Christentum in der Endzeit

Lightbringer40 schrieb:Es gibt Menschen die sagen 666 bedeutet übersetzt www

Nur daß das unmöglich sein kann. Denn in der Schrift steht gar nicht "sechs - sechs - sechs", sondern

ἑξακόσιοι - ἑξήκοντα - ἕξ
hexakosioi - hexêkonta - hex
sechshundert - sechzig - sechs

Eine Schreibweise dieser drei Zahlen als Summe in Form von Ziffern "6-6-6" existierte noch überhaupt nicht zur Zeit des Offenbarers und war damit außerhalb seines Denkhorizontes. Hätte er drei Sechsen "gesehen" (damits zu nem "www" paßt), er hätte sie nicht als "sechshundertsechsundsechzig" lesen und benennen können.

Lightbringer40 schrieb:Das Zeichen auf der Hand..nimm z.B. Smartphones.

Was natürlich genauso'n Quatsch ist.

ἵνα δῶσιν αὐτοῖς χάραγμα ἐπὶ τῆς χειρὸς αὐτῶν τῆς δεξιᾶς ἢ ἐπὶ τὸ μέτωπον αὐτῶν
dass man ihnen ein Malzeichen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn gibt

Sind also nur Rechtshand-Smartphoner betroffen, Handy inner Linken dagegen is ok und christlich? Und wie viel telefonieren eigentlich mit der Stirn?

Natürlich nicht. Das griechische Wort charagma (χάραγμα) heißt soviel wie Prägung, meint einen Stempel oder eine Einritzung, auch ein Brandmal. Aber Prägung triffts noch am besten, denn auch das griechische Wort "charaktêr" meint Prägung, Abdruck, Prägbild. Und kam in diesem Sinne ins Deutsche, quasi als "geprägter/prägender Charakter".

Gebildet sind diese beiden griechischen Vokabeln vom Wort "charax" her, was "Pfahl" bedeutet. Das Verb "charakein" bedeutet "mit Pfählen umgeben" i.S.v. Einzäunen, und die "charakôsis" ist die "Umzäunung". Das "charagma" war also ursprünglich ein Stichmal, ein gestochenes Mal. Entweder im Sinne eines Textes auf einer Tontafel, mit einem spitzen Stift (Pfählchen) einge"prägt" - oder im Sinne eines Tattoos.

Charagma nun meint definitiv irgendeine Art Abbildung (Tattoo, Aufdruck, Inschrift, Abziehbild, whatever), aber ganz gewiß kein Objekt, keinen Gegenstand, das/der in der Hand (/oder vor die Stirn) gehalten wird. Kann es im Griechischen gar nicht meinen.

@perttivalkonen
Hmm... die Zahl "sechshundertsechsundsechzig" kommt nur 3 mal in der Bibel vor. Bei den anderen Passagen stellen sie großen Reichtum dar, der in Form eines Tributs Salomo zugeschrieben wird. Wird da im allgemeinen ein Zusammenhang gesehen? Rein zeitlich gesehen wäre es ja im Bereich des Möglichen. Da die Offenbarung ja erst später als das 1. Buch Könige und die 2. Chronik geschrieben wurde, oder?

Lightbringer40 schrieb:Wir wissen es halt nicht.

Sag mal @Lightbringer40 Verstehst du es wirklich nicht, oder willst du es nur nicht verstehen?
Also nochmal: Wenn die Offenbarung vorgibt, dass der Antichrist gefallen ist, dann ist das so. - Mit deinem: "Wir wissen es nicht.", zeigst du nur noch, dass du dieser Offenbarung nicht traust.

Lightbringer40 schrieb:Es gibt Menschen die sagen 666 bedeutet übersetzt www und somit ist das Internet das "belebte Wesen" oder Tier. Gerade was KI angeht, gehts ja immer weiter vor.

Das aber sind lediglich pure Spekulationen, welche unter Umständen sogar in die Irre führe, wenn man nicht der Offenbarung traut. Würde man einfach nur nach der Aussage in der Offenbarung gehen, müsste man wissen, von welchem Tier man das Zeichen nicht annehmen soll.

Lightbringer40 schrieb:Das Zeichen auf der Hand..nimm z.B. Smartphones. Oder sind das vielleicht die Anfänge davon? Wird es so sein wie du es sagst, dass es eine wirkliche und eindeutige Entscheidung ist oder was läuft im Bereich Versuchung?Satan tritt gerne als ein vermeintlicher Engel des Lichts auf.

Natürlich können die Zeichen an der Stirn und an der Hand auch mit dem Denken und dem Tun zu tun haben, aber wird hier auch ein symbolischer Bezug auf den Bund Israels mit Gott gemacht, als dem Gottes Volk das "Fest für den Herrn" ein Zeichen auf der Hand und ein Gedenkzeichen zwischen den Augen sein sollte. Also geht es womöglich darum, dass die "Feiertage" abgeschafft bzw. ersetzt werden.
Und sicherlich ist Satan hinterlistig wie die Schlange und so weiter, aber wie gesagt, wird man sich zur bestimmten Zeit entscheiden müssen, während man aber auch klare Entscheidungsmöglichkeiten hat - denn es liegen praktisch die Fakten auf dem Tisch.

Lightbringer40 schrieb:Man nehme die Versuchung von Jesus, das waren für sich Betrachtet nicht per se Schlimme Sachen, z.B. Steine in Brot verwandeln wegen Hunger. Der Kontext aber und ein paar Details machen es aus oder wie man so sagt "der Teufel steckt im Detail".Auch beispielsweise ein atheistischer Humanismus beispielsweise führt von Gott weg und kann als etwas gutes in den Augen der Welt gesehen werden.

