Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

frivol schrieb:Der Ursprung für schlechte Seelen könnte aber auch das Leben selbst sein. Weil der Mensch so gewachsen ist, erhoben von den Tieren, aber selbst noch voll von primitiven Trieben und Lastern. Aber anders als ein Tier kann der Mensch sich bewusst entscheiden. Und Gott oder die Menschen wünschen sich, das jeder Mensch sich für das Gute entscheidet. Auch mit der Hilfe Gottes.

Sind schon auch gute Überlegungen, welche du da aufführst @frivol Was mir aber nicht gefällt, ist die Annahme, dass tierisches Verhalten etwas Schlechtes sein könnte. Nö, Tiere sind nicht böse oder so und haben auch nicht derartige Absichten aufgrund von Eitelkeit, Habgier, Eifersucht oder dergleichen. Jedoch hat das irdisch Fleischliche schon etwas Tierisches an sich, nämlich dass Tiere nicht wirklich nachdenken und Entscheidungen treffen. Klar schmieden sie vielleicht auch Pläne, um irgendwie an ihr Fressie-Fressie zu gelangen, aber war es das auch schon. Und wie soll sich denn ein Tier bewußt entscheiden, wenn es keine Erinnerungen hat? Meiner Meinung nach ist das Böse im Menschen nicht gewachsen, weil er sich von den Tieren erhob, sondern ist das Böse im Menschen gewachsen, weil es weiterverbt wird.

frivol schrieb:Gut das ist auch eine Vorstellung, der Himmel auf Erden für die guten Seelen und noch ein Feuersee für die schlechten Seelen. Dann findet alles auf der Erde statt. Aber ich glaube für dieses Ereignis ist gar nicht so entscheidend, an welchem Ort genau es stattfinden wird?

Meiner Überzeugung nach gilt die Apokalypse allgemein für alles Leben und gilt es aber auch individuell für jedes einzelne Leben. Das bedeutet, der Hang zum Glauben an die Wiedergeburt ist gegeben, wenn man denn nach dem Tod einen Lohn erhalten wird, da ja dieser Lohn hier auf Erden ausbezahlt wird - die von Gott Losgekauften aber werden ewig leben - denk mal darüber nach.

frivol schrieb:Viel spannender finden die Menschen die Frage, wann es passiert. Die frühen Christen dachten dabei an nur wenige Jahrzehnte, bis Jesus zurückkehrt. Die Wissenschaft weiß heute, das die Erde in Milliarden Jahren im Feuer der Sonne verglühen wird. Vielleicht gibt es auch kein solches apokalyptisches Ereignis und die Seelen wandern nach dem Tod sofort ins Gericht und trennen sich nach Himmel, Hölle oder Reinkarnation auf? Wir haben leider gar keine Beweise dafür, was tatsächlich mit den Seelen passiert

Mag schon sein, dass du keine Beweise hast. Jedoch gibt es Viele, welche für sich selbst genügend Beweise aufweisen können.
Und selbst wenn die Wissenschaft heute dies und das erzählt, muss es doch nicht so werden, sein oder gewesen sein.

frivol schrieb:Es ist auch möglich, das Gott nur in unseren Seelen existiert. Wir Menschen hätten Gott erschaffen durch unsere Seelen, um sie zu heilen und die Menschen zu verbinden durch Gott. Und mit dem Tod stirbt dann auch die Seele. Für manche vielleicht ein trostloser Ausblick auf den dann endgültigen Tod. Für andere einfach der Lauf des Lebens. Viele Menschen wissen aber, das sie auch ohne Gott und ihre Seele weiterleben - in ihren Kindern.

Irgendwie wird der Kreislauf des Lebens immer aufrecht erhalten.

Duriel schrieb:Hat Gott dann sein Meinung zu Sklaverei geändert? Damals gut heute schlecht?

Wie kommst du darauf, dass Gott seine Meinung geändert hat?

Duriel schrieb:Die Mägde und Knechte zu Luthers Zeit hat trozdem nicht die selben Rechte wie der fette Mönch selber.

Ja. Und?

Duriel schrieb:Und in diesen Ländern ist das auch für Homosexuelle möglich. Und es herrschaft auch äußerer Friede.

Wer sagt das?

Duriel schrieb:Warum steht dann in der Bibel so oft Hölle, ewiges Feuer etc.? Und praktische alle Christlichen/Islamischen Richtung bestehen auf dieses Existenz? Ist es Gott egal, wenn Millionen Menschen Höllenangst vor der Hölle haben?

Wenn es Gott egal wäre, dass Menschen Höllenangst vor der Hölle haben, dann hätte er nicht die Möglichkeit der Erlösung geschaffen.

Duriel schrieb:Warum macht ein allwissendes Wesen Fehler?

Er macht keine Fehler. Dass Gottes Werk nicht unzulänglich ist, das hab ich bereits geschrieben.

Duriel schrieb:Kein lebender Meschen und überhaupt kein Tier kann etwas für den Sündenfall. Wieso bestraft Gott dann Unschuldige?

Jeder Mensch sündigt, keiner ist fehlerfrei. Gott bestraft keine Unschuldigen, sondern bietet Erlösung an.

