Maria

Überlieferung der Apostel? Sowas wie die Hadithe bei den Moslems? Das was uns von den Aposteln überliefert wurde, das steht in der Bibel. Viel mehr wissen wir nicht über sie.

Das stimmt du weißt bestimmt nicht viel mehr über sie. Kannst du auch nicht wenn du dich allein auf die Schrift stützt. Die Apostelgeschichte schildert den Anfang der Kirche. Die Gründung der ersten Gemeinden usw. Die Bibel ist festgeschriebene Tradition: Was zum Zeitpunkt der Entstehung der Bibel geglaubt wurde, ist dort festgehalten und bewahrt.

Die Bibel ist die Grundlage des Christlichen Glaubens, die „Ur-Kunde", und dort finden wir alles, was zu unserem Heil notwendig ist. Aber sie ist ja keine Sammlung von eindeutigen Glaubenssätzen, Geboten oder Anweisungen, sondern sie ist eine Sammlung von Geschichten, Gebeten, Liedern, Berichten über historische Begebenheiten und prophetisches Reden - und vieles davon ist eben nur aus der Zeit heraus zu verstehen und keine Glaubenswahrheit. Deshalb gibt es trotz der einen Bibel über tausend verschiedene christliche Glaubensgruppen - die sich alle auf diese Bibel berufen. Nein, die Bibel allein ist nicht eindeutig.

Die Bibel allein kann schon deswegen nicht Richtschnur der Tradition sein, weil sie ein Teil der Tradition ist. Denn erst nach gut 500 Jahren hat die Kirche sich entschieden, welche Evangelien und Schriften Bestandteil des Neuen Testamentes sein sollen (beim Alten Testament hat es sogar noch länger gedauert). Es gibt über die bekannten Schriften ja noch zahlreiche weitere, die nicht aufgenommen worden sind: Die sogenannten apokryphen Schriften, wie z.B. das Thomas-Evangelium, das Petrus-Evangelium oder das Proto-Evangelium des Jakobus.
Außerdem haben die Schriften des N.T. ja auch eine Zeit der Entwicklung hinter sich, sind ergänzt oder verändert worden - alles durch die Tradition der Kirche. Mit anderen Worten: Die Tradition der Kirche hat die Bibel hervorgebracht.

http://www.karl-leisner-jugend.de/Tradition.htm

So viel dazu.

LG Ichtys18

genau so ist es und dabei wurde versucht den Islam vollständig zu ignorieren. Die Kirche hatte ihre Vorstellung und die wurde durchgezogen.
Die Beweise wurden aber GOTTSEIDANK nicht komplett unter den Tisch gekehrt.

@shadowsurfer

auf was beziehst du dich in deinem Post´?

Zum Abendmahl:

Die Bedeutung der Handlung während des Abendmahles ist sogar bis heute noch größtenteils in ein verklärtes falsches Bild gerückt, das nicht selten zu Mißverständnissen, und daraus resultierenden, wirkungslosen Riten führt.

Die ungeheure Wirkung dieser Worte Christi zeigt sich dem, der in die ganze Tiefe jener gesprochenen Worte einzudringen vermag.
Jesus sagte: "Wer mein Wort aufnimmt, der isset meinen Leib und trinket mein Blut". Verständlich werden diese Worte Jesu, der stets in so einfach wie möglichen Gleichnissen sprach, wenn man den logischen Gedankengang, wer/was Jesus wirklich war/ist, ganz zu Ende denkt.


Jesus ist das Wort Gottes und wird es in Ewigkeit sein, auch wenn die Vorgänge, die, um dieses herbei zu führen,
dem Menschen in ihrer gesamten Größe immer unbegreiflich sein werden, so schilderte Jesus das Essentielle doch in einer uns verständlichen Sprache.
Es geht also weniger um die Betonung auf des Leibes, sondern um die des Wortes!

Sinngemäß übersetzt bedeuten diese Worte Jesus also "wer mein Wort ganz in sich aufnimmt der wird damit auch mich aufnehmen", weil Jesus und das Wort eins sind. "Wort" soll im Sinne eines kosmischen Logos verstanden gewußt werden.

"Nehmt mein Wort auf, füllt es in euch mit Leben und somit Taten,
und ihr werdet im Sinne des universalen christlichen Geistes handeln und dadurch den rechten Weg wandeln."