Blödsinn. Dein: "und kann", zeigt doch auch schon wieder, dass du nur spekulierst @Lightbringer40 Und woher willst du wissen, ob es tatsächlich von Gott wegführt? Oder frage ich dich anders: Wo ist eine göttliche Offenbarung, welche hergibt, dass ein atheistischer Humanismus von Gott wegführt?

Lightbringer40 schrieb:Ich will nicht sagen, dass du nicht recht haben kannst. Ich denke aber, dass man sich schwerlich sicher sein kann.

Aber sicher doch kannst du dir sicher sein, wenn die Offenbarung Gottes das hergibt.
Und wahrlich muss man deshalb auch erstmal festlegen, was denn göttliche Offenbarung sein soll.
Mal angenommen, du gehst davon aus, in der Bibel beschriebene Dinge sind Gottes Offenbarungen, dann kannst du doch hergehen und Alois' Aussagen mit den betreffenden in der Bibel vergleichen. Hast du das schon mal gemacht? Und?

Lightbringer40 schrieb:Aus dem stehgreif nicht konkret. Aber hier gehen wir wahrscheinlich nicht von einheitlichen Maßstäben aus. Für mich als Katholik spielen auch Dinge wie anerkannte Marienerscheinungen, zum Teil Privatoffenbarungen und andere Sachen eine Rolle, die ich Ergänzend zur Bibel heranziehen kann.

Sofern die Bibel ergänzt wird - wie du willst. Woher aber nimmst du die Gewissheit, dass die Bibel weiter ergänzt werden kann?

Lightbringer40 schrieb:Schon, aber was die Offenbarung angeht steht ja die Deutung des Tieres mit den Hörnern und Babylon und der Rest kommt aus dem Buch Daniel. Deshalb meinte ich ja, welches Kapitel der Offenbarung meinst du stehen wir? Beim Tier und bei Babylon oder schon danach..

Vielleicht schaust du dir meinen Beitrag nochmal etwas genauer an - und wenn es sein muss gleich dreimal.
Kennst du überhaupt die Inhalte dieser beiden Bücher?

Jedenfalls sind wir nicht schon danach, weil dann müsste ja der Antichrist offenkundig entlarvt sein.

Flitzschnitzel schrieb:Wird da im allgemeinen ein Zusammenhang gesehen?

Natürlich nicht. Ne Zahl, die irgendwo in nem Text vorkommt, hat zum einen ne Bedeutung von diesem ihrem Kontext her. Wenn gesagt wird, daß Adam 930 Jahre alt wurde, dann ist die Bedeutung eben die, daß er nicht 785 Jahre alt wurde, sondern 930. Zum anderen kann eine Zahl eine "generelle" Bedeutsamkeit haben. Die ergibt sich dann nicht aus dem Kontext, sondern sagt etwas über den Kontext aus, gibt ihm mehr Information. Dafür aber muß die Bedeutsamkeit dieser Zahl in ihr selbst schon angelegt sein. So wurde Henoch laut Bibel 365 Jahre alt. Zunächst ist auch das erst mal nur einfach ne Info über das behauptete Lebensalter. Aber es fällt schon mal auf, daß sämtliche Lebensalter der anderen "Vorsintflutler" von Adam bis Noah zwischen 777 und 969 Jahren liegen, Henoch geradezu als "Jungspund" die Welt verließ. Was auch immer sein Alter zu bedeuten hat, man erkennt sofort, daß 365 die Zahl der Tage eines Sonnenjahres ist. Scheint also Absicht, Sinn, Bedeutung dahinter zu stecken - auch wenn sie uns heute nicht mehr erkennbar ist.

In der Bibel kommen zahlreiche Zahlen mit Bedeutung vor. 7, 12, 30, 40, 70, 72, 120, 360, 1000, ... Sieben ist die Zahl der Tage einer Woche, Zwölf die Zahl der Monate eines Jahres, 30 die Zahl der Tage eines Monats, 360 die idealisierte Tageszahl eines Jahres á 12 Monate je 30 Tage. Vierzig Jahre gelten als Lebenszeit eines Mannes ab Erwachsenwerden, 120 Jahre als quasi Obergrenze des maximalen Lebensalters eines Menschen nach der Sintflut. Zugleich ist die 120 das Zehnfache der 12, 72 ist das Produkt aus 12 und 1/2 von 12 und ist dicht dran an der 70, die für ein "langes Normalleben" steht. Insofern stehen alle diese Zahlen für eine Art "Vollständigkeit", Abgeschlossenheit. Und so steht die 1000 gleich für eine "Fülle". Eine große Menschenmenge - ein großer Sippenverband oder ein Heer - wird "Tausend(schaft)" genannt. Wenn die aus Ägypten ausgewanderten Israeliten mit 40 Jahre Wüstenzeit bestraft werden, dann wird damit gesagt, daß sämtliche Männer, die als Erwachsene (strafmündig) losgezogen sind, das Land Kanaan nicht betreten werden. Quasi "lebenslängliche Verbannung". Ein volles Lebensalter.

Zahlen "von Bedeutung" erklären sich selber. Und sie kommen ständig vor. Ich hatte mal an anderer Stelle die Häufigkeit einiger Zahlen im AT zusammengestellt, da kann man es schon gut sehen:

1 . . . . 970
2 . . . . 762
3 . . . . 426
4 . . . . 318
5 . . . . 346
6 . . . . 216
7 . . . . 401
8 . . . . 109
9 . . . . (unter hundert)
10. . . . 511

In vielen Schriftwerken ist es so, daß vorkommende Zahlen mit zunehmender Größe immer seltener verwendet werden. Von "einem XY" oder von "beiden" spricht man halt häufiger als von "drei" usw. So nimmt die Häufigkeit regelentsprechend ab - bis zur Neun. Die Zehn dagegen geht gewaltig hoch (und bei 20, 30, ... wieder runter), weil es sich um eine runde Zahl handelt (die 100 kommt auch wieder häufiger vor als die 90, die 1000 häufiger als die 900 usw.). Na jedenpfalz sieht man hier die Sieben deutlich herausfallen, fast doppelt so viel Belege wie die Sechs und fast vier mal so viel wie die Acht. (Die 5 als "halbe runde Zahl kommt auch etwas häufiger vor, ebenso die 50 vor der 40, auch das hängt mit dem Dezimalsystem zusammen.)

