und Gewissen einen Arbeitsvertrag mit einem Arbeitnehmer macht, dann aber pleite geht, weil abhängige Betriebe ihren Vereinbarungen nicht nachkommen und ihn in die Pleite treiben, als Lügner bezeichnen, der einfach nur zum Selbstzweck gelogen hat, nur weil du am 29. eines Monats den Lohn noch nicht erhalten hast?
Natürlich nicht, du würdest trotzdem bis zum 1. warten, ob der Lohn nicht doch noch kommt.
Und sollte Gott nicht das Recht haben, genauso behandelt zu werden? Warum wird unser himmlischer Vater verurteilt, bevor bewiesen ist, ob er seine Zusagen einhält oder nicht? Wer ist denn an einer solchen Vorverurteilung interessiert wenn nicht sein Konkurrent?
Ich aber bin gewillt, ihm diese Möglichkeit einzuräumen, ich bin bereit, mich im väterlichen Betrieb zu engagieren, ich liebe seinen Sozialplan und seine Entlohnung und noch niemals hat er von sich aus einen Arbeiter entlassen, auch wenn einige gegangen sind.
Was sie nicht wahrhaben wollten (und viele bestimmt auch nicht konnten), das war, dass Jesus andere Pläne hatte, nämlich diesen Vorteil in modifizierter Form allen Menschen zuteil werden zu lassen.
Aber gerade deshalb bin ich motiviert, eine treue Arbeiterin meines Vaters zu sein und ich bin unsäglich stolz auf meinen großen Bruder Jesus, der sich nicht schämt, so ein armes Mäuschen wie mich als Schwester zu bezeichnen. Und ich bin mit sehr vielen liebevollen Kollegen in diesem Betrieb und wir wissen, dass am Ende die Bilanz eindeutig zugunsten unseres himmlischen Vaters ist. Seine Bücher stimmen immer und das ist für mich so viel mehr Gewissheit als sie mir jemals von einem menschlichen Arbeitgeber geboten werden könnte. Das dürfte sich höchstens ergänzen, aber tauschen - niemals!
Liebe Therion,
du schreibst:
Das kann man so absolut nicht sagen. Vor Jahrtausenden waren Seefahrer in der Lage, ihre Nautik nach den Himmelskörpern auszurichten - das findest du heute nicht mehr! In der Bibel heißt es schon im Buch Hiob, dass Gott die Erde an nichts aufgehängt hat - die Wissenschaftler, zunächst gefördert von RELIGIONEN konnten sich damit nicht zufrieden geben. David hat als Hirtenjunge, der er ja vor seiner Erwählung zum König war, viel Zeit mit seinen Schafen auf den Feldern verbracht und kannte die Sternbilder, den genauen Lauf der Zeit und viele Zusammenhänge, die heutigen "aufgeklärten" Menschen gänzlich abhanden gekommen sind. Zu allen Zeiten waren Wissenschaftler erst einmal Menschen, die mehr zerstört haben als aufgebaut.
wo kein wissen sein kann ensteht glaube und wo unheil passiert entwickeln sich hoffnungen die oft zu religiösen ansichten führen.
wir in unserer aufgeklärten zeit verfügen über ausreichend wissen so dass wir nicht mehr an götter glauben müssen wenn es einmal blitzt, donnert oder die erde bebt. wir brauchen daher keine götter erfinden um erklärungen zu liefern oder ihnen opfer darbringen weil wir uns zum glück weiterentwickelt haben.
Ein ganz prägnantes Beispiel: Von alters her lernten Kinder in Südostasien, dass sie sich unbedingt in höhergelegene Gebiete flüchten müssen, wenn sich das Meer zurückzieht. Dann kam die Wissenschaft mit Erd- und Seebebenwarngeräten und man verließ sich darauf. Hätte man die Überlieferung der Alten behalten, so hätte es 2004 nicht eine derart hohe Anzahl Opfer des verheerenden Tsunamis gegeben.
Indianer haben z. B. immer Samen der von Ihnen geernteten Pflanzen ausgestreut, damit die Art erhalten bleibt. Ein Muttertier wurde nur im äußersten Notfall erlegt. Wissenschaftler sorgen dafür, dass durch Monokultur und Raubbau große Teile des Ökosystems vernichtet werden.