Duriel schrieb:Warum offenbart sich dein Gott so, dass ihn jeder anders versteht und allzuviele in seinem Namen diskriminieren?

Weil jeder Mensch individuell ist, offenbart sich Gott jedem individuell. Aber in den Kernaussagen - Liebe, Güte, Barmherzigkeit - offenbart er sich allen.

Niselprim schrieb:Ja @shionoro ich habe dich verstanden
- du weißt zwar eigentlich nichts vom Universum, aber kannst behaupten, dass das Leben eine untergeordnete Rolle im Universum spielt.
Warum aber geht man nicht einfach nach den Hinweisen, welche man hier auf der Erde auffindet - die wären doch leichter erfassbar?

Aber welche Hinweise sollen das denn sein? Ich gehe nach dem, was wir über den Kosmos wissen. Wenn du da behauptest, dass das Leben eine prominente Rolle spielt, müsstest du schon erklären, warum es kaum irgendwo zu finden ist und die meisten Teile des Kosmos vollkommen lebensfeindlich sind.

Nur, weil auf der Erde Leben existiert, kann man das wohl kaum irgendwie zu einem universellen Prinzip erklären. Auf der Sonne gibt es größtenteils Feuer (salopp gesagt) undzwar mehr als die Erde je fassen könnte. Ist das Universum auf Feuer ausgelegt?

frivol schrieb:Nur weil belebte Planeten eine Minderheit darstellen, heißt das nicht das es keine Bedeutung hat, es macht es umso wertvoller. Und heute sind wir nur in der Lage das Universum zu sehen. Welche Möglichkeiten wird das Leben noch entwickeln, wenn wir das Universum in ferner Zukunft verändern können? Wir denken natürlich nur im Rahmen unserer Entwicklungsstufe, aber was wird in einer Million Jahren möglich sein?

Das sind aber alles hypothetische Fragen, die ebenfalls nichts daran ändern, dass der Großteil des Kosmos lebensfeindlich ist. Da kann man schlecht behaupten, dass das Leben irgendwie super wichtig sei und der Kosmos darauf ausgelegt ist. Einfach, weil einem das so gefällt. Da braucht man schon eine bessere BEgründung.

shionoro schrieb:Aber welche Hinweise sollen das denn sein?

Ja zum Beispiel Fragen übers Leben, wie es funzt und sonst und überhaupt, was es das Leben betrifft. Fragen übers Leben mit dem uns bekannten Leben zu beantworten, wäre doch einfacher, ist nachvollziehbar und ist sicherlich auch folgerichtig, weil von anderem Leben im Universum auszugehen, ist doch auch wieder nur Spekulation. Oder meinst du nicht auch? @shionoro

shionoro schrieb:Ich gehe nach dem, was wir über den Kosmos wissen.

Wir wissen ja nicht viel über ziemlich wenig bis garnichts. Die Wissenschaft, wenn nach Leben sucht, schaut, ob Wasser vorhanden ist - warum - weil wir wissen, dass zumindest das uns bekannte Leben sehr viel mit Wasser zu tun hat.

shionoro schrieb:Wenn du da behauptest, dass das Leben eine prominente Rolle spielt, müsstest du schon erklären, warum es kaum irgendwo zu finden ist und die meisten Teile des Kosmos vollkommen lebensfeindlich sind.

Hatte ich ja schon den Hinweis gegeben, dass die Erde im Anfang auch "wüst und leer" war (das bedeutet sowas wie "lebensfeindlich"). Diesen Hinweis haben wir doch direkt vor unseren Augen. Wenn ich also nun davon ausgehe, dass das Weltall von der Erde aus besiedelt wird, was an dieser Denke ist falsch, wenn doch genau das bei uns hier auf der Erde zutrifft oder zugetroffen hat? Natürlich schließt das nicht aus, dass es im Universum nicht doch auch schon anderes Leben gibt, aber bislang wissen wir es nicht.

shionoro schrieb:Nur, weil auf der Erde Leben existiert, kann man das wohl kaum irgendwie zu einem universellen Prinzip erklären. Auf der Sonne gibt es größtenteils Feuer (salopp gesagt) undzwar mehr als die Erde je fassen könnte. Ist das Universum auf Feuer ausgelegt?

Ich könnte dir aus meinem Glauben heraus gewisse Zusammenhänge zwischen Universum, Sonne, Erde und Leben nahebringen, aber würde das hier vermutlich das Thema sprengen und bei der Diskussion ins OT führen. Aber soviel kann ich dir sagen, nämlich dass Mutter Erde einst mal eine Sonne (ein Stern) war. Warum auch nicht?

shionoro schrieb:Das sind aber alles hypothetische Fragen, die ebenfalls nichts daran ändern, dass der Großteil des Kosmos lebensfeindlich ist. Da kann man schlecht behaupten, dass das Leben irgendwie super wichtig sei und der Kosmos darauf ausgelegt ist. Einfach, weil einem das so gefällt. Da braucht man schon eine bessere BEgründung.

Sozusagen werden wir wohl "Gärten" anlegen.

Niselprim schrieb:Ja @Duriel da wäre natürlich die Ausübung von Nächstenliebe sehr hilfreich.