Die 666 nun, sie kommt im AT nur einmal vor. OK, zweimal, aber das liegt daran, daß die Chronikbücher die Samuels- und Königsbücher weitgehend nacherzählen, eben auch Salomos Jahresgoldeingang. Für eine "Zahl von Bedeutung" ist das mal sowas von untypisch. Ohnehin erklärt sich nichts aus der Zahl selber. Gibt nichts, das sich in der Vorstellung als "Summe von 666 Xen" ergibt wie 7 als "sieben Tage = eine volle Woche". Na und dann der einzelne Beleg im NT. Auch da gibts nichts, das darauf hindeutet, wieso der Zahlwert genau 666 umfassen müsse zum Ausdruck von [wasauchimmer]. Die Vollständigkeit Israels als Summe von 12 dagegen ist total verständlich (Vater Israel hatte zwölf Söhne, es gibt die Zwölf Stämme Israels). Aber 666? Nix, nada, niente.

**********

Ach übrigens, im Judentum gibts die Tefillin. Das sind Thoratexte, die auf einen Zettel geschrieben und in ein kleines Kästchen gelegt werden, und dann bindet man sich diese mit einem Riemen an den Körper, eins an die Stirn und eins an den einen Arm. Solche Traditionen, jedoch noch nicht unter dieser Bezeichnung, gabs im Judentum auch schon zur Zeit Jesu. Das könnte darauf hindeuten, daß mit dem "Geprägten" an Hand oder Stirn genau sowas gemeint ist, nur eben nicht mit Prägungen aus der Thora, sondern irgendwas Gotteslästerliches, eben vom "Tier".
Wikipedia: Tefillin

@perttivalkonen
Interessante Ausführung danke.

perttivalkonen schrieb:Aber 666? Nix, nada, niente.

Also glaubt man im Allgemeinen, dass die Zahl für das absolut Unvollkommene oder Böse steht, weil die 7 im Allgemeinen für göttliche Ordnung steht?

Flitzschnitzel schrieb:weil die 7 im Allgemeinen für göttliche Ordnung steht?

Warum sollte die Sieben für göttliche Ordnung stehen? @Flitzschnitzel

@Niselprim
Am 7 Tag ruhte Gott nach der Schöpfung, das Wort "shabbat" (שׁלם) was scheinbar ähnliche Wurzel zu dem Wort "shalam" (שׁבת) was sowas wie "vollständig sein/sicher sein/ Frieden haben" bedeutet, 7 Engel/Trompeten/Siegel, 7 Plagen usw...

Also sie scheint oft mit etwas zusammen zu stehen, dass von Gott kommt.

Flitzschnitzel schrieb:Am 7 Tag ruhte Gott nach der Schöpfung, das Wort "shabbat" (שׁלם) was scheinbar ähnliche Wurzel zu dem Wort "shalam" (שׁבת) was sowas wie "vollständig sein/sicher sein/ Frieden haben" bedeutet, 7 Engel/Trompeten/Siegel, 7 Plagen usw...

Also sie scheint oft mit etwas zusammen zu stehen, dass von Gott kommt.

Sehe ich tatsächlich nicht so - also dass bspw. die 7 Plagen von Gott kommen.
Aber darum geht es ja nicht @Flitzschnitzel Sondern würde mich der Zusammenhang interessieren, warum die Sechs dann die Zahl des Teufels sein soll, wenn die Sieben die göttliche Zahl ist. Wie kommt man darauf - oder was bedeuten dann die Zahlen 5, 4, 3, 2, und 1; wofür stehen die dann?

Niselprim schrieb:warum die Sechs dann die Zahl des Teufels sein soll, wenn die Sieben die göttliche Zahl ist.

Naja wenn die 7 für etwas steht dass von der Vollkommenheit kommt, wäre die 6 ein guter Platzhalter für das Unvollkommene zu beschreiben. Einer Zahl metaphorische Bedeutung zu geben, bedeutet ja nicht zwangsläufig dass alle Zahlen metaphorisch gesehen werden sollten. Aber ich glaube schon, dass die Schreiber bewusst manche Zahlen für gewisse Zusammenhänge erwähnten.

Flitzschnitzel schrieb:Naja wenn die 7 für etwas steht dass von der Vollkommenheit kommt, wäre die 6 ein guter Platzhalter für das Unvollkommene zu beschreiben. Einer Zahl metaphorische Bedeutung zu geben, bedeutet ja nicht zwangsläufig dass alle Zahlen metaphorisch gesehen werden sollten. Aber ich glaube schon, dass die Schreiber bewusst manche Zahlen für gewisse Zusammenhänge erwähnten.

Ja klar - ich verstehe, was du meinst @Flitzschnitzel

Wenn ich irgendwie symbolisch für Gott Zahlen zuordnen sollte, würde ich die Null und die umgelegte Acht wählen. Die Sieben bedeutet für mich lediglich, dass etwas komplett ist. So wie sieben Tage einer ganzen Woche entsprechen. Für die Zwölf ist es übrigens eben so, weil das Volk Israel mit den zwölf Stämmen komplett ist (oder halt auch das Jahr (Zwölf Monate)). Also deine Denke mit der Vollkommenheit ist schon auch gut erfasst, jedoch würde die Sechs dann nur noch bedeuten, dass es nicht ganz so vollkommen ist. Der Teufel aber bedeutet nicht, nur nicht ganz so vollkommen zu sein, sondern lenkt der völlig vom richtigen Weg ab.
Und außerdem steht in der Offenbarung eindeutig geschrieben, dass es eines Menschen Zahl ist. Beziehen wir das doch auch auf die Schöpfung (wie du mit dem Siebten Tag). Also am sechsten Tag wurde der Mensch geschaffen und die 666 ist eines Menschen Zahl. Womöglich wird da ein passender Schuh daraus?