Diese Liste könnte ich locker bis morgen früh weiterführen.
Erstaunlich ist - und das bemerkst du ja selbst auch - dass die Menschen Gott wegschieben und sich für klug genug halten, alles ohne ihn zu machen und erst wenn es kracht, dann ruft man zu Gott und erwartet, dass er wie ein Himmelskellner herbeieilt und zu Diensten ist.
So heißt es zutreffend: Im Schützengraben gibt es keine Atheisten. Aber wer hat denen geheißen, sich in Schützengräben zu legen?
Gott verursacht kein Leid. Er lässt es zu, denn der Mensch hat sich für Unabhängigkeit von Gott entschieden. Aber wir sind als Christen diesem Leid nicht hilflos ausgeliefert, denn wir wissen, dass Jesus Christus als Gesandter Gottes alles gegeben hat, damit Leid zeitlich begrenzt ist. Ich möchte das, was Menschen in Krieg, Flüchtlingslager, bei unheilbaren Krankheiten, Naturkatastrophen oder Unfällen geschieht keinesfalls kleinreden oder ohne Mitgefühl sein. Aber es ist nicht unser himmlischer Vater, der das verursacht. Ich frage dich: Warum haben denn Wissenschaftler es noch immer nicht hingekriegt, die Menschen genügend zu überzeugen, dass wir die Erde ruinieren und unseren Lebensstil ändern müssen? Weil Menschen nicht auf Gott hören wollen - einschl. der Wissenschaftler! Wie lange hat man die Erderwärmung wissenschaftlich klein geredet und tut es noch? Kommen die Experten zu Wort, die den sozialen Wohnungsbau weltweit fordern? Nö, dem ist doch nicht so, das sind doch Randerscheinungen, unbequeme Mahner und für jeden Wissenschafter, der davor warnt, leichtfertig mit sozialer Problematik und unserer Umwelt zu sein, gibt es zwei, die psychisch-mental hypnotisieren durch den Begriff "Rezession".
Das ist ein Begriff, den es bei Gott nicht gibt!
Du machst einen Unterschied zwischen "Fehler" und "Sünde". Aber bei Gott ist jeder Fehler eine Unvollkommenheit und jede Unvollkommenheit führt zum Tod, weil sie eine Sünde ist. Also ist erst einmal die Sicht auf diese Begrifflichkeit zu verändern. Sünde ist zwar schlimm, da sie o. g. Folge hat, aber es ist keine ausweglose Situation, denn genau deshalb wurde Jesus Christus gesandt. Adam war der erste, der willentlich sündigte und daher den Tod über alle Nachkommen brachte und Jesus wird als der "letzte Adam" bezeichnet, weil er die Sünde wieder von den Menschen wegnimmt. Na wenn das keine Weiterentwicklung ist! Mehr geht nicht.
wenn sich jemand selbst sünden einreden möchte dann ist es nicht verwunderlich wenn man von freiheit und erlösung spricht und letzendlich dieses gedankenkonstruckt entwickelt jemanden zu brauchen der einen erlöst von seiner schuld.
aber warum tut man sich das überhaupt an sich mit schuld zu belasten - warum gesteht man sich nicht lieber fehler ein die man anderen und sich selbst verzeihen kann .... wenn das nämlich der fall ist, dann ist es nicht notwendig von einer schuld durch gott/jesus erlöst werden zu müssen.
also es ist alleine unser denken, unsere sichtweise und einstellung dafür verantwortlich ob man sich selbst mit schuld/sünde belastet oder fehler akzeptiert und als weiterentwicklungsprozess ansieht.
Wir als Menschen sind dennoch gehalten, daran zu arbeiten, unseren Charakter und unsere Sozialverträglichkeit ständig zu verbessern und wie man deutlich sieht, klappt das in allererster Linie nur bei Menschen, die eine tiefreligiöse Bindung haben.