Nur blöd, dass Nächsten liebe auch zur Gewalt führt: "Wer sein Kind liebt züchtigt es" Spr 13,24
Und es sehr oft in Fernstenhass umschlägt.

Niselprim schrieb:Nö. Satan ist nicht mächtiger als Gott. Freilich könnte Gott den Satan einfach so vernichten, vertilgen, um die Ecke bringen, töten oder dergleichen, aber tut das Der liebe Gott nicht, weil Er es ja dann dem Satan gleich täte und du erst recht nicht den Unterschied von gut und böse erkennen könntest. Gott sagt: "du sollst nicht töten...", und weil Er dies fordert, kann man getrost davon ausgehen bzw. sogar von Ihm fordern, dass Er nicht tötet -> dieser Umstand muss dann ohne Ausnahme natürlich auch für den Satan gelten. Wie du also eigentlich unschwer erkennen kannst, gibt es doch auch eine Möglichkeit, dass Gott und Satan gleichzeitig existieren - was imo leider auch so ist.

Ist jemand, der absult gut ist immer noch gut, wenn er Böses zu lässt, obwohl er es ohne jeglichen Aufwand unterbinden könnte? Gott müsste den Teufel ja nicht umbringen, einem allmächtigen steht doch bessere Mittel zu verfügung.
Da hat auch schon wieder jemand seine Bibel selektiv gelesen. Gott tötet sehr wohl und mehrfach in der Bibel. Der größe Genozid hat Gott mit deiner Sintflut begangen.

Niselprim schrieb am 25.12.2021:Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde.

Wo vor erretten? Ein perfektes Wesen müsste eine perfekte Welt schaffen, in der keine Erretung nötig wäre.

Niselprim schrieb:Annehmen und Dem folgen, das muss natürlich jeder Mensch selbst für sich ausmachen.

Welchen von den tausenden christlichen Strömungen soll ich folgen? Der Mensch ist defacto nicht in der Lage dem einzig wahren Gott folgen zu können, sonst gäbe es nicht unzählige Konfessionen/Religionen.

Niselprim schrieb:Gott hat die Hölle nicht erschaffen und Sein Wille ist es auch nicht.
Bedenke einfach mal den Vergleich, dass sich ein bösartiger und todbringender Tumor ausbreitet.
Wollte man möglichst viele zwar angefallene aber noch heilbare Zellen retten, wie würdest du vorgehen?

Und Gott schuf eine Welt in der Tumore existeren, also ist er auch dafür verantwortlich. Aus Allmacht folgt Allverantwortung.
Dann existiert die Hölle, obwohl Gott es nicht will? Dann ist er nicht allmächtig.
Suche dir was aus. Der tTheodizee entkommst du nicht. Allmacht und Allgüte passen nicht mit der Welt zusammen.

Niselprim schrieb:Wer den Glauben an die Güte lebt, verhält sich zwangsläufig gut ;)

Hatten die Kreuzritter schlechte Motivie? Wollten sie nicht auch das Gute?
Was ist mit den Ungläubigen, die Gutes tun? Laut Bibel sind das alles schlechte Menschen. Was natürlich nicht der Wirklichkleit entspricht.

Niselprim schrieb:Warum haben wir immer noch nicht das Reich Gottes erreicht? @Duriel

Wenn man etwas Gutes ("Reich Gottes") hinauszögert ist, man schlecht. So wie dein Gott, den du beschreibst.

frivol schrieb:Das stimmt, damals sollten wir Sklaven halten für die Weiterentwicklung der Menschheit und heute nicht mehr.

Also darf Mann Menschen versklaven, wenn man sie zu "nützlicher" Arbeit zwingt? Vielleicht solltest du dich als Arbeitsminister bewerben ;-)

frivol schrieb:Richtig eine Gleichberechtigung gibt es erst heutzutage, wobei immernoch "ohne Moos nix los"

Wenn Gleichberechtigung gut ist und in der Bibel nichts davon steht, taugt die Bibel eindeutig nicht als moralischer Leitfaden.

frivol schrieb:Gott offenbart sich nur selten ausgewählten Propheten, nach deren Worten dann heilige Schriften verfasst werden. Die Menschen müssen sich ihre Welt aber selbst einrichten, inklusive aller Makel die der Mensch hat.

Dann Gott hat eindeutig ein Kommunikationsproblem.
Warum hat Gott nicht Menschen nicht mit weniger Makeln geschaffen? Bei der Frau hat er sich wohl etwas mehr Mühe gegeben, immerhin begehen sie 10x seltener Morde.

frivol schrieb:Die Frage ist ja, ob dies wirklich die Worte Gottes waren oder ob der Prophet irre geleitet wurde.

Wenn Gott sich nicht verständlich und für jeden erkennbar offenbart, ist er für die "Missverständnisse" verantwortlich.

frivol schrieb:Verantwortlich für die Schöpfung, die beinhaltet das die Lebewesen und auch der Mensch selber klar kommen müssen

All so ist Gott eine Welt lieber wo das Recht des Stärkeren herrscht als eine Leidfreie Welt? Dann ist er nicht Barmherzig.

frivol schrieb:Bei der Hölle geht es um die Erziehung des Menschen, seine Seele zu reinigen und sein Gewissen zu stärken

Gut das die Erziehung im 21. Jhd. im Westen besser ist als Gottes. Wo nicht mit Gewalt gedroht wird, sondern mit Liebe, Einsicht, Geduld und gutem Vorbild.

frivol schrieb:Gott macht keine Fehler, sondern der Mensch. Die Schöpfung ist so angelegt, das sie sich selbst entfaltet, durch Versuch und Irrtum. Diejenigen die am besten an die Umwelt angepasst sind überleben.