Niselprim schrieb:Der Teufel aber bedeutet nicht, nur nicht ganz so vollkommen zu sein, sondern lenkt der völlig vom richtigen Weg ab.
Und außerdem steht in der Offenbarung eindeutig geschrieben, dass es eines Menschen Zahl ist.

Ich habe auch nichts von einem Teufel erwähnt. Das hast du dazu gedichtet. Ja die Zahl wird auf das 2. Tier und einen Menschen angewandt.

Niselprim schrieb:Also deine Denke mit der Vollkommenheit ist schon auch gut erfasst, jedoch würde die Sechs dann nur noch bedeuten, dass es nicht ganz so vollkommen ist.

Wie würdest du Unvollkommenheit als Bild darstellen, was man am leichtesten verstehen könnte, wenn ein gefüllter Kreis Vollkommenheit darstellt? Das naheliegendste wäre wahrscheinlich bei den meisten, ein fehlendes kleines Stück aus diesem Kreis zu entfernen. Kein großes Stück, die Hälfte oder dreiviertel. Da sonst das Bild zu stark verzerrt. Ähnlich könnte es auch bei den Zahlen sein.

Was machen die Bibelverse mit dir aus Offenbarung 13, bzw. wie siehst du die 666?

Flitzschnitzel schrieb:Ich habe auch nichts von einem Teufel erwähnt. Das hast du dazu gedichtet.

Nö @Flitzschnitzel die Zahl 666 steht für den Antichrist - und der macht die Arbeit des Teufels mit der Kraft vom Teufel - steht so in der Offenbarung --- also nicht von mir dazu gedichtet.

Flitzschnitzel schrieb:Ja die Zahl wird auf das 2. Tier und einen Menschen angewandt.

Lies bitte nochmal genau nach:

13,11 Und ich sah ein anderes Tier aus der Erde aufsteigen: und es hatte zwei Hörner gleich einem Lamm, und es redete wie ein Drache. 13,12 Und die ganze Macht des ersten Tieres übt es vor ihm aus, und es veranlaßt die Erde und die auf ihr wohnen, daß sie das erste Tier anbeten, dessen Todeswunde geheilt wurde. 13,13 Und es tut große Zeichen, daß es selbst Feuer vom Himmel vor den Menschen auf die Erde herabkommen läßt; 13,14 und es verführt die, welche auf der Erde wohnen, wegen der Zeichen, die vor dem Tier zu tun ihm gegeben wurde, und es sagt denen, die auf der Erde wohnen, dem Tier, das die Wunde des Schwertes hat und [wieder] lebendig geworden ist, ein Bild zu machen. 13,15 Und es wurde ihm gegeben, dem Bild des Tieres Odem zu geben, so daß das Bild des Tieres sogar redete und bewirkte, daß alle getötet wurden, die das Bild des Tieres nicht anbeteten. 13,16 Und es bringt alle dahin, die Kleinen und die Großen, und die Reichen und die Armen, und die Freien und die Sklaven, daß man ihnen ein Malzeichen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn gibt; 13,17 und daß niemand kaufen oder verkaufen kann, als nur der, welcher das Malzeichen hat, den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens. 18 Hier ist die Weisheit. Wer Verständnis hat, berechne die Zahl des Tieres; denn es ist eines Menschen Zahl; und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig.

... denn das zweite Tier ist der Prophet des Antichrist - dieser Prophet (das Tier aus der Erde) macht, dass die Menschen das erste Tier (das Tier aus dem Meer), den Antichrist, anbeten.

Flitzschnitzel schrieb:Wie würdest du Unvollkommenheit als Bild darstellen, was man am leichtesten verstehen könnte, wenn ein gefüllter Kreis Vollkommenheit darstellt?

Würde man den Kreis in sieben Sektoren aufteilen, wäre nur dann Vollkommenheit, wenn der Kreis völlig ausgefüllt ist - jede unvollständig ausgefüllte Darstellung des Kreises stellte Unvollkommenheit dar.

Flitzschnitzel schrieb:Das naheliegendste wäre wahrscheinlich bei den meisten, ein fehlendes kleines Stück aus diesem Kreis zu entfernen. Kein großes Stück, die Hälfte oder dreiviertel. Da sonst das Bild zu stark verzerrt. Ähnlich könnte es auch bei den Zahlen sein.

Wie gesagt: Jedes fehlende Stückchen stellt Unvollkommenheit dar.

Flitzschnitzel schrieb:Was machen die Bibelverse mit dir aus Offenbarung 13, bzw. wie siehst du die 666?

Hmm... Der Mensch hoch drei steht dem Menschen im Weg.

Niselprim schrieb:Hmm... Der Mensch hoch drei steht dem Menschen im Weg.

Auch wenn wir scheinbar (wieder) aneinander vorbei geredet haben, danke.

Flitzschnitzel schrieb:Auch wenn wir scheinbar (wieder) aneinander vorbei geredet haben, danke.

Hmm... Oft liegt es eigentlich nur am Ansatz. Aber ich danke dir auch, weil es nicht gleich wieder eskaliert @Flitzschnitzel

Flitzschnitzel schrieb:Also glaubt man im Allgemeinen, dass die Zahl für das absolut Unvollkommene oder Böse steht, weil die 7 im Allgemeinen für göttliche Ordnung steht?