Wer dann Jesus Wort richtig aufnimmt der wird es in sich lebendig werden lassen, das heißt, dementsprechende Taten folgen lassen und dadurch das Prinzip des Christusgeistes in sich erstehen lassen.


Man nimmt also durchaus Jesus selber in sich auf, was aber nur zu verstehen ist, wenn man Jesus nicht als Person ( die er ja nur in inkarnierter Form auf Erden darstellte, wobei sein fleischlicher Körper nicht er sondern die Hülle war) sondern als kosmisches Prinzip, eben wie er selber sagte, das Wort begreift.
Das Abendmahl zu sich zu nehmen bedeutet also nichts anderes als direkt nach Jesus' Worten zu leben und sie dadurch in sich selbst wirken zu lassen.

Den lächerlichen Ritus des banalen Essens und Trinkens von ein paar Lebensmitteln, den die Kirche daraus gemacht hat, kann man nur verachten, denn niemand von Außen kann einem Abendmahl Leben schenken, weil dieses erstehen zu lassen nur dem Einzelnen selber obliegt.

Dieser Sinn der Worte ist so deutlich und klar, daß man die vielen daraus entstanden Verwirrungen der Kirchen nur dem menschlichen Besserwissen anlasten kann.

@shadowsurfer

auf was beziehst du dich in deinem Post´?

Du weißt das es andere Schriften gibt aber weißt nicht was drin steht? Dann lies und du wirst es vielleicht verstehen.

@Sidhe

wie schafst du das immer, einen "realtiv" einfachen Sachverhalt so kompliziert zum
Ausdruck zu bringen? ;)

Also in diesem Falle finde ich, hat AmmaEra es durchaus recht einfach und gut nachvollziehbar erklärt und es schlichtweg auf den Punkt gebracht. Der augenscheinlich so einfache Sachverhalt kann nicht wortwörtlich genommen werden, dabei käme nämlich nur Unfug heraus. Fleisch und Blut Jesu Christi kann man nicht essen oder trinken. Brot und Wein symbolisieren das Wort Gottes. Und wie heißt es am Beginn des Johannesevangeliums: Im Anfang war das Wort (...) und das Wort ist Fleisch geworden.

Damit ist gemeint, der Geist Gottes in Jesus. Der brachte uns das lebendige Wort Gottes. Das ist das Brot des Lebens, das ist das lebendige Wasser oder der Wein. Wer dieses Wort in sich aufnimmt und danach handelt, der hat ewiges Leben.

Es ist doch eher Abergläubisch, dass wenn man lediglich ein Stücklein Brot isst, damit sich des ewigen Lebens versichern könne...

@StillHere

Ich hatte den Eindruck, daß dieses Thema einer ausführlicheren Belichtung bedurfte,
Verkomplizierungen kann ich darin nicht finden.

Aber was meinst du mit "schafst"? Was haben Schafe mit diesem Thema zu tun? ;-pp




@Fabiano

Fabiano schrieb:Es ist doch eher Abergläubisch, dass wenn man lediglich ein Stücklein Brot isst, damit sich des ewigen Lebens versichern könne...

Was erwartet man noch groß von einem Verein, dessen Oberhaupt sich Vertreter Gottes nennt ..............

@Sidhe

bei deinem nächsten Flüchtigkeitsfehler werde ich dich auch mal aufs Korn nehmen! ;)
Trotzdem finde ich deine Ausführung reichlich kompliziert!
Das geht auch einfacher!

StillHere schrieb:bei deinem nächsten Flüchtigkeitsfehler werde ich dich auch mal aufs Korn nehmen!

Das wird eine Gaudi! *gg*

StillHere schrieb:Trotzdem finde ich deine Ausführung reichlich kompliziert!
Das geht auch einfacher!

Gut möglich :)

@Sidhe

Du hast Recht in dem was du schreibst nur eben nicht vollständig! Nur besteht die Feier der Eucharistie und die Kommunion keinesfalls nur aus essen und trinken. Du scheinst überhaupt und absolut garkeine Ahnung von der Katholischen Lehre über das Abenmahl zu haben.

@shadowsurfer

die anderen Schriften die nicht mit in den Kanon aufgenommen wurden gehöhren auch nicht dort hinein. Genau aus dem Grund weil sie nicht die volle Wahrheit enthalten.