Und Gott schuf den Menschen fehlerhalft. Also ist Gott wieder verantworlich. Aus Allmacht folgt zwingend Allverantwortung.

frivol schrieb:Wer seine Sünden sühnt der erlebt das Himmelreich. Je nach Bibelauslegung durch den Glauben an Gott oder durch Beichte der Sünden, durch gute Taten oder durch eine kurzzeitige qualvalle Sühne im Fegefeuer der Hölle, bevor man ins Himmelreich eingeht.

frivol schrieb:Gott hat uns mitgeteilt, das es eine Hölle gibt und jeder Mensch selbst es in der Hand hat, ihr zu entgehen. Das ist die erschreckende wie auch frohe Botschaft. Aber Gott gibt die Entscheidung wieder den Menschen selbst, ob sie den Pfad der Hölle oder zum Himmel beschreiten wollen. Und jedem Menschen der seine Sünden bereut und Gottes Gebote befolgen will, dem macht Gott ein Angebot, um das der Mensch nur bitten muss - Vergebung!

Ein unfairer Richter und Gesetzgeber, wenn er seine Regel nicht für alle verständlich offenlegt.

frivol schrieb:Wenn wir in unserer Zeit einen neuen Propheten Gottes empfangen dürfen, der dann wahrscheinlich die Religionen der ganzen Welt eint, so werden seine Worte anders klingen, als das vor tausenden Jahren noch der Fall war.

ElsbethM schrieb:Duriel schrieb:
Hat Gott dann sein Meinung zu Sklaverei geändert? Damals gut heute schlecht?

Wie kommst du darauf, dass Gott seine Meinung geändert hat?

Ist Gottes Moral immer gültig oder willkürich? Damals war Sklaverei in Ordnung heute nicht mehr?

ElsbethM schrieb:Warum offenbart sich dein Gott so, dass ihn jeder anders versteht und allzuviele in seinem Namen diskriminieren?

Weil jeder Mensch individuell ist, offenbart sich Gott jedem individuell. Aber in den Kernaussagen - Liebe, Güte, Barmherzigkeit - offenbart er sich allen.

Aber die "Liebe, Güte, Barmherzigkeit" reicht nicht aus, um sich wegen der anderen "Details" Gott umzubrigen und mit ewiger Hölle zu drohen. Leider hat Gott sich eben auch mit Todesstrafen und Diskrimminierungen bei vielen offenbart.

ElsbethM schrieb:Und in diesen Ländern ist das auch für Homosexuelle möglich. Und es herrschaft auch äußerer Friede.

Wer sagt das?

Weil die Homeehe gegen die Christentümer durch gesetzt wurde. Es steht nun Mal in der Bibel, dass man Homosexuelle umbringen soll (bzw. Gott hat sich so schlecht offenbart, dass das viele glauben).

ElsbethM schrieb:Wenn es Gott egal wäre, dass Menschen Höllenangst vor der Hölle haben, dann hätte er nicht die Möglichkeit der Erlösung geschaffen.

Und ewige Folter oder die Androhung wird die Erlösung ausgeglichen? Gäbe es die Hölle nicht, bräuchte man die Erlösung doch garnicht.

ElsbethM schrieb:Warum macht ein allwissendes Wesen Fehler?

Er macht keine Fehler. Dass Gottes Werk nicht unzulänglich ist, das hab ich bereits geschrieben.

Dann hat dein Gott alles Leid vorrausgesehen und trozdem so eine Welt geschaffen? Weil ihm die Entwicklung wichtiger ist als Millarden leidener Wesen in jedem Augenblick?

Duriel schrieb:Ist Gottes Moral immer gültig oder willkürich? Damals war Sklaverei in Ordnung heute nicht mehr?

Aus den 10 Geboten - um die ging es ja - ist nicht ableitbar, dass Sklaverei seinerzeit in Ordnung war, sondern nur, dass es Realität war.

Duriel schrieb:Aber die "Liebe, Güte, Barmherzigkeit" reicht nicht aus, um sich wegen der anderen "Details" Gott umzubrigen und mit ewiger Hölle zu drohen. Leider hat Gott sich eben auch mit Todesstrafen und Diskrimminierungen bei vielen offenbart.

Gott, der in Jesus Christus Mensch geworden ist, der hat sich nicht mit Todesstrafe und Diskriminierung offenbart. Wer dies glaubt, der folgt m.E. einem Zerrbild.

Duriel schrieb:Weil die Homeehe gegen die Christentümer durch gesetzt wurde. Es steht nun Mal in der Bibel, dass man Homosexuelle umbringen soll (bzw. Gott hat sich so schlecht offenbart, dass das viele glauben).