Wir brauchen uns Sünde nicht selbst einzureden, da sie sichtbar und unsichtbar vorhanden ist, daher ist deine Annahme, man bräuchte keinen Erlöser, wenn man sich nur selbst von der Sünde freispricht, unkorrekt. Nimm den Fall: Kriminelle, die nicht sofort auffliegen, hören in den seltensten Fällen von allein auf mit ihrer kriminellen Karriere. Wären sie sich darüber im Klaren, dass sie für ihre kriminellen Handlungen einen Erlöser bräuchten, dann wäre das Grundwissen da, jemanden rechenschaftspflichtig zu sein und dann ist die Basis des Aufhörens eine andere.
Du verstehst, worauf ich hinaus will: Alle Menschen, die keine Akzeptanz für die Notwendigkeit eines Erlösers haben sind viel unfreier, weil belastet durch das Gewissen. Christen machen genauso Fehler und arbeiten daran, diese künftig zu vermeiden, aber sie müssen sich eben NICHT mit einem schlechten Gewissen belasten.
Und jetzt kommt wieder der kleine Unterschied: ich unterstelle hier Christ sein aus tiefstem Herzen und nicht eine bloße Religionszugehörigkeit.
Ich schrieb dir schon einmal das Beispiel von jemand, der den ganzen Monat arbeiten geht um dafür Lohn zu erhalten. Du hast schon recht, derjenige WEISS nicht, ob er dann tatsächlich am nächsten 1. seinen Lohn bekommt, aber er geht doch arbeiten, damit er ihn bekommt, also setzt er seine ganze Hoffnung da hinein.
- obwohl wie ich denke sich die menschen nicht mal bewusst waren was sie damit eigentlich anrichteten - es war eben die zeit wo noch kein wissen vorhanden war und was leider in unserer zeit von so vielen nicht berücksichtigt wird daher wollen viele daran glauben weil eben auch in unserer zeit hoffnungen existieren die man meint in der religion erfüllt zu bekommen.
Jesus Christus ist mit seinem Vater der beste Arbeitgeber des Universums und er geht nicht pleite. Er nimmt unseren Dienst an weil er uns liebt, nicht weil er uns braucht und der Lohn ist unvergleichlich zu unserer Arbeit.
Jemand der täglich in eine Firma geht, tut dies weil er einen Arbeitsvertrag hat, darin eine Lohnabsprache getroffen wurde und er sich auf die Einhaltung dieses Vertrages berufen kann.
Würdest du jemanden, der nach bestem Wissen und Gewissen einen Arbeitsvertrag mit einem Arbeitnehmer macht, dann aber pleite geht, weil abhängige Betriebe ihren Vereinbarungen nicht nachkommen und ihn in die Pleite treiben, als Lügner bezeichnen, der einfach nur zum Selbstzweck gelogen hat, nur weil du am 29. eines Monats den Lohn noch nicht erhalten hast?
Natürlich nicht, du würdest trotzdem bis zum 1. warten, ob der Lohn nicht doch noch kommt.
Und sollte Gott nicht das Recht haben, genauso behandelt zu werden? Warum wird unser himmlischer Vater verurteilt, bevor bewiesen ist, ob er seine Zusagen einhält oder nicht? Wer ist denn an einer solchen Vorverurteilung interessiert wenn nicht sein Konkurrent?
Ich aber bin gewillt, ihm diese Möglichkeit einzuräumen, ich bin bereit, mich im väterlichen Betrieb zu engagieren, ich liebe seinen Sozialplan und seine Entlohnung und noch niemals hat er von sich aus einen Arbeiter entlassen, auch wenn einige gegangen sind.
Es ist eine Tatsache, dass seit dem Sündenfall Gerechte und Ungerechte gleichermaßen von Unglück betroffen sind. Fing ja schon mit Abel an. Aber es hängt eben genau daran, dass Adam und Eva meinten, sie könnten besser ohne Gott. Und jetzt wollen die Menschen wieder ohne Gott, weil es so viel zu schwer erscheint, ihm zu glauben! Es ist ja so viel leichter, immer Vorschuss haben zu wollen. Das haben die Pharisäer und Schriftgelehrten auch gewollt als sie zu Jesus sagten, er solle ihnen Zeichen vom Himmel geben, damit sie ihm glauben könnten! Ha, was hat denn das mit Glauben zu tun! Ihnen ging es nur darum satt zu werden, denn nachdem er die Tausenden gespeist hatte, da erkannten sie einen Vorteil. Er hat geheilt, er hat gespeist - mit so jemand im Heer kann man mit einer einzigen Garnison die Welt erobern, nicht wahr!