Ähm, nein? Sechshundertsechsundsechzig ist die Zahl des Tieres, die Zahl eines Namens. Eine Bedeutung wie "absolut unvollkommen", "absolut böse" bringt der Zahlenwert nun mal nicht mit ein in die Textaussage.

Flitzschnitzel schrieb:Naja wenn die 7 für etwas steht dass von der Vollkommenheit kommt, wäre die 6 ein guter Platzhalter für das Unvollkommene zu beschreiben.

Ja wo kommt denn die Sechs vor? In der Offenbarung gerade ein einziges Mal. 4,8 "Und die vier lebendigen Wesen hatten, eines wie das andere, je sechs Flügel und [sind] ringsum und inwendig voller Augen, und sie hören Tag und Nacht nicht auf zu sagen: Heilig, heilig, heilig, Herr, Gott, Allmächtiger, der war und der ist und der kommt!" Klingt mal so gar nicht nach dem, was Du Dir da so zusammenbastelst.

Aber was hat das jetzt mit der Zahl 666 zu tun? Deren nächstgrößerer Nachbar ist doch 667, und das ist ja keine gute / vollkommene / wasauchimmer Zahl, der gegenüber die 666 dann ungut, unvollkommen & co. wäre.

In gewisser Hinsicht könnte man noch die 666 für den "unvollkommenen Nachbar der 777" halten. Dumm nur, daß die 777 in der Bibel nur einmal vorkommt, als Lebensalter des Lamech. Der jedoch ist mit seinen 777 Jährchen der "Kränklichste" = am frühesten natürlich Verstorbene unter den Vorsintflutlern - mit Ausnahme seines Vaters Henoch mit 365, aber der ist ja nicht mit 365 gestorben, sondern von Gott weggenommen, seither bei Gott. 777 klingt also eher schlecht.

Nee Du, Zahlenspekulationen mit der Bibel sind ein ganz doofes Geschäft. Es gibt sie, die Zahlen von Bedeutung, aber dieser ihr Sinn ist dann auch offenkundig und reichlich bezeugt. Alles andere ist von Übel.

Die 666 ist eine stinknormale Zahl ohne jegliche Eigenbedeutung. Ihre Bedeutsamkeit in der Offenbarung kommt nicht aus dem Zahlenwert selbst oder aus den verwendeten Ziffern odgl., sondern einzig aus ihrer dort gegebenen Herleitung, dem Namen des Tieres. Jede andere Zahl 666, in welchem anderen Kontext sie auch vorkommt, ha damit nichts zu schaffen, ist da nicht mitbetroffen "böse".

perttivalkonen schrieb:Nee Du, Zahlenspekulationen mit der Bibel sind ein ganz doofes Geschäft. Es gibt sie, die Zahlen von Bedeutung, aber dieser ihr Sinn ist dann auch offenkundig und reichlich bezeugt. Alles andere ist von Übel.

Aber der Schreiber will doch scheinbar, dass man über die Zahl nachdenkt bzw. sie berechnet, weil darin Weisheit liegen soll. Welche Weisheit sieht die Kirche darin, welche Weisheit siehst du darin? Klar Zahlenwerte sind oft Spielerei und meine Aussagen mehr spontane Eindrücke. Aber manchmal macht es halt Spaß darüber nachzudenken.

Ja leider hat die 777 nicht die gleiche Bedeutung in der Bibel wie zu unserer Zeit. Was die Brücke dazu leichter machen könnte. Den Bezug zu Salomon ist auch weit hergeholt da er dort die 666 einfach großen Reichtum symbolisierte. Trotzdem seltsam dass die Zahl zweimal nur in Geschichten der Bibel vorkommt. Setze ich mir den Aluhut komplett auf, würde ich sagen, die 666 in der Offenbarung soll ein Ausdruck von großem "Reichtum" an Unvollkommenheit in diesem Menschen und dem Tier sein.

Aber darüber müssen sich doch schon zig Theologen und weise Leute, den Kopf zerbrochen haben. Irgendwelche müsse doch eine plausible Erklärung für den Vers haben.

Bishamon schrieb:Du betest Allah nicht an und willst das nicht als Sünde wissen.

Nein, ich respektiere, dass es Menschen gibt, die Allah anbeten und dass ich in deren Augen ein Ungläubiger, ein Sünder bin und nach deren Glauben die ewige Verdammnis verdiene.Ich glaube es aber nicht, deshalb hasse ich aber nicht diese Menschen und ich muss ihren Glauben akzeptieren. Ich kann versuchen jemanden von meinem Glauben zu überzeugen. Wenn er/sie das nicht will muss man das akzeptieren, mein Gott akzeptiert den Willen des Menschen sich für oder gegen ihn zu entscheiden, wer bin ich anders zu handeln? Ich kann für diese Menschen beten und damit bewirke ich mehr, als ich sonst als Mensch je könnte.

Es sind nicht die Gesetze der Kirche oder eines Staates, es sind die Gesetze von Gott selbst, wenn es darum geht was eine Sünde ist und was nicht. Sünden sind Homosexualität, Ehebruch, Selbstbefriedigung, Abtreibung, Mord, Diebstahl, seinen Nächsten auch nur einen Dummkopf zu nennen und einer Frau, einem Mann auch nur lüstern hinterherzusehen.Der Maßstab Gottes ist so hoch, dass ihn kein Mensch erreichen kann und zu akzeptieren, dass das so ist ist in unserer heutigen Leistungsgesellschaft ein Ärgernis. Denn es setzt Demut voraus.Gott liebt den Sünder aber hasst die Sünde und mit denen die guten Willens sind, hat er unendliche Geduld und geht mit Ihnen durch einen Reinigungsprozeß, einen steinigen Weg, der in diesem Leben beginnt. Seine Feinde werden durch diese Gebote sterben und ich rede nicht vom körperlichen Tod.