Es steht im Alten Testament. Dass nicht alles aus dem AT heute noch gültig ist und dass Jesus mit so manchen falschen Vorstellungen aus dem AT aufgeräumt hat, das wurde schon erwähnt.

In der evangelischen Kirche steht man der Homoehe aufgeschlossen gegenüber. In der katholischen Kirche ist es zumindest in der Praxis nicht so starr wie in der Theorie.

Ich glaube nicht, dass Gott sich schlecht offenbart. Ich glaube eher, dass Menschen ihn schlecht verstehen - einfach weil kein Mensch Gott immer richtig und vollständig verstehen kann, weil die Erkenntnis von Gott immer Stückwerk ist. Weil die eigenen Vorstellungen und Wünsche für Gottes Willen gehalten werden, auch wenn sie es nicht sind.

Duriel schrieb:Und ewige Folter oder die Androhung wird die Erlösung ausgeglichen? Gäbe es die Hölle nicht, bräuchte man die Erlösung doch garnicht.

Wenn man glaubt, dass es Gott gibt und dass Gott die absolute Liebe ist, dann ist es folgerichtig, dass alles, was nicht von Gott bzw. bei Gott ist, das komplette Gegenteil ist. Man kann es als totale Gottferne bezeichnen. Es bedeutet getrennt sein von Gott und seiner Liebe, seiner Güte und seiner Barmherzigkeit, ausgeschlossen aus der Gemeinschaft mit ihm und anderen Menschen. Das ist die Hölle. Die Vorstellungen von Hölle als ewiger Folter, lodernden Flammen, dem Teufel mit Mistgabel usw. - das sind letztlich menschliche Bilder der Hölle.

Duriel schrieb:Dann hat dein Gott alles Leid vorrausgesehen und trozdem so eine Welt geschaffen? Weil ihm die Entwicklung wichtiger ist als Millarden leidener Wesen in jedem Augenblick?

Ich gehe davon aus, dass er das Leid vorausgesehen hat, sich aber dennoch für die Erschaffung der Menschen entschieden hat. Die Alternativen wären gewesen, auf die Erschaffung von Menschen zu verzichten oder den Menschen als Marionette ohne persönliche Freiheit zu erschaffen. Das zweite würde bedeuten, dass es keine Liebe gäbe, weil Liebe immer auf Freiheit setzt. Erzwungene Liebe kann es nicht geben.

@Duriel
Ich habe zunächst auf das geantwortet, was direkt an mich gerichtet war (siehe Beitrag oben). Nun noch ein paar Anmerkungen zu anderen Aussagen von dir.

Duriel schrieb:Und Gott schuf den Menschen fehlerhalft.

Gott schuf den Menschen in Freiheit. Ohne Freiheit keine Liebe. Aber Freiheit bedeutet eben auch die Freiheit, sich Gott und seinen Weisungen zu widersetzen.

Duriel schrieb:Ein unfairer Richter und Gesetzgeber, wenn er seine Regel nicht für alle verständlich offenlegt.

Die 10 Gebote und die Gebote Jesu zur Nächsten- und Feindesliebe sind verständlich. Sich daran zu halten, kann nicht falsch sein. Das gelingt natürlich nicht immer.

Aber Gott ist ein fairer und vor allem ein barmherziger Richter. Er kennt jeden Menschen und seine Motive. Er weiß, warum ein Mensch sich nicht immer an die Regeln und Gebote halten konnte - aus Schwäche, aus mangelnder Erkenntnis, weil er gefangen war in negativen Strukturen o.ä. Er wird dies berücksichtigen.

Gott ist Mensch geworden in Jesus Christus, um den Menschen die Liebe die göttliche Liebe zu offenbaren. Diese Liebe ging so weit, dass er bereit war, am Kreuz zu sterben, um die Menschen zu erlösen. Gott als ein kleinkarierter Richter, der Menschen aufgrund von Schwäche, fehlender Erkenntnis o.ä. verurteilt, wäre ein klarer Widerspruch dazu.

(Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich behaupte hier keine Tatsachen, sondern gebe meinen persönlichen Glauben wieder.)

Duriel schrieb:Nur blöd, dass Nächsten liebe auch zur Gewalt führt

Sorry @Duriel aber die Unterhaltung mit dir wird mir jetzt zu blöd.

Duriel schrieb:Würde man von einem allgütigen Gott erwarten, dass er sich durch "Aufforderungen zu Gewalt" offenbart oder nicht?

Keine Ahnung was du so erwartest.
Also was ich von dir nicht mehr erwarte. Das du das liest, oder wenn doch, du nicht begreifst was andere schreiben.
Sonst wüsstest du das ich nicht von einem allgütigen Gott ausgehe.

Niselprim schrieb:Wir wissen ja nicht viel über ziemlich wenig bis garnichts. Die Wissenschaft, wenn nach Leben sucht, schaut, ob Wasser vorhanden ist - warum - weil wir wissen, dass zumindest das uns bekannte Leben sehr viel mit Wasser zu tun hat.

Das meine ich nichtmal. Selbst, wenn auf allen halbwegs erdähnlichen PLaneten leben existieren würde, wäre das leben immer noch ein winziger Teil des Universums verglichen mit all den anderen Orten, sodass die behaupten, es stünde irgendwie im Mittelpunkt schon einer vernünftigen Erklärung bedürfte.