- es ist schon etwas länger her wo ich las dass durch ein erdbeben eine halbe stadt vernichtet wurde (weis nicht mehr wo das war) die religiösen menschen flüchteten in eine kirche um dort zu beten - weisst du was passiert ist - die kirche stürzte ein und alle starben. - ist das gerechtigkeit oder gottes bedingungslose liebe/hilfe ?
Was sie nicht wahrhaben wollten (und viele bestimmt auch nicht konnten), das war, dass Jesus andere Pläne hatte, nämlich diesen Vorteil in modifizierter Form allen Menschen zuteil werden zu lassen.
Aber gerade deshalb bin ich motiviert, eine treue Arbeiterin meines Vaters zu sein und ich bin unsäglich stolz auf meinen großen Bruder Jesus, der sich nicht schämt, so ein armes Mäuschen wie mich als Schwester zu bezeichnen. Und ich bin mit sehr vielen liebevollen Kollegen in diesem Betrieb und wir wissen, dass am Ende die Bilanz eindeutig zugunsten unseres himmlischen Vaters ist. Seine Bücher stimmen immer und das ist für mich so viel mehr Gewissheit als sie mir jemals von einem menschlichen Arbeitgeber geboten werden könnte. Das dürfte sich höchstens ergänzen, aber tauschen - niemals!
Christ sein
10.01.2015 um 21:11@Nicolaus
Guten Abend lieber Nicolaus,
du schreibst:
Was bedeutet "heidnisch"? Wir lesen in 5. Mose 21: 22,23:"22 Und wenn bei einem Mann eine Sünde geschieht, auf die das Todesurteil steht, und er wird getötet, und du hängst ihn an ein Holz9,
23 dann darf seine Leiche nicht über Nacht an dem Holz10 bleiben, sondern du sollst ihn unbedingt am selben Tag begraben. Denn ein Aufgehängter ist ein Fluch Gottes. So sollst du dein Land nicht unrein machen, das der HERR, dein Gott, dir als Erbteil gibt."
Wenn wir diese Anweisung an Juden als heidnisch betrachten ist es wohl heidnisch. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass Gott es geduldet hätte, wenn es auf einem reinen Brauch nichtjüdischer, also heidnischer Völker gefußt hätte. Auch die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten niemals darin eingewilligt, sondern eine Todesstrafe gewählt, die bei ihnen üblich war, denn Jesus war Jude.
Das Hängen war allerdings Ausdruck tiefster Verachtung, z. B. bei Gotteslästerung. Und genau dessen wurde Christus angeklagt vom Hohepriester und dem Sanhedrin.
Klar ist also, dass es sich beim Kreuz nicht um ein christliches Symbol handeln kann, denn es gab zu diesem Zeitpunkt keine christlichen Symbole. Nicht einmal die Symbole des Abendmahls oder die Taufe waren zu diesem Zeitpunkt christliche Symbole. Das war erst durch die Auferstehung Jesu möglich, vorher ging das gar nicht!
Das möge man bei dieser Diskussion mal beachten!
Insofern, liebe @-Therion-
ist natürlich auch deine Argumentation richtig, dass es sich beim Kreuz nicht um ein christliches Symbol handelt, denn Christen vollstreckten keine Todesstrafe, weder am Pfahl noch am Kreuz, denn bis dahin gab es ja gar keine Christen.
Aber du irrst dich insofern, als dass sich dieser Gegenstand des Schreckens durch Jesu Auferstehung wandelte in Freude und Hoffnung, in den wahren Grund unseres Glaubens. Und es steht auch nicht das Kreuz im Fokus dieser Geschichte, sondern Christus und daher ist das Kreuz sehr wohl zu einem christlichen Symbol geworden, genauso wie Taufe und Abendmahl.