Die Menschen, Deutschland, entfernt sich immer weiter von Gott, was man auch in den weltlichen Gesetzen bzw. deren Abschaffung sieht. Staat und Kirche müssen nicht übereinlaufen, aber es ist ein Signal in die richtige Richtung,weil es die Menschen in die natürliche Ordnung die Gott eingesetzt hat erzieht und das gilt in jeder Hinsicht. Was haben wir heute? Zefall der Sitten?Ich würde eher schon sagen einen Zerfall der Gesellschaft, was die logische Konsquenz daraus ist, wenn der Mensch zum natürlichen Zufallsprodukt degradiert wird, es kein höheres Ziel als Bedürfnisbefriedigung jeder Art losgelöst von Gott gibt und letztenendes jede Handlung des Menschen egal ist, ebenso wie jeder geliebte Mensch nach seinem Tod.

Erst verlieren die Menschen die Achtung vor Gott, ,dann die Hoffnung,dann vor sich selbst und dann sind wir dort wo wir jetzt sind.

Wieviele Seelen hat diese Mentalität in die Hölle gerissen und wieviele wird sie noch? Man sollte keine Ehrfurcht vor dem Tod haben, sondern vor dem was danach kommen kann.Verbrechen der Kirche, ja, gibt es, wie es Menschen gibt und das muss so gut es nur geht bekämpft werden. Diejenigen aber, die dort den Moralapostel raushängen lassen und gegen alles schießen, was mit Gott oder Glauben zu tun hat sollten aufpassen, dass sie nicht selber schuldig an zahllosen Schicksalen sind, die schlimmer als der Tod sind abgesehen von den Strafen mit der die Welt gestraft wurde,ist und werden wird.

Und warum? Weil sie selber ein Problem mit Glauben haben und dies zum Problem aller anderer machen, anstatt erwachsen damit umzugehen.Selbst dann noch gebietet mein Glaube mir für diese Menschen zu beten und ihnen nichts schlechtes zu wünschen, auch wenn sie mir die Knochen im Leib verfluchen. Ich liebe Menschen und will diese gerettet wissen, Gott liebt alle und will alle gerettet wissen, ich liebe Gott,deshalb setze ich ihn an erste stelle und mich weit darunter. Aber es geht nicht nur um Menschen, die nicht an Gott glauben sondern auch um Menschen die Gott zu dem machen wollen, wie sie ihn haben wollen aber nicht sehen wollen, wie er ist. Hauptsache man fühlt sich dabei gut, und geht einen faulen Kompromiss nach dem anderen ein, bis die Gottes Botschaft so dedem hat z.B. der Protestantismus Tür und Tor geöffnet.

Obwohl jeder nahezu alles hat sind die Menschen so unglücklich wie noch nie. Das Loch, dass der Verlust von Gott gerissen hat mit nichts stopfen lässt und die Menschen so zerissen zurück lässt, dass sie gegenüber Menschen die mit sich in reinem sind, weil sie versuchen auf den Pfaden Gottes zu gehen. Sie empfinden Hass und da sie Gott nicht sinnvoll anklagen können, klagen sie seine Kirche an, ebenso wie Satan nicht Gott zerstören kann und hofft, dass er ihn quälen kann indem er seine Kinder von ihm wegführt, damit sie genauso desolat und zerstört werden wie er. Das geht genauso nach hinten los, wie der vermeintliche Sieg bei der Kreuzigung über Gott, auch dies wurde zur größten Niederlage.

Das ist meine Sicht und ich bitte die genauso zu akzeptieren, wie ich auch die Gedanken jedes anderen akzpetiere, auch das gehört zu Toleranz und die sollten auch Menschen haben,die diese anderswo fordern.Deshalb bitte zurück zum eigentlichen Thema.

perttivalkonen schrieb:Was natürlich genauso'n Quatsch ist.

perttivalkonen schrieb:Sind also nur Rechtshand-Smartphoner betroffen, Handy inner Linken dagegen is ok und christlich? Und wie viel telefonieren eigentlich mit der Stirn?

Niselprim schrieb:Sag mal @Lightbringer40 Verstehst du es wirklich nicht, oder willst du es nur nicht verstehen?
Also nochmal: Wenn die Offenbarung vorgibt, dass der Antichrist gefallen ist, dann ist das so. - Mit deinem: "Wir wissen es nicht.", zeigst du nur noch, dass du dieser Offenbarung nicht traust.

Niselprim schrieb:Das aber sind lediglich pure Spekulationen, welche unter Umständen sogar in die Irre führe,

Niselprim schrieb:Blödsinn. Dein: "und kann", zeigt doch auch schon wieder, dass du nur spekulierst

So ihr beiden, erst mal der Kontext unter dem meine Aussagen getroffen wurden. Niselprim hat eine mögliche Deutung der Offenbarung (unter anderem auch durch das Buch Daniel) ausgelegt. Dagegen hab ich per se nichts. Mit meinen Aussagen wollte ich darauf hinweisen, dass er sich nicht sicher sein kann, dass es auch tatsächlich genauso ist. Man brtaucht an der Stelle weder meine Aussagen ins lächerliche zu ziehen, noch zu meinen, dass ich Auslegungen nicht verstehe.

Warum? Weil die Offenbarung sehr interpretationsbedürftig ist und unklar was symbolsicher Art und was nicht symbolischer Art gemeint ist. Ich habe mögliche Deutungen angeführt, die ich teilweise nicht mal favorisiere. Auch gilt zu beachten, dass nicht alles auf einmal eintreten muss, sondern Dinge die in einem Satz genannt werden zeitlich versetzt kommen können.Alles, was die Offenbarung betrifft sind mögliche Deutungen und Spekulationen, die einen mögen sinnhafter sein als die anderen, aber wissen tut es niemand.