Niselprim schrieb:Ja zum Beispiel Fragen übers Leben, wie es funzt und sonst und überhaupt, was es das Leben betrifft. Fragen übers Leben mit dem uns bekannten Leben zu beantworten, wäre doch einfacher, ist nachvollziehbar und ist sicherlich auch folgerichtig, weil von anderem Leben im Universum auszugehen, ist doch auch wieder nur Spekulation. Oder meinst du nicht auch? @shionoro

Das sind doch aber keine 'hinweise'. Es gibt Leben auf der Erde, das kann man untersuchen. Aber kosmische Rückschlüsse lässt das nicht zu, zumindest nicht ohne eine stringente Argumentation dafür.

ElsbethM schrieb:Es bedeutet getrennt sein von Gott und seiner Liebe, seiner Güte und seiner Barmherzigkeit, ausgeschlossen aus der Gemeinschaft mit ihm und anderen Menschen

@Duriel provoziert a weng. So schwer von Kappe kann man nicht sein um nicht zu verstehen das eine geistige Haltung besteht mit Zuweisungen die Gott als übergeordnete Instanz ins absolute stellt. Also der Vorstellung entspringt wie auch:

ElsbethM schrieb:Es bedeutet getrennt sein von Gott und seiner Liebe, seiner Güte und seiner Barmherzigkeit, ausgeschlossen aus der Gemeinschaft mit ihm und anderen Menschen

Wie zeigt sich diese Liebe, Güte und Barmherzigkeit?
Da finde ich hat Duriel nicht zwingend die Arschkarte gezogen, es kann ja nicht sein dies wie jenes zu erdulden für das niemand einsteht ausser der Tod, der als Erlösung das Leiden beende. Um dies zu suggerieren lässt sich Gott in Menschwerdung ans Kreuz nageln mit der wundersamen Wirkung seht her, man kann Gott Jesus nicht töten und stellt damit die Heilbringung das Leben zu erdulden bis man durch den Tod erlöst, die Gnade, Liebe, Güte, Barmherzigkeit Gottes erfährt.

Dies alles nicht als Anmache auf sich beziehen, es geht dabei nicht um die Person sondern um den Inhalt der Aussage.

Es stellt sich die Frage wie erklärt es sich, dass bei all der Güte, Liebe und Barmherzigkeit Gottes, dennoch im irdischen Leben arg viel Leid besteht was für manch einen erst mit dem Tod ein Ende findet. Gewiss, damit wird Hoffnung generiert es bis zu dem Tag seines Ablebens demütig zu erdulden die Liebe, Güte und Barmherzigkeit Gottes über sich ergehen zu lassen. Du siehst, es gibt berechtigte Hinterfragungen die was von Gott ausgehe, in Relation zum Istzustand stellen da zeigt sich halt das es an irdischem Einfluss an bewirken fehlt. Das Eine schliesst das Andere nun mal nicht aus da zeigt sich das Subjektivität (geistige Ebene) der Objektivität (dem irdischen Leben in seiner jeweiligen Form) entgegen steht. Das Heilbringende besteht darin den Leidensweg auf Sicht der Verheissung über sich ergehen zu lassen, sich dem willenlos einzufügend auf sein Ableben zu warten um dann, dem sei nicht genug, werde man gewogen um nicht für zu leicht gewichtet, auf Wolke x schwebend hosianna singend zu frohlocken. Das eher Scherzhaft sehen.

Aber eben es beisst sich mit der Realität. Das Eine bedingt nun mal auch das Andere dem kann man sich, so edel die Für- wie Zusprache in Hinwendung zu Gott sein mag nicht entziehen sonst hinterlässt es den Eindruck Gott ist in sich bestehend Münchhausen nicht fremd.

@shionoro
@Niselprim

Leudee, die Erde stellt nun mal den Aspekt das Leben im Universum als Möglichkeit zu werden, zu entstehen, vorhanden ist. Was spricht nun dagegen anhand der Erde auf weiteres Leben im Universum zu schliessen? Wir reden da von der Wahrscheinlichkeit durch bestehendes, ausgehend der Erde, im Universum die Möglichkeit besteht das Leben entstehen kann.

DonFungi schrieb:@Duriel provoziert a weng.

Den Eindruck hab ich auch.

DonFungi schrieb:Wie zeigt sich diese Liebe, Güte und Barmherzigkeit?
Da finde ich hat Duriel nicht zwingend die Arschkarte gezogen, es kann ja nicht sein dies wie jenes zu erdulden für das niemand einsteht ausser der Tod, der als Erlösung das Leiden beende. Um dies zu suggerieren lässt sich Gott in Menschwerdung ans Kreuz nageln mit der wundersamen Wirkung seht her, man kann Gott Jesus nicht töten und stellt damit die Heilbringung das Leben zu erdulden bis man durch den Tod erlöst, die Gnade, Liebe, Güte, Barmherzigkeit Gottes erfährt.