Die Kirche hat entschieden was in die Bibel kommt, das meine ich. Es geht schon los mit dem Buch Jesus Sirach. Und du weißt es gibt noch viel mehr Bücher. Welche Wahrheit enthalten und welche nicht wissen wir nicht aber man kann ein Fazit ziehen.

Die Kirche hat das entschieden unter Führung des Heiligen Geistes. Kraft des von Gott gegebenen Lehramtes.

Die Kirche hat nur die Schriften aufgenommen welche von Gott eingegeben sind und 100% wahr.

ichtys18 schrieb:Die Kirche hat das entschieden unter Führung des Heiligen Geistes. Kraft des von Gott gegebenen Lehramtes.

Jetzt wird die Kirche schon vom heiligen Geist geführt? Der Wahnsinn dieser Krankheit wird immer größer ....
Ist dir, ichtys, schon mal aufgefallen, daß Jesus nie sagte, er wolle eine Kirche/Religion gründen? Er brachte einfach die Wahrheit, aufnehmbar für Jederman, der sein Herz dem Fordern des Gottessohnes nach Einlaß öffnet.

ichtys18 schrieb:Die Kirche hat nur die Schriften aufgenommen welche von Gott eingegeben sind und 100% wahr.

Die Kirche hat entschieden was für SIE gut oder schlecht wäre und sich ihre eigenen Wahrheiten zwecks Machterhaltung zusammen geschustert. Die tatsächliche Wahrheit hat sie nie interessiert denn genau die sagt z.B. aus, daß alles irdische vergehen muß und eine vermeintliche Erdenmacht, wie es die Kirche zu sein wünscht, damit niemals in solch aufgeblasener, eitler Form existieren dürfte. Eigentlich alles, auf dem sich vor allem die katholische Kirche aufbaut, ist ein ganz gewitzter Schachzug in Form eines Appells an menschliche Eitelkeit des Widersachers gewesen. Ist es bis heute.


Aber die größten Feinde Gottes fanden sich schon immer in den monotheistischen Religionen, weil sie das Bild Gottes verzerrt, beschmutzt und lächerlich gemacht haben, so daß das daraus entstandene Gottesbild dem einer lachhaften Zauberfigur gleicht, und SO von niemandem mit ein wenig Verstand ernst genommen werden kann, zumal es heute nicht mehr unter Androhung der Inquisition steht, sich eigenständige Gedanken zu machen .....
Wenn vor allem seitens der monotheistischen Religionen die "Ungläubigen" geächtet werden, so sind doch gerade diese Religionsvertreter die wahren Ungläubigen, weil sie durch ihr gottesfernes Wirken erst Auswüchse wie den Atheismus hervor gebracht haben.
Und die katholische Kirche geht ihnen allen führend dabei voran.
Sie ist eine Pest sondergleichen auf diesem Planeten.

@Sidhe

Das du ein Gegner der Kirche bist hab ich schon bemerkt. Aber bitte es ist historisch klar das die Schrift wie sie heute existiert von den Kirchen Vätern zusammengestellt wurde.

Das Jesus die Kirche selbst gründete ist ebenfall eine ganz klare Sache denn wir können die Kirche bis auf Jesus und die Apostel zurückverfolgen.
Das gewisse Menschen im Namen Gottes und der Kirche mist gemacht haben bestreitet niemand denn die Kirche besteht immerhin aus Sündern die nunmal Fehler machen und Gottesgebote übertreten.

Dein Verständis von der Kirche ist falsch und zeugt von Unwissenheit über alles was die Kirche ist und was Sie lehrt.

@ichtys18

ichtys18 schrieb:Das du ein Gegner der Kirche bist hab ich schon bemerkt.

Ich bin eine Gegnerin des Dunklen. Die Kirche zählt dazu, wobei natürlich auch hier einzelne Ausnahmen vorhanden sind.

ichtys18 schrieb:Aber bitte es ist historisch klar das die Schrift wie sie heute existiert von den Kirchen Vätern zusammengestellt wurde.