Ansonsten müsste mir dann jemand von euch sagen, was wann wie genau passieren wird, von Anfang bis Schluß und dass es keine Abweichung geben kann. Ich vermute mal, dass ihr das genauso wenig wie ich könnt, dennoch wertschätze ich eure Deutungen und ein paar Dinge waren mir auch noch nicht so bewusst. Ich finde aber es kann gefährlich sein zu sagen, wir sind genau dort und nirgends anders, das suggeriert eine Sicherheit die gefährlich sein kann. Wie heisst es, ihr wisst weder Tag noch Stunde..

Niselprim schrieb:Sofern die Bibel ergänzt wird - wie du willst. Woher aber nimmst du die Gewissheit, dass die Bibel weiter ergänzt werden kann?

An Hoffnung die erfüllt ist. Nimm das Sonnenwunder von Fatima, vor Zehntausenden von Augenzeugen, Gläubigen wie Ungläubigen. Garabandel,Lourdes, Hostienwunder. Gott wirkt, beschäftige dich mal mit dem Thema und entscheide selbst.Die Bibel ist ein Katholisches Buch und sie enthält deshalb Gottes Wort, weil die Kirche entschieden hat, dass sie Gottes Wort enthält und nicht umgekehrt.Dann wurde sie kastriert.Wer Sola Scriptura lebt, macht einen gewaltigen Fehler.

Ich schick ein paar Links zu dem Thema mit:

Eine der bekanntesten Marienerscheinungen mit dazugehörigem Wunder das auch Ungläubige sahen:
Wikipedia: Sonnenwunder

Eines von vielen Hostienwundern:
https://www.kath.net/news/62160

Ein Mädchen das aus medizinischer Sicht nicht sehen kann, weil es keine Pupillen hat und blind geboren wurde sieht nach einem Wunder vom heiligen Pater Pio
https://keinverlag.de/409960.text


die Liste liesse sich schier endlos ergänzen.

Hier noch was bzgl. Sola Scriptura, Reformation und deren Auswirkungen im Bezug auf die katholische Sichtweise

https://warum-katholisch.de/die-wurzeln-das-papsttum/
https://warum-katholisch.de/bestaetigungen-durch-wunder/
https://warum-katholisch.de/luther-und-die-reformation/
https://warum-katholisch.de/sola-catholica/

soweit von mir.

Lightbringer40 schrieb:Alles, was die Offenbarung betrifft sind mögliche Deutungen und Spekulationen, die einen mögen sinnhafter sein als die anderen, aber wissen tut es niemand.

Nicht alles @Lightbringer40 Ja, es ist sehr viel bildhaft und die Engel stellen sozusagen Darsteller eines Schauspiels dar, aber sind die Aussagen dann doch Aussagen. Wenn also die Botschaft überbracht wird, dass die Hure Babylon gefallen ist, kann man nicht sagen, man wisse es nicht, sondern kann man bis zur Ankunft der Botschaft darauf warten, dass es eingetreten ist. Da gibt es keinen Spekulationsspielraum. Lediglich muss man sich im Klaren sein, was die Bezeichnung "Hure Babylon" bedeutet.

Lightbringer40 schrieb:Die Bibel ist ein Katholisches Buch und sie enthält deshalb Gottes Wort, weil die Kirche entschieden hat, dass sie Gottes Wort enthält und nicht umgekehrt.

Wie jetzt? Gottes Wort ist, weil die Katholische Kirche das entschieden hat?

Flitzschnitzel schrieb:Aber darüber müssen sich doch schon zig Theologen und weise Leute, den Kopf zerbrochen haben. Irgendwelche müsse doch eine plausible Erklärung für den Vers haben.

Oder halt doch nur Spekulationen in einem falschen Kontext? @Flitzschnitzel

Flitzschnitzel schrieb:Aber der Schreiber will doch scheinbar, dass man über die Zahl nachdenkt bzw. sie berechnet, weil darin Weisheit liegen soll.

Ja, will er. Und?

Was hat das jetzt mit Salomos Goldeinnahme eines Jahres zu tun? Oder mit der Sieben?

Flitzschnitzel schrieb:Welche Weisheit sieht die Kirche darin, welche Weisheit siehst du darin?

Such Dir nen passenden Thread. Und frage allgemein. Ich wüßte nicht, daß ich Dir da ne Antwort schuldete.

Flitzschnitzel schrieb:Ja leider hat die 777 nicht die gleiche Bedeutung in der Bibel wie zu unserer Zeit.

Zu unserer Zeit??? Wovon redest Du? Das ist ne Schnapszahl, und das war es auch. Wenn sich irgendwelche Engels-Esos oder Boeingfans daran beglücken können, dann ist das ein randständiges Spartenvergnügen. Unter "Bedeutung in unserer Zeit" versteh ich ein bisserl mehr. Daß zumindest ein ganzer Kulturkreis weitestgehend weiß, was mit 0815, 4711, 9-11, 666, 24/7 & co. gemeint ist. Aber 777? Das ist doch Bullshit.

Flitzschnitzel schrieb:Den Bezug zu Salomon ist auch weit hergeholt da er dort die 666 einfach großen Reichtum symbolisierte.

Nein, symbolisierts nicht. Der gesame Text spricht da von Reichtum. Symbolisieren die dort ebenfalls den Reichtum beschreibenden Wörter "sehr", "alle" und "und" ebenfalls Reichtum? Das ist doch absurd zu meinen, ein Zahlenwert stünde für XY. nur weil ein XY in einem Text halt mal durch die Menge von XY Reichtumsobjekten angegeben würde.

Nee Du, Du willst, daß die 666 in 1K10 von Belang ist, also bastelst Du Dir einen Schei*.

Lightbringer40 schrieb:Ich habe mögliche Deutungen angeführt, die ich teilweise nicht mal favorisiere.