Gottes Liebe, Güte und Barmherzigkeit zeigt sich darin, dass er jedem Menschen - der das will - zur Seite steht, ihm die Kraft gibt für sein Leben mit all den Problemen und Herausforderungen. Ein Leben mit Gott ist - so jedenfalls meine Erfahrung - deutlich besser als eines ohne Gott. Gott schenkt so viele wunderbare Momente, er legt Frieden in die Herzen der Menschen und beschenkt sie mit einer Freude, die vorher völlig unbekannt war. Er gibt Halt in schwierigen Zeiten; er ist einfach immer da, was eine sehr positive Erfahrung ist.

Es ist also nicht so, dass Erlösung nur so verstehen ist, dass sie nach dem Tod stattfindet. Erlösung findet auch im irdischen Leben statt. Das kann eine Heilung von Leiden sein oder eine Befreiung aus scheinbar ausweglosen Situationen. Es kann aber auch bedeuten, dass der Leidende die Kraft bekommt, mit dem Leiden zu leben und umzugehen, dass er sich von Gott getragen fühlt. Oder dass ausweglose Situationen mit Blick auf die Ewigkeit hingenommen werden können. Ich habe hier im Thread schon einmal auf Dietrich Bonhoeffer hingewiesen, der m.E. nach ein sehr eindrucksvolles Beispiel für Gottvertrauen ist.

DonFungi schrieb:Es stellt sich die Frage wie erklärt es sich, dass bei all der Güte, Liebe und Barmherzigkeit Gottes, dennoch im irdischen Leben arg viel Leid besteht was für manch einen erst mit dem Tod ein Ende findet. Gewiss, damit wird Hoffnung generiert es bis zu dem Tag seines Ablebens demütig zu erdulden die Liebe, Güte und Barmherzigkeit Gottes über sich ergehen zu lassen. Du siehst, es gibt berechtigte Hinterfragungen die was von Gott ausgehe, in Relation zum Istzustand stellen da zeigt sich halt das es an irdischem Einfluss an bewirken fehlt. Das Eine schliesst das Andere nun mal nicht aus da zeigt sich das Subjektivität (geistige Ebene) der Objektivität (dem irdischen Leben in seiner jeweiligen Form) entgegen steht. Das Heilbringende besteht darin den Leidensweg auf Sicht der Verheissung über sich ergehen zu lassen, sich dem willenlos einzufügend auf sein Ableben zu warten um dann, dem sei nicht genug, werde man gewogen um nicht für zu leicht gewichtet, auf Wolke x schwebend hosianna singend zu frohlocken. Das eher Scherzhaft sehen.

Natürlich gibt es berechtigte Hinterfragungen. Dafür bin ich sehr offen, sonst wäre ich nicht hier.

Leid ist sehr häufig von Menschen gemacht. Gott lässt den Menschen die Freiheit und manche nutzen diese dafür, andere zu schikanieren, zu foltern oder zu töten.

Aber natürlich gibt es auch Leid, für das kein Mensch etwas kann: so manche Krankheit, der Tod naher Angehöriger u.ä. Das Christentum erklärt dies so, dass durch den Sündenfall des Menschen Leid und Vergänglichkeit in die Welt kamen.

Niemand soll Leid einfach hinnehmen und auf's Ableben warten, weil dann alles gut und heil wird. Leid soll hier auf der Erde verhindert oder - wenn das nicht möglich ist - zumindest gelindert werden. Jesus Christus hat während seiner Zeit als Wanderprediger viele Heilungen gewirkt, er hat Menschen von Dämonen befreit (wobei Dämon nicht unbedingt wörtlich zu verstehen sein muss) und er hat Menschen aufgerichtet und ihnen Kraft gegeben. Christen, die ja Jesus nachfolgen sollen, können bei Leid also nicht tatenlos zusehen und auf die Erlösung im Jenseits verweisen, sondern sind aufgerufen, Leid zu verhindern oder wenigstens zu lindern.

shionoro schrieb:Selbst, wenn auf allen halbwegs erdähnlichen PLaneten leben existieren würde, wäre das leben immer noch ein winziger Teil des Universums verglichen mit all den anderen Orten, sodass die behaupten, es stünde irgendwie im Mittelpunkt schon einer vernünftigen Erklärung bedürfte.

Eine Erklärung dafür wäre ja eben, dass wir das Weltall besiedeln werden/sollen/tun. Verstehst du denn wirklich nicht? @shionoro
Eben so, dass der Mensch sich auf der Erde ausgebreitet hat, wird er wohl auch das All besiedeln. Dies als Aufgabe oder als Sinn angenommen, setzt die Motivation schon ziemlich in den Mittelpunkt des Geschehens. Beim Leben dreht es sich halt immer ums Fortpflanzen und Überleben - wenn du verstehst.


Niselprim schrieb:
Ja zum Beispiel Fragen übers Leben, wie es funzt und sonst und überhaupt, was es das Leben betrifft. Fragen übers Leben mit dem uns bekannten Leben zu beantworten, wäre doch einfacher, ist nachvollziehbar und ist sicherlich auch folgerichtig, weil von anderem Leben im Universum auszugehen, ist doch auch wieder nur Spekulation. Oder meinst du nicht auch?

shionoro schrieb:Das sind doch aber keine 'hinweise'. Es gibt Leben auf der Erde, das kann man untersuchen. Aber kosmische Rückschlüsse lässt das nicht zu, zumindest nicht ohne eine stringente Argumentation dafür.