Genau da liegt der Hund begraben. Die Schriften der Bibel wurden zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Menschen mit jeweiliger, mehr oder minderer, Beeinflussung der schreibenden Person niedergeschrieben. Das ist auch in Ordnung so.
Nicht in Ordnung ist es, aus menschlichem Gutdünken eine Auslese vorzunehmen deren Ergebnis so aussieht, daß sie den "Auslesern" ein Ansehen beschert. Dies wäre nur durch eine direkte Anweisung von Jesus erlaubt gewesen.
Alles was den Machtvertretern nicht paßte wurde mißbilligend als apokryph tituliert - die Wahrheit interessierte sie dabei herzlich wenig.
Wenn diverse Konzile tagten ging es nicht darum, Gott zu dienen, sondern das dumme Volk dazu zu bringen, den Kirchenvertretern zu dienen.

ichtys18 schrieb:Das Jesus die Kirche selbst gründete ist ebenfall eine ganz klare Sache denn wir können die Kirche bis auf Jesus und die Apostel zurückverfolgen.

Jesus gründete keine Institution sondern sandte seine Jünger aus in alle Welt.
Daß sich dabei Gemeinden zusammenfanden ist nur logisch, aber das Wort Gottes richtet sich immer nur an den Einzelnen und dafür ist keine Institution als Vermittler nötig, im Gegenteil stellt sie eine Behinderung dar.
Wo Jesus etwas über die Gründung einer Kirche gesagt haben soll, wirst du wohl anführen müssen. Aber komme mir nicht mit Metaphern die du wörtlich nimmst.

ichtys18 schrieb:Dein Verständis von der Kirche ist falsch und zeugt von Unwissenheit über alles was die Kirche ist und was Sie lehrt.

Die Kirche lehrt nichts - sie redet und redet, predigt.... aber handelt anders.
Die vielen inneren Spaltungen weisen außerdem darauf hin, daß es hier nicht mit wahrhaftigen, also einheitlichen, Dingen zugehen kann.

Weißt du, was Kirche bedeutet? Es kommt vom griechischen "kyriake" und heißt "zu Gott gehörig". Zu Gott gehörig ist der, der nach seinen Geboten handelt. So einfach ist es, sag mir, wozu braucht Mensch da einen kirchlich genannten Vermittler?

Historisch klar ist, dass die Kirchenväter (wer immer diese Bezeichnung für sich in Anspruch nahm) die Schrift wie sie heute existiert, auch zusammen gestellt haben. Dass die ganze Kirche und deren Geistlichkeit durch den Hl. Geist geführt wurde, das kann man gerade in Anbetracht der kirchlichen Geschichte eher nicht sagen. Wie will man denn die Inqisition, die Kreuzzüge und die teils recht abenteuerlichen Zwangsmissionierungen bei der Eroberung der neuen Welt und dergleichen rechtfertigen? Alles Führung durch den Hl. Geist? Was mag das wohl für ein Geist gewesen sein, der so viel Unheil gebracht hat? Heilig war dieser Geist sicher nicht. Die aufkommende Wissenschaft hatte zudem schon sehr früh entdeckt, dass das alte bislang herrschende Weltbild nicht wahr war, dass die Erde ein Himmelskörper wie alle anderen war, dass sie sich um die Sonne drehte und nicht die Sonne um die Erde. Aber die Kirche wollte diese Wahrheiten nicht wahr haben und verfolgte Menschen als Ketzer, die das behaupteten. Ich erinnere an Galileo Galilei. Alles unter Führung des Hl. Geistes?

Die Kirche von heute ist "Gott sei Dank" eine andere. Aber das liegt größtenteils wohl eher daran, dass sie erheblich an Macht und Einfluss eingebüßt hat und heute froh sein kann, wenn sie überhaupt noch genug Priester findet, die ihre Schäfchen betreuen wollen.

Auch die Kirche hat ihren Sinn und Zweck, sonst hätte Gott sie wohl nicht so lange existieren lassen und ich hoffe, dass sich innerhalb dessen was man Kirche nennt, noch einiges in den nächsten Jahren/Jahrzehnten bewegt und verändert. Kraft des wirklichen Hl. Geistes und nicht des Kraft von Gott gegebenen Lehramtes. Wo hat Gott der Kirche ein Lehramt gegeben? Kirche ist Anfangs das gewesen, was sich die Jünger Jesu zu Herzen genommen haben, jeder war damit angesprochen, jeder ! Und nicht irgend welche besonders bevorzugte sog. "geweihten" Priesterschaften. Die Jünger waren einfache Leute, Fischer, also oftmals nicht mal der Schrift mächtig. Aber zu denen sprach er, die sammelte er auf - das waren allesamt Laien !

Was ist daran eigentlich so un.verständlich dass eine Frau aus Sicht von Männer n einenn grossen >Stellenwert< hat ?