Gäbe es allerdings keine Sünde, die es durch Jesus wegzunehmen galt wie du es hast anklingen lassen, dann ist es ohnehin sowas von egal, ob und wie er gestorben ist, ob Pfahl oder Kreuz, denn dann hat Jesus ohnehin nicht den Fluch für uns auf sich genommen und dann sind alle Wissenschaftler, die sich mit dieser Sache beschäftigt haben ungeachtet ihrer Ergebnisse, die beklopptesten Leute unter der Menschheit, womit dein Argument widerlegt wäre, die Religion wäre entbehrlich wegen der Wissenschaft.
Guten Abend lieber Nicolaus,
du schreibst:
@-Therion-Na ja, wir haben hier den seltenen Fall, dass tatsächlich beide Recht haben.
-Therion- schrieb:
das kreuz ist und bleibt ein heidnisches symbol egal ob du das glauben magst oder nicht es ist eine tatsache!
So sprechen nur Fanatiker :D
Im übrigen ist und bleibt das Kreuz ein christliches Symbol, egal ob du das glauben magst oder nicht, es ist eine Tatsache!
Was bedeutet "heidnisch"? Wir lesen in 5. Mose 21: 22,23:"22 Und wenn bei einem Mann eine Sünde geschieht, auf die das Todesurteil steht, und er wird getötet, und du hängst ihn an ein Holz9,
23 dann darf seine Leiche nicht über Nacht an dem Holz10 bleiben, sondern du sollst ihn unbedingt am selben Tag begraben. Denn ein Aufgehängter ist ein Fluch Gottes. So sollst du dein Land nicht unrein machen, das der HERR, dein Gott, dir als Erbteil gibt."
Wenn wir diese Anweisung an Juden als heidnisch betrachten ist es wohl heidnisch. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass Gott es geduldet hätte, wenn es auf einem reinen Brauch nichtjüdischer, also heidnischer Völker gefußt hätte. Auch die Pharisäer und Schriftgelehrten hätten niemals darin eingewilligt, sondern eine Todesstrafe gewählt, die bei ihnen üblich war, denn Jesus war Jude.
Das Hängen war allerdings Ausdruck tiefster Verachtung, z. B. bei Gotteslästerung. Und genau dessen wurde Christus angeklagt vom Hohepriester und dem Sanhedrin.
Klar ist also, dass es sich beim Kreuz nicht um ein christliches Symbol handeln kann, denn es gab zu diesem Zeitpunkt keine christlichen Symbole. Nicht einmal die Symbole des Abendmahls oder die Taufe waren zu diesem Zeitpunkt christliche Symbole. Das war erst durch die Auferstehung Jesu möglich, vorher ging das gar nicht!
Das möge man bei dieser Diskussion mal beachten!
Insofern, liebe @-Therion-
ist natürlich auch deine Argumentation richtig, dass es sich beim Kreuz nicht um ein christliches Symbol handelt, denn Christen vollstreckten keine Todesstrafe, weder am Pfahl noch am Kreuz, denn bis dahin gab es ja gar keine Christen.
Aber du irrst dich insofern, als dass sich dieser Gegenstand des Schreckens durch Jesu Auferstehung wandelte in Freude und Hoffnung, in den wahren Grund unseres Glaubens. Und es steht auch nicht das Kreuz im Fokus dieser Geschichte, sondern Christus und daher ist das Kreuz sehr wohl zu einem christlichen Symbol geworden, genauso wie Taufe und Abendmahl.
Gäbe es allerdings keine Sünde, die es durch Jesus wegzunehmen galt wie du es hast anklingen lassen, dann ist es ohnehin sowas von egal, ob und wie er gestorben ist, ob Pfahl oder Kreuz, denn dann hat Jesus ohnehin nicht den Fluch für uns auf sich genommen und dann sind alle Wissenschaftler, die sich mit dieser Sache beschäftigt haben ungeachtet ihrer Ergebnisse, die beklopptesten Leute unter der Menschheit, womit dein Argument widerlegt wäre, die Religion wäre entbehrlich wegen der Wissenschaft.
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