Ähm :hä: Eine andere Art oder Funktion oder sonst was von Leben zu vermuten oder zu erklären, als das was wir hier auf der Erde kennen, ist pure Spekulation. Und wollte man nach Merkmalen des Lebens gehen, bspw. um Leben irgendwie zu entdecken, dann könnte man wohl genau genommen nur das uns hier bekannte Leben erklären. Und wollte man das uns hier bekannte Leben im Weltall verbreiten, dann müsste man wohl die uns bekannten Voraussetzungen für uns bekanntes Leben schaffen - sofern sie nicht bereits vorhanden sind.

DonFungi schrieb:Leudee, die Erde stellt nun mal den Aspekt das Leben im Universum als Möglichkeit zu werden, zu entstehen, vorhanden ist. Was spricht nun dagegen anhand der Erde auf weiteres Leben im Universum zu schliessen? Wir reden da von der Wahrscheinlichkeit durch bestehendes, ausgehend der Erde, im Universum die Möglichkeit besteht das Leben entstehen kann.

Klar besteht die Wahrscheinlichkeit, dass weiteres Leben im Universum besteht @DonFungi Aber wie gesichert ist deine Annahme?

ElsbethM schrieb:Niemand soll Leid einfach hinnehmen und auf's Ableben warten, weil dann alles gut und heil wird. Leid soll hier auf der Erde verhindert oder - wenn das nicht möglich ist - zumindest gelindert werden. Jesus Christus hat während seiner Zeit als Wanderprediger viele Heilungen gewirkt, er hat Menschen von Dämonen befreit (wobei Dämon nicht unbedingt wörtlich zu verstehen sein muss) und er hat Menschen aufgerichtet und ihnen Kraft gegeben. Christen, die ja Jesus nachfolgen sollen, können bei Leid also nicht tatenlos zusehen und auf die Erlösung im Jenseits verweisen, sondern sind aufgerufen, Leid zu verhindern oder wenigstens zu lindern.

Das hast du sehr gut geschrieben :) @ElsbethM

Niselprim schrieb:Eine Erklärung dafür wäre ja eben, dass wir das Weltall besiedeln werden/sollen/tun. Verstehst du denn wirklich nicht? @shionoro
Eben so, dass der Mensch sich auf der Erde ausgebreitet hat, wird er wohl auch das All besiedeln. Dies als Aufgabe oder als Sinn angenommen, setzt die Motivation schon ziemlich in den Mittelpunkt des Geschehens. Beim Leben dreht es sich halt immer ums Fortpflanzen und Überleben - wenn du verstehst.

Es ist aber extrem unwarscheinlich, dass der Mensch jemals das all besiedeln wird. WArum sollte man das also annehmen?

@ElsbethM
sehr schöne Worte - dein gesamtes Post 👍, werde ich mir speichern 🙂 - überhaupt alle deine Posts finde ich gedanklich sehr gut und kann meistens mitgehen.

Hier muss ich mal hinterfragen, wie du das siehst:

ElsbethM schrieb:Christen, die ja Jesus nachfolgen sollen, können bei Leid also nicht tatenlos zusehen und auf die Erlösung im Jenseits verweisen, sondern sind aufgerufen, Leid zu verhindern oder wenigstens zu lindern

welches Leid konkret meinst du - was einem unmittelbar bei einem Menschen begegnet, wo man selbst dann auch evtl. helfen kann? -> da gehe ich natürlich mit.
Oder meinst das Leid allgemein und weltweit? Das wird leider ein "Lieschen Müller" nicht ändern können, da ist es das "Rädchen" zu klein.

shionoro schrieb:Es ist aber extrem unwarscheinlich, dass der Mensch jemals das all besiedeln wird. WArum sollte man das also annehmen?

Mag schon sein, dass es imo unwahrscheinlich erscheint @shionoro Jedoch, wenn man von Marsbesiedlung etc hört, kann man schon auch auf den Gedanken kommen, dass es weiter geht. Oder meinst nicht auch? Bedenke bitte auch, dass ich nicht davon rede, zwischen den Gestirnen hin und her zu reisen - das wäre dann ein weiteres Thema.

Optimist schrieb:Oder meinst das Leid allgemein und weltweit? Das wird leider ein "Lieschen Müller" nicht ändern können, da ist es das "Rädchen" zu klein.

Und wenn es viele Lieschen sind? @Optimist

Niselprim schrieb:Und wenn es viele Lieschen sind?

ja klar. Aber jeder für sich ist ja erst mal nur 1 Lieschen - und es ticken ja nicht alle Lieschen und Hänschen gleich, bzw. wollen nicht Alle an einem Strang ziehen.

Optimist schrieb:Aber jeder für sich ist ja erst mal nur 1 Lieschen - und es ticken ja nicht alle Lieschen und Hänschen gleich, bzw. wollen nicht Alle an einem Strang ziehen.

Das ist tatsächlich ein Problem, @Optimist Wenn nur einfach Alle sich nach Den Worten, Des Herrn, Jesus Christus, richten würden.
Dein Einwand aber ist entschärft, wenn viele oder alle Lieschen und Hänschen auch tatsächlich Lieschen und Hänschen wären?