Schön. Aber wieso sprichst Du dafür mich an ("ihr beiden") und zitierst was von mir? Hab ich irgendwo geschrieben oder angedeutet, daß ich davon ausgegangen wäre, das wäre Deine Sicht? Nope, ich habe extra impersonal geantwortet, mich nur gegen diese Sicht geäußert, in dem Sinne sogar gegen die Vertreter dieser Sicht. Aber nirgends gegen Dich dabei.

Nicht daß Du hier keine Sicht vorstelltest, die Du auch vertrittst (wo wird bittschön Selbstbefriedigung als Sünde dargestellt - in einem der "Gesetze von Gott selbst"), und die durchaus verdienten, zerrissen zu werden. Aber irgendwie hab ich nicht den Eindruck, daß Du besonders offen in die hiesige Diskussion gingest, Dich eh gleich persönlich angemacht fühlst usw.

Lightbringer40 schrieb:Ansonsten müsste mir dann jemand von euch sagen, was wann wie genau passieren wird, von Anfang bis Schluß und dass es keine Abweichung geben kann.

Auch so ne Unsinns"logik". Nur weil ich mich gegen eine konkrete Interpretation zu einem Einzelthema der Offenbarung ausspreche, stehe ich nicht in der Pflicht, a) eine andere, b) gar bessere Interpretation zu haben, c) das dann auch noch für sämtliche Sachen der Offenbarung, und c) das dann auch noch komplett offenlegen zu müssen. Wenn jemand ne These vorstellt, dann wird was zu dieser These gesagt, und nicht zu anderen Thesen. Niemand muß ne andere These haben, um eine vorgetragene These besprechen zu können.

Lightbringer40 schrieb:Die Bibel ist ein Katholisches Buch und sie enthält deshalb Gottes Wort, weil die Kirche entschieden hat, dass sie Gottes Wort enthält und nicht umgekehrt.

Die Schrift wurde nicht proklamiert, sondern akklamiert. Anders gesagt: niemand hat den Kanon festgesetzt, sondern er wurde festgestellt. Und akzeptiert. In der Tat ist da menschliches Wirken am Gange, doch eben nicht so, daß die Menschen die inhaltliche Entscheidungshoheit gehabt hätten.

In der Zeit der Apostel und der Apostelschüler galt die mündliche Lehre in der Tat als oberstes Kriterium. Auch dafür, welche Schrift als authentisch und somit als autoritativ allgemein anerkannt werden könne. Manche der NT-Schriften wurden aber erst später diskutiert und akzeptiert. Wegen der da noch immer mündlichen Lehre? Nein. Von nun an mußten die Lehren mit denen der bereits akzeptierten übereinstimmen, und wenn eine Lehre vorkam, die noch nicht aus den schon anerkannten Schriften bekannt war, dann mußte diese zu den anderen wenigstens passen. Völlig neue Lehren, die keinerlei Bezug zu den bereits anerkannten verschriftlichten Lehren haben (vor allem im sog. gnostischen Schriftgut), waren dagegen arg suspekt und hatten kaum Chancen.

Etwa die Lehre vom selbst den Juden unbekannten Gott und Vater Jesu Christi. Besonders Markion und die sog. Gnostiker fuhren darauf ab. Doch paßte diese Lehre nicht organisch zu den sonstigen anerkannten Lehren (wenn Jesus etwa die Thora als Gottes Willen lehrte, setzte er bei den Juden die Kenntnis dieses Gottes voraus). Solch eine Lehre war reineweg neu, paßte nicht wie ein Mosaikstein zu den übrigen. Weswegen sogar das Johannesevangelium diskutiert wurde, in dem Passagen vorkommen, die nach diesem Unbekannten Gotte zumindest klingen.

Es war nicht "die Kirche", die entschied, sondern die in den bereits anerkannten Schriften vorkommende Lehre entschied über die weiteren Schriften in den folgenden Jahrhunderten.

Sola scriptura also.

Komm runter. Ich will dich nicht angreifen.

perttivalkonen schrieb:Ja, will er. Und?

Was hat das jetzt mit Salomos Goldeinnahme eines Jahres zu tun? Oder mit der Sieben?

Ist eben nur ein Gedanke aus der Zahl schlau zu werden. Wie auch geschrieben. Aber scheinbar ist hier leider niemand wirklich schlau über diesen Vers. Schade. Versuch war es wert.

perttivalkonen schrieb:Aber 777? Das ist doch Bullshit.

Jackpot eben... Glück...

perttivalkonen schrieb:Nein, symbolisierts nicht. Der gesame Text spricht da von Reichtum. Symbolisieren die dort ebenfalls den Reichtum beschreibenden Wörter "sehr", "alle" und "und" ebenfalls Reichtum? Das ist doch absurd zu meinen, ein Zahlenwert stünde für XY. nur weil ein XY in einem Text halt mal durch die Menge von XY Reichtumsobjekten angegeben würde.

Kannst du nicht mit Bestimmtheit sagen. Glaubst die Zahlen waren einfach so gewählt? Wie ein "sehr","alle" oder "und"? Mit Sicherheit nicht. Gut sie müssen nicht mit der Offenbarung zusammenhängen, aber Reichtum, sollte diese Zahl mit Sicherheit bei Salomo darstellen. Bzw dem Reichtum durch die Zahl Nachdruck verleihen. Alles andere wäre verschwendet.

perttivalkonen schrieb:Ich wüßte nicht, daß ich Dir da ne Antwort schuldete.

Hier geht es auch nicht um Schuld. Trotzdem, danke.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, Du willst, daß die 666 in 1K10 von Belang ist, also bastelst Du Dir einen Schei*.

you dont say sherlock. Wie schon geschrieben ist es nur ein Gedankenspiel. Haste doch selbst damit Erfahrung. Warum sonst würde man Zahlen nach ihrer Häufigkeit in der Bibel auflisten. Manchmal machen wir eben solchen Schei*.